Archief - Overbevolking

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
Bananarama zei:
Maar het zal nooit bij 10 à 15 miljoen blijven. Behalve de periode van de pestepidemie en de wereldoorlogen (dingen die ik in de toekomst niet meer verwacht te zullen gebeuren) zijn er amper of geen perioden geweest waarin de bevolking aanzienlijk daalde. De stijging is exponentieel en zal blijven duren, als we geen maatregelen nemen.
de 'gewone' aangroei van de bevolking in België is er al lang niet meer.

Ethisch is er maar 1 keuze als je wat aan de bevolkingsgroei over de ganse wereld gesproken wil doen: verhoog de levensstandaard van de armeren. Het is genoeg aangetoond dat armoede of een lage levensstandaard zorgt voor veel nakomelingen. Bij een hogere levensstandaard in een land, daalt de bevolkingsaangroei.

Met maatregelen zoals verlagen van kinderbijslag voor >4 kinderen zal je het probleem van bevolkingsgroei niet oplossen. Verplicht steriliseren is niet enkel niet ethisch, maar ook qua gezondheid niet altijd een gezonde situatie (gezien dan medicatie nodig is etc)

Bananarama

Legacy Member
JPV zei:
Ethisch is er maar 1 keuze als je wat aan de bevolkingsgroei over de ganse wereld gesproken wil doen: verhoog de levensstandaard van de armeren. Het is genoeg aangetoond dat armoede of een lage levensstandaard zorgt voor veel nakomelingen. Bij een hogere levensstandaard in een land, daalt de bevolkingsaangroei.

Haalde ik ook al aan. Maar mensen die in de westerse maatschappij een lage levensstandaard hebben, hebben die meestal omdat ze de intellectuele capaciteiten niet hebben om echt mee te kunnen met de maatschappij en/of omdat ze gewoonweg niet de wil hebben om te werken.

Dat zulke mensen vaak grote gezinnen hebben ligt niet aan het feit dat ze een lage levensstandaard hebben; hun 'kweekdrang' komt gewoon net zoals de lage levensstandaard voort uit een gebrek aan capaciteiten en/of wil om door te werken iets van hun leven te maken. Kortom, een gebrek aan risico-inschattingsvermogen, lange termijnvisie e.d. dus. Geef die mensen een hogere levensstandaard en ze gaan gewoon door met kweken, of misschien gaan ze zelfs nog meer kweken.

Er is m.a.w een verschil tussen grote gezinnen hier (met ouders die 'kweken' omdat ze daar zin in hebben en veronderstellen dat er geen gevolgen gaan zijn) en grote gezinnen in derdewereldlanden (met ouders die 'kweken' omdat ze gratis werkkrachten nodig hebben om te kunnen overleven). Waar een hogere levensstandaard in Afrika etc. de bevolking zal doen dalen, zal het hier dus weinig uitmaken. En ze moét hier wel degelijk naar beneden, of het nu dringend is of niet. Blijven stijgen is op termijn geen optie.

JPV zei:
Met maatregelen zoals verlagen van kinderbijslag voor >4 kinderen zal je het probleem van bevolkingsgroei niet oplossen. Verplicht steriliseren is niet enkel niet ethisch, maar ook qua gezondheid niet altijd een gezonde situatie (gezien dan medicatie nodig is etc)

Ik heb nergens iets over kinderbijslag gezegd (mss bedoel je iemand anders, heb even niet alles gelezen). Sterilisatie hoeft overigens niet ongezond te zijn, de medische wetenschap staat al erg ver op dat vlak en evolueert nog elke dag (en er is ook nog zoiets als het spiraaltje, al moet er dan ook voor gezorgd worden dat dat na x jaar telkens vervangen wordt).

Bananarama

Legacy Member
Karre zei:
Afkomen met verplichte sterilisatie en geboortebeperking is een rechte aanval op de vrijheid en de rechten van de mens.

Eigenlijk niet. 1 van de 30 mensenrechten is het recht om een gezin te stichten, en dat recht zou niet geschonden worden door een wet die stelt dat je maximaal 2 kinderen mag krijgen.

Als we nu zouden zeggen "die daar mag kinderen krijgen, en die daar mag er geen krijgen", dan zijn we inderdaad onethisch bezig en wordt er een mensenrecht geschonden. Maar niemand heeft hier geopperd dat sommige mensen helemaal géén kinderen meer mogen krijgen.

Ik zie in de lijst van mensenrechten overigens ook niet meteen iets staan dat verplichte sterilisatie zou verbieden, zolang die sterilisatie plaatsvindt nadat iemand gebruik heeft gemaakt van zijn/haar recht om een gezin te stichten.

JPV

Legacy Member
Bananarama zei:
Dat zulke mensen vaak grote gezinnen hebben ligt niet aan het feit dat ze een lage levensstandaard hebben; hun 'kweekdrang' komt gewoon net zoals de lage levensstandaard voort uit een gebrek aan capaciteiten en/of wil om door te werken iets van hun leven te maken. Kortom, een gebrek aan risico-inschattingsvermogen, lange termijnvisie e.d. dus. Geef die mensen een hogere levensstandaard en ze gaan gewoon door met kweken, of misschien gaan ze zelfs nog meer kweken.

Er is m.a.w een verschil tussen grote gezinnen hier (met ouders die 'kweken' omdat ze daar zin in hebben en veronderstellen dat er geen gevolgen gaan zijn)
ben ik niet mee eens. Je ziet dat mensen die eenzelfde capaciteit hebben, maar niet getroffen worden door pech (ziekte, ...) én beide welwillend zijn qua jobs minder kinderen hebben bij een hogere levensstandaard.

Tuurlijk zal het voor sommigen een gebrek aan LT-visie zijn, maar kan je zeker niet zo verklaren.
Bananarama zei:
en grote gezinnen in derdewereldlanden (met ouders die 'kweken' omdat ze gratis werkkrachten nodig hebben om te kunnen overleven). Waar een hogere levensstandaard in Afrika etc. de bevolking zal doen dalen, zal het hier dus weinig uitmaken. En ze moét hier wel degelijk naar beneden, of het nu dringend is of niet. Blijven stijgen is op termijn geen optie.
heeft niet noodzakelijk iets te maken met gratis werkkrachten, wel met nakomelingen laten overleven tot ze volwassen zijn (om dan later voor de ouders (fysiek, niet financieel) te kunnen zorgen) én tenminste nog enkele over te houden (letterlijk jammer genoeg).

De bevolkingsaangroei (intern) is trouwens negatief, als je de levensstandaard verhoogt, zullen ze niet meer naar hier komen en is de immigratie dsu ook 0.
Bananarama zei:
Ik heb nergens iets over kinderbijslag gezegd (mss bedoel je iemand anders, heb even niet alles gelezen). Sterilisatie hoeft overigens niet ongezond te zijn, de medische wetenschap staat al erg ver op dat vlak en evolueert nog elke dag (en er is ook nog zoiets als het spiraaltje, al moet er dan ook voor gezorgd worden dat dat na x jaar telkens vervangen wordt).
Sterilisatie houdt veel risico's in, tenminste als je het definitief doet (anders is het toch niet gegarandeerd). Der is een reden waarom ze het niet bij jou willen doen, niet alleen het niet-omkeerbare is een reden. En als je het bij een hoop mensen niet kan doen omwille van mogelijke complicaties, kan je het al ethisch moeilijk toepassen.

JPV

Legacy Member
Bananarama zei:
Eigenlijk niet. 1 van de 30 mensenrechten is het recht om een gezin te stichten, en dat recht zou niet geschonden worden door een wet die stelt dat je maximaal 2 kinderen mag krijgen.

ik ben geen expert, maar lijkt me toch sterk in de problemen te komen met art.4 (onschendbaarheid van de persoon) (waartoe het lichaam beoort).

badgun999

Legacy Member
Aynix zei:
Wat een onzin. Uiteindelijk redt de planeet zichzelf wel, maar daarvoor moeten we onze leefomgeving toch niet verder kapot maken. En de potjes en pilletjes hebben wel degelijk nuttig werk geleverd, of wil je beweren dat geneeskunde nutteloos is?

zeg ik dat maar het is juist door die potjes en pillekes dat we het leven van mensen rekken terwijl als we de natuur haar werk laten doen de mensen sterven door de ziekte en niet dat we ze volsteken met pillekes om ze kunstmatig in leven te houden. vooral dan bij ouderen die elke dag hun 3 pillekes moeten hebben. de vergrijzing is de schuld van de gezondsheidszorg. want moest die er niet zijn zou de helft van al de oudjes die nu 80 90 jaar zijn doodgewoon sterven.

Bananarama

Legacy Member
JPV zei:
ik ben geen expert, maar lijkt me toch sterk in de problemen te komen met art.4 (onschendbaarheid van de persoon) (waartoe het lichaam beoort).

Ik denk dat je artikel 3 bedoelt (of mijn site zit fout).

Maar "onschendbaarheid" kan veel inhouden. Zolang die sterilisatie in een respectabele omgeving gebeurt onder leiding van bevoegde artsen, en er tijdens de procedure geen organen e.d. 'gestolen' worden, zie ik het eigenlijk niet anders dan een verplichte vaccinatie. Je houdt er (in de regel) niks aan over en het komt de mensheid ten goede, dus waarom er een probleem van maken?

JPV

Legacy Member
De enige verplichte vaccinatie in België is tegen polio. En daar is sterk afgewogen wat het gezondheidsrisico is van het wel nemen tov het niet nemen voor de volledige maatschappij. Er was daar geen alternatief, zie het nog steeds opduikende polio bij extremistische katholieken in Nederland.

Je kan moeilijk claimen dat er in Belgiê een overbevolkingsprobleem is, gezien de (op LT) dalende geboortecijfers, dus ook geen risico voor anderen. Er is wel een consumptieprobleem. De redenering die achter de verplichte vaccinatie zit, kan je dus niet achter sterilisatie steken.

(en idd art. 3 ipv 4, ken die niet zo goed vanbuiten :)

badgun999

Legacy Member
JPV zei:
De enige verplichte vaccinatie in België is tegen polio. En daar is sterk afgewogen wat het gezondheidsrisico is van het wel nemen tov het niet nemen voor de volledige maatschappij. Er was daar geen alternatief, zie het nog steeds opduikende polio bij extremistische katholieken in Nederland.

Je kan moeilijk claimen dat er in Belgiê een overbevolkingsprobleem is, gezien de (op LT) dalende geboortecijfers, dus ook geen risico voor anderen. Er is wel een consumptieprobleem. De redenering die achter de verplichte vaccinatie zit, kan je dus niet achter sterilisatie steken.

(en idd art. 3 ipv 4, ken die niet zo goed vanbuiten :)
maar het lage geboortecijfer word wel opgevangen door het hoge aantal inwijkelingen.

Bananarama

Legacy Member
JPV zei:
heeft niet noodzakelijk iets te maken met gratis werkkrachten, wel met nakomelingen laten overleven tot ze volwassen zijn (om dan later voor de ouders (fysiek, niet financieel) te kunnen zorgen) én tenminste nog enkele over te houden (letterlijk jammer genoeg).

Valt voor mij ook onder "gratis werkkrachten". Ik bedoel dus zowel werken op het veld, in het huishouden,... als de latere taak om voor de oudere generatie te zorgen.

JPV zei:
De bevolkingsaangroei (intern) is trouwens negatief, als je de levensstandaard verhoogt, zullen ze niet meer naar hier komen en is de immigratie dsu ook 0.

Economische vluchtelingen zullen hier dan idd niet meer komen aankloppen, maar al de rest... Een hogere levensstandaard lost niet automatisch alle politieke en religieuze kwesties op.

JPV zei:
Sterilisatie houdt veel risico's in, tenminste als je het definitief doet (anders is het toch niet gegarandeerd). Der is een reden waarom ze het niet bij jou willen doen, niet alleen het niet-omkeerbare is een reden. En als je het bij een hoop mensen niet kan doen omwille van mogelijke complicaties, kan je het al ethisch moeilijk toepassen.

De absolute risico's die verbonden zijn aan het uitvoeren van een sterilisatie zijn gering. Als echter de kans op complicaties bij sterilisatie van de vrouw wordt vergeleken bij die van de man is de kans op ernstige complicaties bij de vrouw ca. 20 keer groter dan bij de man. Dit is een gevolg van het feit, dat sterilisatie bij de vrouw doorgaans een intra-abdominale ingreep is en sterilisatie bij de man onder plaatselijke verdoving kan plaats vinden. Om een idee te geven: wereldwijd overlijden 1,5 tot 4 per 100.000 vrouwen t.g.v.de ingreep door complicaties bij de anaesthesie of t.g.v. een sepsis of bloeding.

Door de opkomst van de hysteroscopisch uit te voeren sterilisatie bij de vrouw, zoals bij de Essure® methode, is de kans op complicaties t.g.v. de ingreep net als bij de man verwaarloosbaar klein geworden.


En bovendien:

In de periode 1993 tot 2005 stierven gemiddeld 12,1 moeders per 100 000 levend geboren kinderen, een significante toename ten opzichte van het sterftecijfer van 9,7 in de periode 1983 tot 1992. Per jaar komt dat neer op 24 vrouwen. Dit blijkt uit onderzoek van gynaecoloog Joke Schutte, die op 29 januari promoveert bij het VU medisch centrum.

Sterilisatie blijkt dus zo'n 60% minder fatale gevolgen hebben dan zwangerschap in een westers land (artikel gaat over NL). Ik geef het nog een paar jaar en de risico's bij sterilisatie zijn volledig te verwaarlozen.

JPV

Legacy Member
ik zei in een vorige post dat je die zal zien verminderen door een hogere levensstandaard :)

JPV

Legacy Member
Bananarama zei:
Economische vluchtelingen zullen hier dan idd niet meer komen aankloppen, maar al de rest... Een hogere levensstandaard lost niet automatisch alle politieke en religieuze kwesties op.
tuurlijk niet. Maar het nut om dan naar een ander werelddeel te verhuizen daalt dan dramatisch. Die mensen verhuizen niet omwille van het weer naar België ipv naar een buurland hoor ;).
Bananarama zei:
...

Door de opkomst van de hysteroscopisch uit te voeren sterilisatie bij de vrouw, zoals bij de Essure® methode, is de kans op complicaties t.g.v. de ingreep net als bij de man verwaarloosbaar klein geworden.[/I]
het is afaik niet de ingreep die het probleem is, wel de gevolgen op het vlak van menstruatie etc. Daar is er bij m'n weten vaker een probleem.

(los van het feit dat je nog altijd niet kan uitleggen waarom het ethischer zou zijn om sterilisaties uit te voeren dan om mensen bvb hun auto af te nemen)

Michster

Legacy Member
Teleurgesteld dat niemand hier reeds een ruimte-exodus heeft voorgesteld. :naughty:

Renegadexxripxx

Legacy Member
Laat ons al starten met het kindergeld af te schaffen. (ipv Bart de Wever zijn voorstel/ actie om dit te verhogen)

We moeten niet iets stimuleren wat op lange termijn niet haalbaar is (en wat als 1 van de factoren van het probleem kan bestempeld worden). Indien dan sommige mensen in de problemen komen door hun eigen keuzes, of hun nonkeuze (geen abortus / adoptie) dan is dat hun probleem.

Hiernaast is er volgens mij geen ethisch probleem met het afnemen van de wagen van eenieder. Indien dit effectief DE oplossing is. Maar dat is het juist, het afnemen van de wagen lost het probleem niet op. Net zoals dat mensen verplichten om vegetariër te worden het probleem niet zou oplossen. Of mensen verplichten om minder energie te verbruiken het probleem niet oplost. Onze aarde heeft een bepaalde capaciteit. Indien wij een bepaalde levensstandaard als normaal hanteren, dan dienen we ervoor te zorgen dat ons bevolkingsaantal op het niveau staat waar onze aardbol dit niveau kan in stand houden.

Misschien moeten wij, als Europa eens beginnen met te kijken wat onze aandeel is van de oppervlakte van de aarde en de rijkdommen van de aarde, en op basis daarvan bepalen wat het streefcijfer van onze bevolking zou mogen zijn op basis van de standaard die men definieert als europeaan en op basis daarvan de nodige acties ondernemen om onze bevolking te limiteren.

En waarom de bevolking zou je kunnen vragen? Omdat alle problemen die er momenteel zijn betreffende de pollutie of het gebruik van de aardse rijkdommen volledig kan teruggevoerd worden tot levensstandaard en populatie. Indien je niet wilt morrelen aan de levensstandaard, en iedereen bij wijze van spreken wilt laten wonen als goden in Frankrijk, dan kun je nog enkel maar aan de bevolking morrelen.

En als ik als individue mag kiezen, dan prefereer ik om te leven als een god in frankrijk dan als een inwoner van Cuba (momenteel was dit de optimale levensstandaard in lijn met de bevolkingsaantallen en de rijkdommen die de aarde ter onze beschikking stelt). Maar elke dag, tengevolge van de bevolkingsaangroei zakt deze standaard (en daar wij meer gebruiken dan dat de aarde kan produceren gaat deze reductie natuurlijk sneller)

Ik kan niet verplichten om een afrikaan (vb) geen recht te laten hebben op de hoge standaard waar ik van mag genieten. En daar niemand houdt van het met minder te moeten doen, is de enigste oplossing (die je aan mensen relatief makkelijk verkocht krijgt) om ervoor te zorgen dat er op langere termijn minder mensen zijn die die hoge standaard kunnen hebben.

Waarom krijg je dit makkelijker verkocht, vraag je u misschien af. Dit is omdat er in principe niet echt slachtoffers zijn terwijl bij al de andere maatregelen er altijd wel iemand geraakt wordt. Iemand die nog niet geboren is, die kan nog niets missen.

Bananarama

Legacy Member
JPV zei:
het is afaik niet de ingreep die het probleem is, wel de gevolgen op het vlak van menstruatie etc. Daar is er bij m'n weten vaker een probleem.

Voor de hardnekkige gedachte dat cyclusstoornissen na een sterilisatie vaker voorkomen dan bij niet-gesteriliseerde vrouwen bestaan geen aanwijzingen. Wel bleken gesteriliseerde vrouwen een groter risico te lopen om later een hysterectomie te ondergaan. Dit risico is het hoogst bij vrouwen die ten tijde van de sterilisatie reeds cyclusproblemen of endometriose hadden.

Bron: Richtlijn nr. 30 Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie, juli 2000


Dus vrouwen die ook zonder sterilisatie wellicht voor een hysterectomie hadden moeten opteren, en die daar meestal ook heel gelukkig mee zijn (als ze al kinderen hadden toch), maar om dat te begrijpen moet je in je leven eens een keer zwaar gemenstrueerd hebben (en je bent een man, geloof ik :D)

JPV zei:
(los van het feit dat je nog altijd niet kan uitleggen waarom het ethischer zou zijn om sterilisaties uit te voeren dan om mensen bvb hun auto af te nemen)

Die vergelijking gaat niet op. Als het nu zou gaan om het stelen van bestaande kinderen, dan had je een punt. Maar zoals ik de situatie mij voorstel, is het eerder te vergelijken met een maximum van 2 auto's per mens, en dan een wet die mensen verbiedt om meer dan 2 auto's te kopen.
Sterilisatie na 2 kinderen is ethischer dan het stelen van een auto, omdat je met die sterilisatie mensen niets tastbaars ontneemt (en psychisch valt het ook nog goed mee, aangezien ze hun kinderwens al 2x in vervulling hebben mogen zien gaan. Als ze dan alsnog in een depressie geraken bij gebrek aan een 3de, 4de,... kind, dan ligt dat niet aan hun verlangen naar een kind, maar aan een dieper psychisch probleem, maar dat terzijde).

En het is al zeker ethisch omdat die sterilisatie ervoor zorgt dat ook àndere mensen later nog plek hebben voor hùn kinderen. Stel je hebt 1000 kinderloze koppels in de wereld en er zijn 2000 huizen beschikbaar voor nageslacht. Wat is dan ethischer, zeggen: "iedereen mag zoveel kinderen krijgen als hij wil", waardoor er op termijn voor de kinderen van een deel van de koppels geen huizen meer zullen over zijn, of zeggen "iedereen mag maximum 2 kinderen krijgen", waardoor niemand zijn kinderwens moet laten vallen omdat er voor elk kind gegarandeerd een huis is. (Dat die kinderen ook koppels gaan vormen die maar 1 huis nodig hebben en dat ze nog lang bij hun ouders kunnen wonen is nu even het punt niet in deze vergelijking)

Je mag mijn redenering onethisch noemen, maar als we iedereen maar laten doen wat hij/zij wil, dan staan we in de toekomst voor 2 opties, die veel onethischer zijn:

- aanvaarden dat onze kinderen in de toekomst zullen moeten leven zonder genoeg plek, voorzieningen.... (is dàt ethisch, zoiets voorzien en dat gewoon aanvaarden?)
- een deel mensen het vollédige recht ontnemen om kinderen te krijgen (héél onethisch).

Maser00

Legacy Member
Uiteindelijk gaat het gewoon weer neerkomen op natuurlijke selectie. De sterke en intelligente mensen zullen aan deftig eten raken, zich kunnen verdedigen en niet ziek worden...

Bananarama

Legacy Member
Maser00 zei:
Uiteindelijk gaat het gewoon weer neerkomen op natuurlijke selectie. De sterke en intelligente mensen zullen aan deftig eten raken, zich kunnen verdedigen en niet ziek worden...

Denk het niet. Als het op natuurlijke selectie aankomt, zullen het de gezonde agressievelingen zijn die het uiteindelijk voor het zeggen hebben (dus al wat fysiek gezond is en in de gevangenis zit of zou moeten zitten). Bestaande structuren zullen dan wel in duigen vallen en wellicht keren we terug naar een soort prehistorie (agressievelingen zijn meestal niet de slimste, op de psychopaten na). Maar ach,...

Conradus

Legacy Member
Bananarama zei:
Ik denk dat je artikel 3 bedoelt (of mijn site zit fout).

Maar "onschendbaarheid" kan veel inhouden. Zolang die sterilisatie in een respectabele omgeving gebeurt onder leiding van bevoegde artsen, en er tijdens de procedure geen organen e.d. 'gestolen' worden, zie ik het eigenlijk niet anders dan een verplichte vaccinatie. Je houdt er (in de regel) niks aan over en het komt de mensheid ten goede, dus waarom er een probleem van maken?

Verplichte sterilisatie botst sowieso met het recht op fysieke integriteit. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft dit uitdrukkelijk onder het recht op een privé- en gezinsleven geplaatst. En imo is hier ook nog een probleem met het verbod op foltering.

Dus juridisch is het al dubieus. Ethisch is het dat helemaal.

Sick`

Legacy Member
Gewoon een paar atoombommen op Africa, Amerika en China, en we kunnen er weer even tegen :) Neen, we overdrijven met zoveel mogelijk levens te redden inderdaad. "elk slachtoffer in het verkeer is er eentje teveel" mijn ballen.

Erg voor wie er in aanraking mee moet komen, maar het is gewoonweg zo dat je nog amper deftig een woning kan vinden voor een aanvaardbare prijs, en laat staan een parkeerplek binnen een straal van 200 meter.

Misschien kan een ander bestuur ook al veel doen; om maar een voorbeeld te noemen: de stad Antwerpen en zijn uitbestedingen aan het "parkeerbedrijf Antwerpen" is een grote leugen.

Het gaat soms ver, maar als normale mens heb je vaak het minst aan rechten. Soms heb ik zelf de indruk dat een crimineel meer rechten heeft dan de doorsnee burger. En ben je gehandicapt, dan mag heel de straat mee voor je handicap boeten.

Verkiezingen voor de gemeenteraad? Ik zie maar 1 partij over het district spreken en wat er niet snor zit en moet veranderen, helaas een partij dat me tegensteekt om op te stemmen. Wat heeft de rest in hun folders? Wat voor persoon ze zijn (CD&V), hoe goed ze zichzelf wel niet vinden (SPA), het straatbeeld waar ze vanuit hun ivoren toren op zouden willen neerkijken (VLD), of enkel kritiek uiten en zichzelf in hun eigen folder tegenspreken zonder concreet te zeggen wat ze willen veranderen (NVA).

Eerder tijd dat politiekers eens gaan wakker worden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan