Archief - Overbevolking

Patatten zei:

Om even terug te komen op het feit van 'véél kinderen krijgen is niet fair'. In een samenleving van vergrijzing en een terugval van de bevolking wordt kinderen krijgen aangemoedigd. Dit samen met de migratie (en hun geboortes) zal onze sociale zekerheid moeten redden. Of ze zal moeten afslanken. Dus ik weet nog zo niet of het egoïstisch is om veel kinderen te krijgen.

Klik om te vergroten...

De vergrijzing is er gekomen omdat mensen steeds langer leven. Alle kinderen die we er nu bij krijgen onder het mom "we moeten de vergrijzing tegengaan", zullen later echter ook oudjes worden. Dus tegen dan moeten er nóg meer kinderen bijkomen, en nog meer en nog meer. Resultaat: de wereld ontploft van het volk.

Meer kinderen krijgen kan het vergrijzingsprobleem op korte termijn wat verzachten, maar op lange termijn maakt het het alleen maar erger. Een betere oplossing voor de vergrijzing zou erin bestaan om ons systeem van sociale zekerheid drastisch om te gooien (de vraag is dan uiteraard hoe...). Maar dat houdt onvermijdelijk in dat er een generatie (of meerdere) zal moeten afzien... En natuurlijk wil niemand tot die generatie behoren.

Zoals aangehaald, educatie van vrouwen is de sleutel tot een geboorterem. Als de levensstandaard stijgt in ontwikkelingslanden apen ze een westers consumptiepatroon na (bvb elke dag vlees eten) wat niet houdbaar is. Iedereen zal nog wel 2040 of 9 miljard mensen meemaken; ik gok dat er meer kleine natuurrampen komen, waterrationering, immigratie, etc. maar alles zal plusmin status quo blijven.

Bananarama zei:

De vergrijzing is er gekomen omdat mensen steeds langer leven. Alle kinderen die we er nu bij krijgen onder het mom "we moeten de vergrijzing tegengaan", zullen later echter ook oudjes worden. Dus tegen dan moeten er nóg meer kinderen bijkomen, en nog meer en nog meer. Resultaat: de wereld ontploft van het volk.

Klik om te vergroten...

Ja, kinderen worden oud, daar heb je gelijk in. De vergrijzingscrisis zal er komen, zoveel is zeker. En ze zal ook weer over gaan, daarvoor moet je gewoon de geboortecijfers van de afgelopen decennia bestuderen. De stijging van de levensverwachting zal allicht afvlakken (zoniet dalen voor vrouwen). Het creeren van een nieuwe geboortebubbel is inderdaad niet nodig en niet wenselijk. Maar dat zal ook niet gebeuren. Het beste is volgens mij een stabiele bevolking: stijgingen (van het geboortecijfer) kunnen tot economische groei leiden, maar die is niet duurzaam tenzij de stijging wordt volgehouden, en dat is, daar ben ik het met je eens, absoluut niet wenselijk. Dalingen zetten de welvaart zwaar onder druk. Toegegeven, ik denk ook wel eens: een beetje minder mensen zou fijn zijn. Maar dat neemt niet weg dat het dogmatische rampspoed verhaal dat hier gepredikt wordt nonsens is.

Te meer omdat voorspellingen over bevolking, levensverwachting e.d. te vergelijken zijn met het weer: extreem moeilijk dus op lange termijn.

Geboortebeperking vind ik zeer onethisch, ben dan ook tegen.

Ik geloof in endless resources.

Wij blijven bewust kinderloos

Bontus zei:

Geboortebeperking vind ik zeer onethisch, ben dan ook tegen.

Ik geloof in endless resources.

Klik om te vergroten...

Al eens gehoord van boundary conditions? Veel aspecten van Systeem Aarde zijn te vergelijken met een veer: trek er duizend keer aan en ze veert duizend keer terug. Trek één keer te hard en de rek is eruit.

Bepaalde fundamentele waarden (pH van de oceanen, CO2-gehalte in de atmosfeer, bebost oppervlak, hoeveelheid beschikbare metalen en mineralen, nitraatgehalte in een ecosysteem,...) zijn onderheving aan zo'n boundary conditions: wordt de waarde te hoog, daalt de bioproductiviteit van een gebied of zelfs van de hele aarde onomkeerbaar.

Zie ook The global environment: Boundary conditions | The Economist

Endless resources zijn helaas een illusie.

Anderzijds ben ik ook tegen geboortebeperking, om een zeer simpele reden: de demografische modellen gaan uit van een wereldbevolking die zich stabiliseert bij maximaal 11 miljard. Dat is ruim binnen de draagkracht van de Aarde, op voorwaarde dat:

1) We collectief overschakelen op een (bijna) vegetarisch dieët.
2) We onze ecologische voetafdruk drastisch beperken.
3) We al het mogelijke doen om verder verlies van bosgebieden en landbouwgrond te vermijden.

--

Silmarunya zei:

Al eens gehoord van boundary conditions? Veel aspecten van Systeem Aarde zijn te vergelijken met een veer: trek er duizend keer aan en ze veert duizend keer terug. Trek één keer te hard en de rek is eruit.

Bepaalde fundamentele waarden (pH van de oceanen, CO2-gehalte in de atmosfeer, bebost oppervlak, hoeveelheid beschikbare metalen en mineralen, nitraatgehalte in een ecosysteem,...) zijn onderheving aan zo'n boundary conditions: wordt de waarde te hoog, daalt de bioproductiviteit van een gebied of zelfs van de hele aarde onomkeerbaar.

Zie ook The global environment: Boundary conditions | The Economist

Endless resources zijn helaas een illusie.

Anderzijds ben ik ook tegen geboortebeperking, om een zeer simpele reden: de demografische modellen gaan uit van een wereldbevolking die zich stabiliseert bij maximaal 11 miljard. Dat is ruim binnen de draagkracht van de Aarde, op voorwaarde dat:

1) We collectief overschakelen op een (bijna) vegetarisch dieët.
2) We onze ecologische voetafdruk drastisch beperken.
3) We al het mogelijke doen om verder verlies van bosgebieden en landbouwgrond te vermijden.

Klik om te vergroten...

Heb niet gezegd dat we nu goed bezig zijn, maar geloof wel in een stabiele groei van welvaart met vernieuwbare en verschuifbare grondstoffen

Als iedereen gewoon eens op elk vlak met wat matiging zou leven, zou niemand op een extreme manier hoeven te leven. Op globaal vlak welteverstaan. Of matiging er moet komen door het ene te promoten of het andere te verbieden, is een andere zaak. Waar ik wel mee akkoord ben is dat heel veel mensen niet zonder enige tussenkomst op zichzelf met mate kunnen leven. Eet eens vlees, eet eens vis, eet eens tofu, maak eens geen kinderen, maak niet meer dan 2 of 3 kinderen, ga eens met de fiets, ga eens met de auto, ga eens te voet, ga eens ver op vakantie, ga eens dichtbij... Dat is immers een verhaal van verantwoordelijkheid nemen, en veel mensen doen dat alleen als ze willens nillens in die richting gestuurd worden.

Maar de privé is daar geen geschikte regulator voor, en de politiek, tja...

Silmarunya zei:

1) We collectief overschakelen op een (bijna) vegetarisch dieët.
2) We onze ecologische voetafdruk drastisch beperken.
3) We al het mogelijke doen om verder verlies van bosgebieden en landbouwgrond te vermijden.

Klik om te vergroten...

Aangezien dit nooit gaat gebeuren, zou je beter voorstander zijn van geboortebeperking.

Hartson zei:

@Silmarunya: nu over dat vegetarische dieët, daar heb ik zo mijn twijfels bij. Op vlak van grondbesteding is de teelt van gewassen over het algemeen veel schadelijker, nadeliger voor de omgeving en de natuur dan weiden waar vee op graast. En als iedereen vegetarisch gaat eten, gaan we dan niet nog veel meer terrein moeten ontginnen om voldoende te kunnen produceren? Waar ooit regenwoud stond, zijn nu al duizenden hectaren plantages geplant. Hetzelfde gaat op voor biobrandstof zoals derivaten uit koolzaad. Het moet natuurlijk ook ergens geplant worden en in akkers en velden groeit buiten de gewassen haast niets en is er haast geen dierlijk of plantaardig leven mogelijk. Dan ga je moeten kiezen tussen leefmilieu van de mens en ruimte voor natuur. Maar ik las nog wat reacties van jou in het verleden en grosso modo kan ik me wel vinden in het betoog dat je voert. Jammer genoeg is dat bewustzijn er slechts bij een beperkt aantal mensen en is het gevoerde beleid al decennia ondermaats als het over dat soort zaken gaat.

Klik om te vergroten...

Al eens de hoeveelheid calorieën/nutriënten per hectare weiland/akkerland vergeleken? Plantaardige organismen produceren tientallen keren meer per hectare dan dierlijke organismen.

De enige manier om genoeg dierlijk materiaal te produceren is door ze landbouwproducten te eten te geven, met een enorme verliesfactor (er gaat enorm veel energie verloren bij assimilatie en verbranding).

Nu al wordt een derde van de landbouwgrond gebruikt om voedergewassen te telen (zie ook de enorme maïsvelden van West- en Oost-Vlaanderen) en is een vijfde van de uitstoot van broeikasgassen te wijten aan veeteelt.

Een vegetarisch dieët zou tot 15 miljard mensen de noodzakelijke 2000 calorieën per dag kunnen bieden zonder de draagkracht van de aarde te overstijgen. Een diëet met een hoog aandeel vlees, zoals in de VS en Europa, amber 1-2 miljard.

Daarnaast is je argument over bodemdegradatie onwaar: akkerbouw volgens de no-tillmethode en met beperkt gebruik van meststoffen leidt tot minder erosie en bodemverarming dan het weinig bioproductieve weiland.

Wel akkoord dat ontbossing een ramp is, maar dit gebeurt vaak door veetelers. De grote plantagelandbouw komt meestal later en koopt de ranchers, die hun bodem hebben laten degraderen, voor een prikje uit. En dan begint de chemische pret...

Benzac zei:

Aangezien dit nooit gaat gebeuren, zou je beter voorstander zijn van geboortebeperking.

Klik om te vergroten...

Als we dit niet doen, moeten we niet denken aan geboortebeperking, maar aan bevolkingsdaling. Het streefdoel zou dan een geboortecijfer ver onder de 2 moeten zijn, de eerste decennia zelfs onder de 1.

Benzac zei:

Aangezien dit nooit gaat gebeuren, zou je beter voorstander zijn van geboortebeperking.

Klik om te vergroten...

Ongeveer 7% van China heeft een westerse levensstijl, gaat dit percentage omhoog en willen er daar meer mensen vlees eten zoals wij dan kunnen ze beginnen importeren of zelf een veestapel opbouwen maar de demand zal veel hoger zijn dan de supply, het systeem zal zichzelf in balans houden en massaal vegetariër worden zal niet nodig zijn ?

willydrama zei:

Ongeveer 7% van China heeft een westerse levensstijl, gaat dit percentage omhoog en willen er daar meer mensen vlees eten zoals wij dan kunnen ze beginnen importeren of zelf een veestapel opbouwen maar de demand zal veel hoger zijn dan de supply, het systeem zal zichzelf in balans houden en massaal vegetariër worden zal niet nodig zijn ?

Klik om te vergroten...

Dat zou het geval zijn moest het geld hebben om vlees te eten het enige obstakel zijn. Het grootste probleem is echter de beperkte landbouwruimte: de vleesproductie kan niet meer stijgen zonder het landbouwareaal aan te tasten, punt.

Gewoon het kindergeld afschaffen en het geld investeren in goedkoper en beter onderwijs en activiteiten voor de jeugd.

Het zou ons alvast redden van "de zeven kinderen van het gezin beroepsdopper".

Silmarunya zei:

Al eens de hoeveelheid calorieën/nutriënten per hectare weiland/akkerland vergeleken? Plantaardige organismen produceren tientallen keren meer per hectare dan dierlijke organismen.

De enige manier om genoeg dierlijk materiaal te produceren is door ze landbouwproducten te eten te geven, met een enorme verliesfactor (er gaat enorm veel energie verloren bij assimilatie en verbranding).

Nu al wordt een derde van de landbouwgrond gebruikt om voedergewassen te telen (zie ook de enorme maïsvelden van West- en Oost-Vlaanderen) en is een vijfde van de uitstoot van broeikasgassen te wijten aan veeteelt.

Een vegetarisch dieët zou tot 15 miljard mensen de noodzakelijke 2000 calorieën per dag kunnen bieden zonder de draagkracht van de aarde te overstijgen. Een diëet met een hoog aandeel vlees, zoals in de VS en Europa, amber 1-2 miljard.

Daarnaast is je argument over bodemdegradatie onwaar: akkerbouw volgens de no-tillmethode en met beperkt gebruik van meststoffen leidt tot minder erosie en bodemverarming dan het weinig bioproductieve weiland.

Wel akkoord dat ontbossing een ramp is, maar dit gebeurt vaak door veetelers. De grote plantagelandbouw komt meestal later en koopt de ranchers, die hun bodem hebben laten degraderen, voor een prikje uit. En dan begint de chemische pret...

Klik om te vergroten...

Akkoord, je argumentatie klopt als een bus. Je hebt je duidelijk goed geïnformeerd. Veel gewassen worden inderdaad verbouwd voor dierenvoer. Erosie is op maïs- en bietenakkers vrij dramatisch, zeker op hellende stroken. Maar goed in de vergelijking met weidegronden spreek je dan over de ideale teeltwijze. Maar in de praktijk...
Beperkt gebruik van meststoffen, dat is al een andere kwestie. Ik heb hier nog niet veel (geen?) boeren gezien die no-till toepassen. Ongetwijfeld wordt die methode wel toegepast, maar dan toch door een minderheid. Qua opbrengst per hectare heb je allicht gelijk, maar de weilanden hier (Hageland) zijn alvast heel wat rijker qua biodiversiteit dan de akkers. Begraasde weilanden lokken insecten en daar profiteren dan weer vogelsoorten zoals: Kievit, witte kwikstaart, zwarte roodstaart, huismus en boerenzwaluw.

Zo'n biotoop kan niet wedijveren met natuurlijke graslanden, maar er zijn toch wat soorten die er kunnen overleven mede door de insecten in de koeienmest. Meer zelfs, sommige soorten zijn zo goed als volledig afhankelijk van die vorm van landbouw. Graanakkers worden tegenwoordig zo efficiënt verwerkt dat daar nauwelijks nog wat leeft. Biolandbouw even buiten beschouwing gelaten. Maar goed daar ging het niet over. Bodemverarming van weilanden is eigenlijk toch eerder bodemdegradatie, uiteindelijk worden er elk jaar weer enorm veel voedingsstoffen aangevoerd in de vorm van vloeibare mest.
Aan het einde van de rit heb je gelijk. Een andere opmerking die ik zou kunnen maken is dat bioteelt een lagere opbrengst heeft en daardoor meer ruimte in beslag neemt.

Hartson zei:

Akkoord, je argumentatie klopt als een bus. Je hebt je duidelijk goed geïnformeerd. Veel gewassen worden inderdaad verbouwd voor dierenvoer. Erosie is op maïs- en bietenakkers vrij dramatisch, zeker op hellende stroken. Maar goed in de vergelijking met weidegronden spreek je dan over de ideale teeltwijze. Maar in de praktijk...
Beperkt gebruik van meststoffen, dat is al een andere kwestie. Ik heb hier nog niet veel (geen?) boeren gezien die no-till toepassen. Ongetwijfeld wordt die methode wel toegepast, maar dan toch door een minderheid. Qua opbrengst per hectare heb je allicht gelijk, maar de weilanden hier (Hageland) zijn alvast heel wat rijker qua biodiversiteit dan de akkers. Begraasde weilanden lokken insecten en daar profiteren dan weer vogelsoorten zoals: Kievit, witte kwikstaart, zwarte roodstaart, huismus en boerenzwaluw.

Zo'n biotoop kan niet wedijveren met natuurlijke graslanden, maar er zijn toch wat soorten die er kunnen overleven mede door de insecten in de koeienmest. Meer zelfs, sommige soorten zijn zo goed als volledig afhankelijk van die vorm van landbouw. Graanakkers worden tegenwoordig zo efficiënt verwerkt dat daar nauwelijks nog wat leeft. Biolandbouw even buiten beschouwing gelaten. Maar goed daar ging het niet over. Bodemverarming van weilanden is eigenlijk toch eerder bodemdegradatie, uiteindelijk worden er elk jaar weer enorm veel voedingsstoffen aangevoerd in de vorm van vloeibare mest.
Aan het einde van de rit heb je gelijk. Een andere opmerking die ik zou kunnen maken is dat bioteelt een lagere opbrengst heeft en daardoor meer ruimte in beslag neemt.

Klik om te vergroten...

Je hebt zeker een punt dat weiland zowel qua biodiversiteit als qua bodembehoud beter zijn dan akkers (al kan akkerbouw zeker op dat laatste zelfs beter scoren dan weiland mits een update van de landbouwtechnieken). Ik vind natuurbehoud enorm belangrijk, maar ik beschouw het beschermen van biodiversiteit op landbouwgrond even als ondergeschikt aan de wereldbevolking voeden. Voor het behoud van biodiversiteit moeten we hoe dan ook niet rekenen op landbouwgrond, maar wel op betere bescherming van de resterende natuurgebieden.

Bodemverarming door weiland is in Europa inderdaad geen groot probleem, ik had het eerder op tropische bodems (die dunner en armer zijn en door hun veel snellere nutriëntencyclus zeer snel uitgeput raken zonder extreem dichte begroeiing of continue aanvulling van de nutriënten, iets dat in een weiland niet het geval is).

Mijn voornaamste punt is echter dat weiland met vee erop een extreem onproductieve methode van landbouw is die niet voldoende calorieën per hectare kan leveren om de huidige wereldbevolking te voeden, laat staan een groeiende.

Een hectare sojabonen levert een enorme hoeveelheid volledige proteïnen die mensen uitstekend kunnen voeden. In plaats daarvan geven we die soja liever aan koebeesten, die uit elke 7 kilo sojaproteïnen maar 1 kilo dierlijke proteïnen kunnen halen (hoewel soja- en runderproteïne identiek dezelfde voedingswaarde hebben voor de mens). Daarnaast zijn er nog andere problemen als waterverbruik, methaanuitstoot, antibiotica, ziekten,...

Op termijn is een vleesarm dieët de enige oplossing om de wereld te voeden zonder de aarde om zeep te helpen. Kleine hoeveelheden vlees zijn uiteraard mogelijk, zeker als we weefselkweek ('vlees uit het lab') deftig onder de knie krijgen, maar we moeten echt af van het idee dat een enorme lap biefstuk het hoofdbestanddeel van onze maaltijd moet zijn.

PS: het is zeker niet per se zo dat bioteelt een lagere opbrengst heeft, zeker niet in akkerbouw. Dogmatisch 'ultra-bio'-denken zoals de groene beweging het nastreeft wel natuurlijk, maar een tussenweg is zeker mogelijk: meststoffen (ook kunstmest) blijven gebruiken, maar met beperking van run-off en minder dan nu. Enkel volledig biologisch afbreekbare pesticiden en dan nog enkel als natuurlijke bestrijdingsmiddelen faalden. Minder monocultuur.

Dat soort dingen verlaagt de opbrengst per hectare niet, maar vermindert de impact.

Bedankt voor de deskundige uiteenzetting.

Ja, en hoe gaan we dit alles verkocht krijgen op dezelfde moment ? Want dat is toch het criteria om deze planeet te redden. Er worden altijd genoeg voorbeelden gegeven van hoe en wat. Maar hoe krijg je dit in effect.

+1 voor het afschaffen/verminderen van het kindergeld