Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene discussie - Deel 8

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JorisBlack

Legacy Member
Ik stel voor dat we eerst alle prof voetballers vaccineren. Dan kunnen die op zijn minst toch al terug knuffelen na een goal. :lol:


Meer serieus, ik kijk uit naar de vaccins van Astra Zeneca. Dat is gebaseerd op 'oude' technologie (geen mRNA), dus daar voel ik me toch nog net iets geruster bij, én dat kan gewoon in de frigo bewaard worden.

randomNickName

Legacy Member
Loser zei:
Maar nogmaals. De hele wereld doet het zo. Denk je niet dat het waarschijnlijker is dat jij iets over het hoofd ziet, dan dat de hele wereld iets over het hoofd ziet?
Los van de andere argumenten, is dit een behoorlijk drogargument. Iedereen doet het dus het moet wel juist zijn.

LSDsmurf

Legacy Member
Hefty Rabbit zei:
Wait.

De zwaksten moeten absoluut prioriteit krijgen, maar van de rest maakt dat precies niet uit ze nu of volgend jaar dat vaccin krijgen. Maar langs de andere kant worden de niet-risicogroepen er ook niet ziek van en helpt het vaccin niet tegen "besmettelijkheid". Waarom willen ze de niet-risicogroepen dan per se ook vaccineren en gooien ze niet gewoon alles terug open eens de Jossen gevaxt zijn?

Even uit de losse pols.

1. Ook bij <65 jaar is een besmetting niet helemaal zonder gevaar. Kans op zware complicaties of overlijden is natuurlijk niet zo groot, zeker bij jongeren, maar als je alle remmen los gooit kunnen die cijfers te hoog worden.

2. Je hebt mensen die nooit in een ziekenhuis beland zijn maar maanden later nog complicaties hebben. Gaande van problemen met geur- en smaak tot blijvende vermoeidheid. Het is nog altijd niet zeker of dat bij sommige mensen permanent is. Het vooruitzicht om de rest van uw leven karton te eten lijkt mij niet zo prettig.

3. Vaccin geeft geen 100% bescherming.

4. Risico op herbesmetting.

5. Risico op verdere mutaties. Het is niet uitgesloten dat er een variant de overhand krijgt die besmettelijker én gevaarlijker is.

M°°nblade

Legacy Member
Hefty Rabbit zei:
De belangrijkste risicogroep, ja. Maar quasi elke andere groep heeft een veel groter sociaal nut. Gaat Jos ineens na dat vaccin nog Thailand rondtrekken? Nop, hij gaat gewoon nog wat meer jaren slijten in z'n rolstoel op z'n kamertje in rusthuis De Stille Uitvaart in Puurs.

Een nog fitte 70-er als eerste vaccineren die in een serviceflat ofzo woont en nog vaak op vakantie ging, ging kaarten, nog een heel uitgebreid sociaal leven had, etc, dat zou kijkend Vlaanderen veel meer hoop geven.

Het is maar wat je verkiest.
Wat? De mogelijkheid om gevaccineerd in Thailand rond te trekken is nu wel het meest ondergeschikte belang dat ik mij kan inbeelden. Er is geen enkel sociaal nut verbonden aan zo'n plezierreisje.

Feit is dat als Jos de WIL heeft om nog jaren gelukkig in een WZC te leven, zonder bang te moeten zijn dat een of andere pipo het in zijn hoofd haalt om verkleed als sinterklaas iedereen daar te besmetten, dat vaccin dubbel en dik verdient. Ik zie niet in waarom een 30 jaar jongere persoon meer recht zou hebben om dat vaccin eerst te krijgen omdat die wel nog naar Thailand kan met de vlieger.
Jos draagt, gezien zijn leeftijd, het hoogste risico, dus Jos krijgt zijn spuit eerst.

Loser

Legacy Member
randomNickName zei:
Los van de andere argumenten, is dit een behoorlijk drogargument. Iedereen doet het dus het moet wel juist zijn.

