Arifiene
Legacy Member
Massman zei:Doelbewust vermeed ik Wikipedia.
Bij die quote stonden inderdaad een aantal kanttekeningen, onder andere dat de auteur van het interview een aantal zaken zou toegevoegd hebben waaruit zou volgen dat Einstein duidelijk gelovig is. Echter, in tegenstelling tot wat jij beweert staat hier wel duidelijk "not an atheist".
En ... vroegere interviews dichter bij zijn dood? Ik neem aan dat vroeger later moet zijn?
Ja en wikipedia is natuurlijk dé betrouwbaarste bron.
vroegere als in 'toen hij nog leefde'.
De reden waarom ik hier naar het extreme uitwijk is omdat JOUW stelling extreem is. Je moet beseffen dat een extreme stellingname vergaande consequenties heeft.
Ik besef dat, en dan? Het beïnvloedt jou toch niet, dus ik snap niet waarom je der zo'n fuzz rond maakt.
Laat het me anders stellen: er is slechts één correcte manier van denken over godsdienst/religie en die leidt enkel en alleen tot een uitgesproken atheïstische houding. Er bestaan andere, maar die zijn a priori minderwaardig. Als puntje bij paaltje komt, volg eenzelfde conclusie: enkel jouw visie is de correcte.
Ik heb nergens gezegd dat ze minderwaardig zijn, dat impliceer jij weer. Imo zijn ze echter idd niet correct. En je doet het net overkomen alsof ik die visie heb uitgevonden ofzo, er zijn héél wat mensen die die visie hebben hoor, tis niet alsof het hier draait om 'gelijk krijgen' ofzo.
Je mag ervan denken wat je wil, maar wees er maar zeker van dat ik geen internet-forum nodig heb om mijzelf te bewijzen. Het enige wat ik wil aantonen is dat jouw visie op intelligentie en op godsdienst potentieel circulair zijn:
Intelligentie => atheïsme => intelligentie
Ik ben intelligent, dus ik ben atheïst, DUS moet ik wel intelligent zijn
Ik denk niet dat jij snapt (wil snappen) dat dit niets met mij te maken heeft. Het gaat erover wat ik vind over andere mensen. Uw cirkelvorming klopt overigens totaal niet. Als je t al zo belachelijk extreem weer wil stellen gaat het zo:
Atheisten zijn 'intelligenter' dan gelovigen, maar niet alle atheisten zijn in se intelligent. Groot verschil. Jij maakt er gwn een foute cirkelredenering van.
Dat je over een zeker niveau van intellect beschikt, daar bestaat (imho) geen twijfel over. Je doet echter de term intelligentie oneer aan door er een dergelijke extreme visie op na te houden; dat je niet akkoord gaat met grote delen van de courante religies, tot daar aan toe, dat je ze als minderwaardig beschouwt omdat ze niet overeenstemmen met jouw visie, da's onzin.
En wrm zou ik mijn intelligentie twijfel aandoen door er een (in jouw opinie) extremistische visie op na te houden? Dat is JOUW mening, maar geen algehele waarheid. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening. Net alsof extremistische gelovigen in de US zeggen dat atheisten 'should burn in hell', heb ik het recht om mijn eigen (veel neutralere, do you mind, mening te hebben. Een mening die dan nog niemand kwaad doet, nota bene.
En je moet leren lezen, ik heb nergens gezegd dat ik niet akkoord ga met religies omdat ze niet stroken met mijn visie. Ik heb zelfs nog nergens gezegd wrm ik er niet mee akkoord ga. Religie is een leugen (das 1), het zorgt nu en heeft in het verleden ook voor VEEL geweld, leugens, bedrog, pijn en vernieling gezorgd (en das nog het ergste). Je zou bijna denken dat 'god' dan zou ingrijpen, maar helaas.
Je hebt geen idee waarom ik het aanvaard, maar toch ben je er van overtuigd dat ik minder intelligent ben omdat ik (als niet-gelovige) er mij van bewust ben dat ook intelligente mensen kunnen geloven? Mijn mening is dus foutief, omdat ze een andere manier van denken inhoudt.
Nope, heb ik nergens gezegd, je draait men woorden weer om. Ik heb gezegd dat je minder intelligent was omdat je mij een retard hebt genoemd.
Zoals al gezegd, geloof hangt niet onlosmakelijk vast met het verwerpen van de evolutieleer. Heel wat gelovigen staan trouwens nogal sceptisch tegenover de zogenaamde mirakels: Jezus heeft niet letterlijk water in wijn veranderd, hij heeft geen dooie tot leven gebracht. De visie die je hier 'aanklaagt' is compleet achterhaald.
Heb ik ook nergens gezegd. En die 'visie' was een voorbeeld, maar ik had wel gedacht dat je daar weer ging blijven hangen. Overigens nogal zever, een verrijzenis kan volgens 'moderne gelovigen' niet, maar een algemeen aanwezig 'opperwezen' dan weer wel. Zeer consequent ja.
Er is geen bewijs dat God bestaat, correct. Er is echter geen bewijs dat ze NIET bestaat ... enkel indirecte evidentie (die dan nog voor interpretatie vatbaar is). Trouwens, als je ervan uitgaat dat God niet de intentie heeft om in te grijpen in het menselijke leven ontwijk (!) je de Gods-gerelateerde problemen met de miserie in de wereld. Dit wil niet zeggen dat je ze ontkent, noch dat je er niets aan hoeft te doen, het wil enkel zeggen dat God géén directe invloed uitoefent op het menselijke bestaan. Dat God algoed, almachtig en alwetend is, da's trouwens ook een achterhaalde visie.
Volgens jou is bijna alles achterhaald, weet je wat er dan nog overblijft? Niets.
Ja geen bewijs, en van dat kieken ook niet :ironic:. Er is ook geen bewijs dat er ooit smurfen hebben bestaan (want we hebben ze nooit gevonden). Dat zijn gwn domme redeneringen, srry ze.
Hier haal je een terecht punt van kritiek aan, al is het een punt dat al een heel tijdje geleden ter sprake kwam. Enerzijds verwar je de noodzaak aan bewijsmateriaal met het aannemen voor waar zonder bewijs (niet a priori!), anderzijds speelt je visie op valide bewijsmateriaal een belangrijke rol in het niet aanvaarden van een non-atheïstische opvatting als zijnde evenwaardig qua intellectueel niveau.
Ten eerste, wanneer je spreekt over het ontbreken van bewijsmateriaal voor het wél bestaan van God, moet ik je nogmaals duiden op het verschil tussen geloven en weten. In principe kán je geloven in iets zonder daar enig bewijs voor te hebben ~ de middeleeuwse visie: aannemen omdat het traditie/gewoonte/verplicht is. Echter, je kan ook de kritiek van niet-theïstische visies aanvaarden en toch kiezen om gelovig te zijn. Bijvoorbeeld:
"Ik aanvaard dat God geen entiteit is, niet rechtvaardig, niet de oorsprong van alle bestaan, ... MAAR toch het ik het gevoel dat er iets meer is omdat het universum zodanig complex in elkaar zit"
Dan bevestig je wat geloof eigenlijk is: Een lege doos
Ten tweede, blijkbaar hecht je nogal wat belang aan wetenschappelijk bewijsmateriaal en beschouw je dat materiaal als waar en bijgevolg als valide grond om te besluiten dat mensen die de conclusies van dit materiaal niet trekken, minder intelligent zijn. Echter, als de wetenschap jou iets zou moeten leren is het wel dat feiten nooit écht vaststaan, dat wetenschappelijke methodes kunnen veranderen en niet logisch dwingend correct moeten zijn. Over de voorbije 500 jaar is de wetenschappelijke methode al verschillende keren significant veranderd van richting, waarbij steeds duidelijk werd dat net datgene dat voor waar aangenomen werd, ook foutief kan zijn. Als type-voorbeeld kan ik je daarvoor verwijzen naar het verschil tussen de inductieve en deductieve methode. Indien nodig: ik heb wel wat boeken.
Ik ben me zoals iedere mens met wat hersenen bewust van het niet-vaststaan en voortdurend evolueren van wetenschap. Niettemin prefereer ik toch 'wetenschappelijk' bewijs ipv een of andere zot die beweert stigmata te hebben gekregen. Ik bedoel daarmee dus vooral tastbaar bewijs.
Waarheden zijn onlosmakelijk gekoppeld aan persoon, locatie en tijd, wat mijn inziens problematisch is in een discussie die ieder van ons overstijgt. Dat jij overtuigd bent van jouw opvatting dat er geen God bestaat, dat kan voor niemand een probleem zijn; dat je anderen beschouwt als minder-intelligent, is in mijn ogen niet correct, maar blijft steeds jouw opvatting en daar is niks mis mee. Dat je beweert dat mensen die geen atheïst zijn minder intelligent ZIJN, da's complete onzin.
Studies tonen anders aan. Kan zijn dat jij dat complete onzin vindt, maar ik niet, en heel wat mensen anders ook niet.
Kzie t al voor mij, ge zijt terminaal, en uw dokter komt u zeggen 'geen paniek, god zal u redden'. Mihi. Je hebt nu eenmaal bijster weinig echt intelligente mensen die gelovig zijn, draai en keer dat zoveel je wilt.
Je haalt trouwens 'de kerk' aan als argument dat God niet zou bestaan ... ik vermoed dat de meesten onder ons ondertussen wel de problemen rond 'de kerk' kennen. Hier zou ik héél ver kunnen over uitweiden, maar onthoud gewoon dat geloof niet per sé gelijk staat aan massageloof. Geloof wordt steeds meer en meer geïndividualiseerd, waarbij een persoon bepaalde zaken uit een religie haalt die hij of zij waardevol acht. Zo is het trouwens niet ondenkbaar dat je zowel elementen uit het Christendom als de Islam als het Boeddhisme kan halen.
Ik haalde de kerk enkel aan omdat die een mooie uiting is van geloof en bewijst wat voor tragedies zich voordoen onder het mom van 'geloof'. En wees maar zeker dat de helft van die pipos ook effectief 'geloven' dat wat ze doen 'goed is'.
Ja en wrm is dat niet ondenkbaar denk je? Omdat de meeste godsdiensten op veel dezelfde elementen zijn gesteund. Het stomste voorbeeld zie je zelfs in Zeistgeist.
Om af te sluiten; als God dan al zou bestaan, waarom is het dan noodzakelijk dat hij (of zij) zich openbaart aan de mensheid? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de zekerheid over het bestaan van God leidt tot een betere wereld.
Ah, maar volgens gelovigen doet hij dat ook? Hij schenkt en neemt leven? Hij verhoort uw gebeden? En al die rampen, das de straf van god, nee?
Of zijt gij meer van het type dat zegt: Manee hij heeft de wereld geschapen en trekt zich er voor de rest niemeer van aan?
Laat het me dan anders stellen: Jij gelooft in een wereld waar geen plaats is voor een God, in welke vorm dan ook. Jij justificeert jouw geloof in die wereld met bepaalde wetenschappelijke feiten and justificeert jouw ongeloof met feiten die moeilijk te rijmen zijn met wat jij denkt dat God is. Maar jouw visie valt uiteindelijk terug op het geloof in wetenschappelijk bewijsbare feiten; het is en blijft geloven.
Ik denk dat jij problemen heb met definities. Geloven is een eenvoudig woord. Ik geloof dat ik spaghetti gegeten heb gisteren. Ik geloof dat ik moe ben. Je kunt niet zomaar een woord gebruiken in verschillende betekenissen.
Zolang het niet geloven is in een god ben ik al content.
Daar heb je volledig gelijk in, maar ik zie echter het belang niet in van een religie te verwerpen omdat ze niet zelf die waarden en normen heeft uitgevonden, maar slechts overgenomen en/of opnieuw geformuleerd. Dat iemand de Islam als handleiding gebruikt is geen reden om dat persoon te beschouwen als minder intelligent, omdat ze een handleiding gebruikt die regels bevat die al eerder vermeld zijn.
Ik wel, want de meeste religies zetten die waarden naar hun eigen hand om hun gelovigen onder de knoet te houden. hence verwerp ik die religie. Niet stelen om iemand anders van schade te vrijwaren vind ik prima. Uw haar moeten bedekken met een vod uit 'religieuze' overwegingen maar in feite gwn uw geile aanbidders in toom moeten houden vind ik niét ok. (En dat vind ik trouwens al zéker minder intelligent, om niet te zeggen dom (erg eh!).)
Ik weet ondertussen dat je Rechten studeert. Nu, zoals je weet is ons rechtssysteem nog steeds deels gebouwd op het Romeinse recht en De Code Napoleon. Verwerp jij ons Belgisch wetboek omdat bepaalde regels en wetten veel ouder zijn dan dat wetboek?
Jij snapt gwn niet wrm ik religie niet aanvaard als 'opwerper van waarden die vroeger al gekend waren'. Net omdat religie die waarden gebruikt voor zijn eigen goed. En er staan veel oude wetsartikels in die out of date zijn en die ik idd verwerp, maar dat heeft echt niets met de discussie te maken.
Pas op met het aanhalen van tests en interviews als bewijs (of zelfs indicaties): beide moeten toch met een kritisch oog bekeken worden.
Met tests neem ik aan dat je verwijst naar bepaalde onderzoeken die de correlatie zouden moeten meten tussen intelligentie en het verwerpen van geloof. Zoals al aangehaald (zie comment op dat ene onderzoek dat hier gepost is) is het onwaarschijnlijk moeilijk om een sluitend oordeel te vellen over het al dan niet effect hebben van intelligentie op verwerpen van geloof. Enerzijds omdat de correlaties bijzonder laag zijn (significant) en bovendien het sléchts correlaties zijn, met andere woorden geen oorzaak-gevolg relatie aantonen. Anderzijds omdat dergelijke tests niet altijd meten wat ze moeten meten: ook in de Psychologie is men er zich steeds meer van bewust dat wat men denkt te meten niet altijd gelijk is aan wat men écht meet. Men denkt misschien het niveau van intelligentie te meten, maar misschien meet men de graad van kritisch denken, of meet men de graad van aanvaarden van sociale waarden. Ook in dat (ene) artikel dat hier vermeld is, worden die opmerkingen gemaakt.
Interviews zijn zelfs nog een pak lastiger om te evalueren. Zonder in detail te willen treden (ik heb de interviews immers niet gelezen), wil ik toch even verduidelijken dat een interview op minimum drie verschillende niveaus biased is. Ten eerste is de kans op een foutieve uitdrukking van de opvatting van de geïnterviewde vrij groot; ik bedoel niet dat alles fout is, maar wel dat details en nuances verkeerd kunnen worden uitgedrukt. Ten tweede pent de interviewer niet alles letterlijk neer en in de meeste gevallen is er nood aan interpretatie van de woorden van de geïnterviewde om er een vlot leesbare tekst van te maken. Ten derde speelt de verwachting van de lezer een rol in het interpreteren van woorden en zinnen; het is immers geweten (nee, bewezen!) dat verwachting een rol speelt in de interpretatie (~ je ziet wat je wil zien - nogal eenvoudig uitgedrukt).
Post-mortem analyses van interviews is dan nog een stap verder: dan komt er een vierde en vijfde niveau van bias bij.
Jaaaa, blabla, dat weet iedereen.Don't give me that logic-shit. Die interviews zijn letterlijk van een bandje overgenomen en zeer gericht gesteld. Overigens is het afwijzen en in twijfel trekken van die stellingen wel heel gemakkelijk.
Sorry
Nog drie vragen/opmerkingen:
1) Bedoel je met 'minder intelligent zijn' dat alle gelovigen minder intelligent zijn dan eender welke atheïst? Of aanvaard je dat gelovigen intelligenter kunnen zijn dan atheïsten?
Nee, want ge hebt genoeg atheisten die oerdom zijn en ge hebt bvb katholieken die wel brains hebben. Ik zei gwn dat ze voor mij persoonlijk als mens minder intelligent zijn.
2) Laat me weten als je niet van plan bent om te reageren (wegens te lange post).
3)
(ps: bevat mogelijk spellingfouten)
Mss moet je best je reply in een pm sturen, want we zijn serieus aan het afwijken en iedereen zaagt hier over de lange posts
.
). Verwijzende naar post #205 (antwoord op #202) wil ik nogmaals duidden op het verschil tussen enerzijds minder-intelligent ZIJN en minder-intelligent BESCHOUWEN. Het eerste is een (claim als) feit, het tweede een mening.
. Is een gelovige niet iemand die écht gelooft in God? En is niet slim = dom? Jij verwoordt het iets mooier, maar het komt basically op hetzelfde neer, en dat weet je zelf ook wel.