Dat is niet wat er staat. De hele wereld doet het op aanraden van deskundigen. Mensen op Facebook stellen zich vragen. Wiens oplossing is waarschijnlijker de juiste?

randomNickName

Legacy Member
Loser zei:
Van waarover het ging, beste Hefty. Namelijk het vaccineren van 96-jarigen. Of 80-jarigen. Of whatever. De grootste risicogroep eerst. Dat gebeurt in de hele wereld, onafhankelijk van elkaar. Dus misschien is er toch wel een goeie reden voor.
Loser zei:
Maar nogmaals. De hele wereld doet het zo. Denk je niet dat het waarschijnlijker is dat jij iets over het hoofd ziet, dan dat de hele wereld iets over het hoofd ziet?

Loser zei:
Dat is niet wat er staat. De hele wereld doet het op aanraden van deskundigen. Mensen op Facebook stellen zich vragen. Wiens oplossing is waarschijnlijker de juiste?



Ja da's per definitie een argument ad populum. Er zullen goede argumenten te maken zijn, maar "heel de wereld doet het zo" is dat niet; net zoals "een expert zegt het" dat niet is.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Racing_Genk zei:
Klopt toch niet wat je nu zegt he..Als de actieve bevolking verantwoordelijk is voor een groot deel van de overdracht van het virus op de ouderen zal je veel minder druk op ziekenhuizen hebben als die actieve bevolking als eerst gevaccineerd wordt.
Als je die actieve bevolking ineens bij wijze van spreken kunt vaccineren. Indien je echter beperkt bent in capaciteit dan begin je eerst met degenen die het hardst getroffen worden ipv met de motor.

zarathustra

Legacy Member
Hefty Rabbit zei:
De belangrijkste risicogroep, ja. Maar quasi elke andere groep heeft een veel groter sociaal nut. Gaat Jos ineens na dat vaccin nog Thailand rondtrekken? Nop, hij gaat gewoon nog wat meer jaren slijten in z'n rolstoel op z'n kamertje in rusthuis De Stille Uitvaart in Puurs.

Je weet dat eens deze crisis opgelost is we ons weer gaan bezighouden met de veel grotere crisis die het klimaat is? En dat mensen van hier die in Thailand gaan rond trekken zal zeker op de lijst van dingen staan die aan banden gelegd gaan worden.

zarathustra

Legacy Member
randomNickName zei:
Ja da's per definitie een argument ad populum. Er zullen goede argumenten te maken zijn, maar "heel de wereld doet het zo" is dat niet; net zoals "een expert zegt het" dat niet is.

Als 'jan met de pet' is 'het is de consensus' en 'een expert zegt dat' het enige argument dat je kan maken. Al de rest is gewoon fabeltjes.

Loser

Legacy Member
randomNickName zei:
Ja da's per definitie een argument ad populum. Er zullen goede argumenten te maken zijn, maar "heel de wereld doet het zo" is dat niet; net zoals "een expert zegt het" dat niet is.

Nee, dat is geen argumentum ad populum. Heeft ook weinig zin om hierover door te gaan, hè.
Wat ik letterlijk zeg, is een argumentum ad auctoritatem, en in dit geval geen drogredenering. Het is namelijk een valabel argument om te zeggen dat iemand die een expert is OP DAT GEBIED wel degelijk het beter weet OP DAT GEBIED (het is pas een drogredenering als je autoriteit op het ene gebied gaat gelijkstellen aan kans op juist zijn in een gebied dat er niks mee te maken heeft). En als je daarbij dan alle experts over de hele wereld samentelt, en die zeggen quasi allemaal hetzelfde, dan kun je wel stellen dat het autoriteitsargument in dit geval wel degelijk steek houdt. Zeker als je dat tegenover de autoriteit van de andere groep (een paar amokmakers op Facebook) zet.

Te meer omdat dat maar een deel van mijn post was. De reden waarom ze de risicogroepen eerst doen heb ik al vaak aangehaald. De reden waarom risicogroepen meer zijn dan bejaarden alleen, ook al. De reden waarom ze niet alles opengooien nadat ze de hoogbejaarden hebben ingeënt, heb ik er ook gezet. De zorg niet overspoelen, de risicogroep is een pak groter door alle mogelijke aandoeningen die de kans verhogen dat je in het ziekenhuis belandt, de besmettelijkheid die voor meer complicaties zal zorgen bij niet-hoogbejaarden, de economie die dan alsnog op z'n gat zal liggen als niet-hoogbejaarden elkaar gaan besmetten, de besmettelijkheid die blijft bestaan na het vaccineren... Maar goed, je moet het willen lezen ook natuurlijk.

randomNickName

Legacy Member
Loser zei:
Nee, dat is geen argumentum ad populum. Heeft ook weinig zin om hierover door te gaan, hè.
Wat ik letterlijk zeg, is een argumentum ad auctoritatem, en in dit geval geen drogredenering. Het is namelijk een valabel argument om te zeggen dat iemand die een expert is OP DAT GEBIED wel degelijk het beter weet OP DAT GEBIED (het is pas een drogredenering als je autoriteit op het ene gebied gaat gelijkstellen aan kans op juist zijn in een gebied dat er niks mee te maken heeft). En als je daarbij dan alle experts over de hele wereld samentelt, en die zeggen quasi allemaal hetzelfde, dan kun je wel stellen dat het autoriteitsargument in dit geval wel degelijk steek houdt. Zeker als je dat tegenover de autoriteit van de andere groep (een paar amokmakers op Facebook) zet.

Te meer omdat dat maar een deel van mijn post was. De reden waarom ze de risicogroepen eerst doen heb ik al vaak aangehaald. De reden waarom risicogroepen meer zijn dan bejaarden alleen, ook al. De reden waarom ze niet alles opengooien nadat ze de hoogbejaarden hebben ingeënt, heb ik er ook gezet. De zorg niet overspoelen, de risicogroep is een pak groter door alle mogelijke aandoeningen die de kans verhogen dat je in het ziekenhuis belandt, de besmettelijkheid die voor meer complicaties zal zorgen bij niet-hoogbejaarden, de economie die dan alsnog op z'n gat zal liggen als niet-hoogbejaarden elkaar gaan besmetten, de besmettelijkheid die blijft bestaan na het vaccineren... Maar goed, je moet het willen lezen ook natuurlijk.

Of jij moet het willen lezen. Ik zeg niet dat er geen andere goede argumenten kunnen zijn, ik neem specifiek het stuk 'heel de wereld doet het dus het is juist' er uit.

Loser

Legacy Member
randomNickName zei:
Of jij moet het willen lezen. Ik zeg niet dat er geen andere goede argumenten kunnen zijn, ik neem specifiek het stuk 'heel de wereld doet het dus het is juist' er uit.

Maar huh? Dat heb ik dan ook niet geschreven, maar jij. Van in het begin had ik het over de experts in de hele wereld.

randomNickName

Legacy Member
Loser zei:
Maar huh? Dat heb ik dan ook niet geschreven, maar jij. Van in het begin had ik het over de experts in de hele wereld.
->
Loser zei:
Van waarover het ging, beste Hefty. Namelijk het vaccineren van 96-jarigen. Of 80-jarigen. Of whatever. De grootste risicogroep eerst. Dat gebeurt in de hele wereld, onafhankelijk van elkaar. Dus misschien is er toch wel een goeie reden voor.
Loser zei:
Maar nogmaals. De hele wereld doet het zo. Denk je niet dat het waarschijnlijker is dat jij iets over het hoofd ziet, dan dat de hele wereld iets over het hoofd ziet?
We kunnen niet in je hoofd kijken, waarschijnlijk dacht je dat maar je schreef in elk geval niet. Waardoor het dus wel een drogargument wordt.

Loser

Legacy Member
randomNickName zei:
->


We kunnen niet in je hoofd kijken, waarschijnlijk dacht je dat maar je schreef in elk geval niet. Waardoor het dus wel een drogargument wordt.

Zeg, kerel. Die reactie op Hefty was een tweede, omdat hij meer uitleg vroeg na mijn eerste. Die eerste had het over: de beleidsmakers. In mijn derde reactie staat "nogmaals", dus waarin ik de vorige herhaal. Vandaar dat ik zeg: Je moet het wel willen lezen. Jij hebt gewoon één post in een discussie gelezen en hebt daar een foute conclusie aan verbonden. Maar je blijft opnieuw doorgaan over iets wat naast de kwestie is. Omdat ik het niet zeg, en jij zegt het niet. Dus waar gaat het dan over.

Het gaat over het feit dat alle beleidsmakers in de hele wereld tot dezelfde conclusie komen: Eerst de grootste risicogroep vaccineren, en de zorg. Daarna de rest.
Daar zijn verschillende redenen voor, die hier allemaal aan bod gekomen zijn. Het lijkt me zinniger om het daarover te hebben dan over een foute interpretatie van een halve post.

randomNickName

Legacy Member
Rustig, iedereen maakt fouten, ook jij. Jij bent vaak de eerste om mensen op onnozele details te wijzen, nu gebeurt het eens omgekeerd en je bent op je tenen getrapt?

Loser

Legacy Member
LSDsmurf zei:
Even uit de losse pols.

1. Ook bij <65 jaar is een besmetting niet helemaal zonder gevaar. Kans op zware complicaties of overlijden is natuurlijk niet zo groot, zeker bij jongeren, maar als je alle remmen los gooit kunnen die cijfers te hoog worden.

2. Je hebt mensen die nooit in een ziekenhuis beland zijn maar maanden later nog complicaties hebben. Gaande van problemen met geur- en smaak tot blijvende vermoeidheid. Het is nog altijd niet zeker of dat bij sommige mensen permanent is. Het vooruitzicht om de rest van uw leven karton te eten lijkt mij niet zo prettig.

3. Vaccin geeft geen 100% bescherming.

4. Risico op herbesmetting.

5. Risico op verdere mutaties. Het is niet uitgesloten dat er een variant de overhand krijgt die besmettelijker én gevaarlijker is.

Ik vind het toch ook wel bijzonder om te zien in welke mate mensen hier nog altijd de gevolgen voor 30- tot 50-jarigen zomaar wegwuiven. Dat is echt niet niks, hoor. Ik zie het van dichtbij op verschillende plekken in mijn omgeving. Dat gaat over een dusdanige vermoeidheid dat het al van maart niet meer mogelijk is om nog te gaan werken, een loper die al zijn doelen en ideeën voor dit jaar en komend jaar kan opbergen omdat hij niet weet hoe lang de verminderde longfunctie hem zal blijven parten spelen tot mensen die al maanden niks meer proeven of ruiken. En dat zijn dus de lichte symptomatische gevallen, die zijn niet opgenomen in het ziekenhuis.

randomNickName

Legacy Member
Dat risico zal voor mensen niet opwegen tegen nog een lange tijd op deze manier leven. Toch ook weer niet zo moeilijk om je voor te stellen?

M°°nblade

Legacy Member
randomNickName zei:
Dat risico zal voor mensen niet opwegen tegen nog een lange tijd op deze manier leven. Toch ook weer niet zo moeilijk om je voor te stellen?
Ik ben er 200% zeker van dat die mensen daar achteraf gezien anders over zullen denken.

In the long term, short term thinking looks expensive.

Loser

Legacy Member
randomNickName zei:
Dat risico zal voor mensen niet opwegen tegen nog een lange tijd op deze manier leven. Toch ook weer niet zo moeilijk om je voor te stellen?

Ik denk eerder dat het zo is als met roken. Volgens mij noemde Boudry dat in een podcast al het invividuele optimisme. Je gaat er al vanuit dat dat jou niet zal overkomen, want je kunt niet te lang stilstaan bij alle negatieve gevolgen van alles wat je doet. Kanker? Ja, dat krijgen anderen van roken, maar niet jij zelf. Net zoals anderen die complicaties van covid krijgen, niet jijzelf. Heeft weinig te maken met een logische afweging en veel meer met het opzettelijk blind zijn voor mogelijke gevaren.
Alleen moet de maatschappij kijken naar het collectief en niet naar het individu. Die maakt wél de logische afweging, omdat het daar gaat over de kost. Sociaal, maatschappelijk en economisch. Dus die kijkt naar het collectieve belang en de collectieve kans op complicaties.

ugar

Legacy Member
Straddle zei:


Overal gaan de vaccinaties goed van start, behalve in Europa :p

En dat soort commentaar lees je dan van mensen die kritisch zijn tov een vaccin.
De EMA heeft zijn werk gedaan, niet onder druk van een president versneld een procedure in gang gezet
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan