Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene discussie - Deel 8

puni · 23 dec 2020

Loser zei:
1. Alle risicopatiënten. Dat zijn er een heleboel, en daar ben je niet mee klaar voor april. Tenzij je risicopatiënten dan weer nauw gaat definiëren en er een boel met verhoogd risico niet meegeteld worden.
2. Voor niet-risicopatiënten is het niet het equivalent van een verkoudheid. Zelfs niet als je hier risicopatiënten weer heel breed gaat definiëren (in tegenstelling tot eerst) tot alle niet-100% gezonde mensen. Want er zijn genoeg gezonde mensen die er veel ernstigere problemen van krijgen dan van een verkoudheid.

Waarom zou je het zo in het belachelijke trekken? Dat snap ik niet.

Ge kunt u natuurlijk ook afvragen of gij risicopatiënten niet te breed definieert. Nu wordt iedereen met overgewicht, ademhalingsproblemen of wat dan ook onder die paraplu gestoken, maar als de realiteit is dat 90% van uw IC ouder dan 80 is en het overgrote deel van uw ziekenhuisopnames ouder dan 65, dan heeft hij wel een punt. Want dan komt ge op een bepaald punt bij de afweging of het maatschappelijk nog verantwoord is om alles on hold te zetten terwijl 90% van uw risicopatiënten eigenlijk geen risico meer lopen. Dat is wel degelijk een debat dat gevoerd mag worden.

En hij trekt het niet in het belachelijke, Loser, hij stelt letterlijk een vraag. Een beetje minder uit de hoogte antwoorden zou geen kwaad kunnen.

CCatalyst zei:
Stadium is semi-indoor (toch voor het publiek). Om mezelf te verduidelijken, met "outdoor" bedoel ik: geen dak/zeil/wat dan ook boven je hoofd. Daarom dat ik ook zei dat er geen stages in tenten mogen zijn, ook al zijn die in principe niet volledig indoor.

Inzake rol kinderen: zonder cijfers over het aantal testen bij kinderen kan ik daar geen uitspraken over maken. Ik vind ze iig niet, ik vermoed dat ze enkel in de "confidentiele" Sciensano rapporten staan. Als jij op die lijst staat en je schrijft obv van wat daarin staat, bevestigd dat dan even.

Ik meen dat mijn weergave van het Reuters-artikel niet feitelijk verschilt met wat er in staat. Ik beweer niet dat dat artikel zegt dat kinderen even besmettelijk zijn met deze variant, wel dat het zo lijkt. Dat verschilt ook van mijn persoonlijke overtuiging op basis van de evolutie, maar daar gaat het hier niet over.

Ooit al een voet in een voetbalstadion gezet? In de tribunes zit ge de facto gewoon buiten hoor.

quo_vadis · 23 dec 2020

En vooral het stadion van Atalanta is er dan nog ene zonder dak. Dus hoe meer outdoor kan zoiets zijn

bassie82 · 23 dec 2020

JorisBlack zei:
Ik heb me net laten testen. Kriebelde een klein beetje, maar meer ook niet.

Dan doet hij gewoon hetzelfde als wat de pers al maanden doet...

Ik erger me er kapot aan soms, nu ook met die nieuwe mutatie.
Experten: "Het is nog niet bewezen dat het echt meer besmettelijk is, en het lijkt ook niet dodelijker te zijn. We weten niet of de vaccins er ook tegen werken."
Media: "Gevaarlijke en meer besmettelijke variant, vaccins werken misschien niet? paniek! paniek!"

Volgens hoe ik het heb begrepen richt vaccin pfizer zich op proteïne dat verantwoordelijk is voor het binnendringen in de cellen.
Als deze proteïne zou muteren dan gaat vaccin niet werken MAAR dan zou besmettelijkheid ook verminderen.
+ omdat de mRNA vaccin gemakkelijk aan te passen is kunnen ze op heel korte periode aanpassing doen om toch weer efficiënt te zijn.

Zoals ik soms zeg : het is gemakkelijk een deur te vervangen wanneer huis is gebouwd.
Vaccin is er, de aanpassingen eraan zijn gemakkelijk te doen. Toch bij die mRNA vaccins

CCatalyst · 23 dec 2020

DogFacedGod zei:
"Outdoor" Met een festival heb je toch nog altijd dezelfde situaties als in een voetbalstadium? Iedereen moet ergens door een knelpunt. (ticketing, voor het podium, eet en drinkkraampjes, camping, transport,...)

Dat moet je vermijden, ticketing knelpunt kan je remedieren met ventilatoren en capaciteitsbeperkingen, stages, eet- en drinkkraampjes enkel volledig outdoor, camping max 2 personen/tent, inzake transport moet de organisator de capaciteitsbeperkingen garanderen. Je kan m.i. perfect een outdoor festival organiseren zonder gevolgen, evenwel zal het niet hetzelfde kunnen zijn als in 2019.

Ik neem hoe dan ook aan dat de cijfers weer significant zullen afnemen vanaf de eerste warme weken na de terugkeer zomeruur.

Loser · 23 dec 2020

puni zei:
Ge kunt u natuurlijk ook afvragen of gij risicopatiënten niet te breed definieert. Nu wordt iedereen met overgewicht, ademhalingsproblemen of wat dan ook onder die paraplu gestoken, maar als de realiteit is dat 90% van uw IC ouder dan 80 is en het overgrote deel van uw ziekenhuisopnames ouder dan 65, dan heeft hij wel een punt. Want dan komt ge op een bepaald punt bij de afweging of het maatschappelijk nog verantwoord is om alles on hold te zetten terwijl 90% van uw risicopatiënten eigenlijk geen risico meer lopen. Dat is wel degelijk een debat dat gevoerd mag worden.

Maar ik definieer die niet zo, hè? Dat zijn de gezondheidszorgen over de hele wereld en hun studiebureaus. RIVM, CDC, hier Sciensano. En dat is niet uit de neus getrokken, dat is gebaseerd op cijfers. Ze leggen die lijn daar, omdat blijkt dat mensen met die-en-die aandoeningen veel meer kans hebben om in ziekenhuizen te belanden. Leeftijd is de eerste en grootste factor, maar voor een deel gewoon omdat er procentueel veel meer mensen 65+ zijn dan dat er mensen met autoimmuunziektes zijn, hè.

En hij zou een punt hebben als hij zou zeggen dat vanaf april meer dingen kunnen, want dan gaat de grootste groep grootste risicopatiënten al gevaccineerd zijn. Maar dat is niet wat hij zei, dat is wat JPV zei, waartegen hij reageerde.

Zijn letterlijke post is dat als je "de risicopatiënten" hebt gevaccineerd, de rest "een verkoudheid" oploopt. Maar durf niet te zeggen dat de risicopatiënten meer zijn dan alleen de alleroudsten, want dan valt het weer in het water dat dat al in april zou zijn. En vergeet alle andere symptomen, het is gewoon een verkoudheid. Komaan. Nu nog durven stellen dat het maar een verkoudheid is, dat is geen gewone vraag meer.

CCatalyst · 23 dec 2020

bassie82 zei:
Zoals ik soms zeg : het is gemakkelijk een deur te vervangen wanneer huis is gebouwd.
Vaccin is er, de aanpassingen eraan zijn gemakkelijk te doen. Toch bij die mRNA vaccins

BioNTech zegt dat ze op dit moment niet weten of het Pfizer-vaccin werkt tegen de nieuwe variant, en dat het 2 weken zal duren voor uitsluitsel hierover.

Indien er aanpassingen nodig zijn, zou dat zes weken in beslag nemen, uiteraard gevolgd door een nieuwe logistieke cyclus.

Een aangepast vaccin, indien nodig, zou er dus in principe tegen eind februari kunnen zijn. Natuurlijk, de mensen die het huidige vaccin dan al gekregen hebben, zullen mogelijks opnieuw moeten komen?

bassie82 · 23 dec 2020

CCatalyst zei:
BioNTech zegt dat ze op dit moment niet weten of het Pfizer-vaccin werkt tegen de nieuwe variant.

Indien er aanpassingen nodig zijn, zou dat zes weken in beslag nemen, uiteraard gevolgd door een nieuwe logistieke cyclus.

je leest graag over dingen :

"scientifically, it is highly likely that the immune response by this vaccine also can deal with the new virus variants."

net omdat het een deel van virus repliceert die verantwoordelijk is voor binnendringen van cellen.

zarathustra · 23 dec 2020

Mulan zei:
Je bedoelt die mensen die netjes een attest mee hebben van maximaal 72u oud dat ze negatief zijn? Tja.....

Verstuurd vanaf mijn Mi A3 met Tapatalk

Tja je kan je afvragen in hoeverre zo'n attest relevant is. Precies alsof mensen met de herensinhoud van degenen die daar gaan staan in die 72 uur zich ook netjes aan de regels gehouden hebben.

CCatalyst · 23 dec 2020

bassie82 zei:
je leest graag over dingen :

"scientifically, it is highly likely that the immune response by this vaccine also can deal with the new virus variants."

Ik sprak me niet uit over de kansen, enkel of men het al weet of niet.

Euronews: German pharmaceutical company BioNTech says it's still unclear whether the current vaccine will be able to provide protection against the new UK variant of COVID-19
CCatalyst: BioNTech zegt dat ze op dit moment niet weten of het Pfizer-vaccin werkt tegen de nieuwe variant

Jonathan · 23 dec 2020

Loser zei:
1. Alle risicopatiënten. Dat zijn er een heleboel, en daar ben je niet mee klaar voor april. Tenzij je risicopatiënten dan weer nauw gaat definiëren en er een boel met verhoogd risico niet meegeteld worden.
2. Voor niet-risicopatiënten is het niet het equivalent van een verkoudheid. Zelfs niet als je hier risicopatiënten weer heel breed gaat definiëren (in tegenstelling tot eerst) tot alle niet-100% gezonde mensen. Want er zijn genoeg gezonde mensen die er veel ernstigere problemen van krijgen dan van een verkoudheid.

Waarom zou je het zo in het belachelijke trekken? Dat snap ik niet.

Ik trek helemaal niks in het belachelijke.

Er zijn heel veel mensen die er minder last van hebben dan een standaard verkoudheid, en er zijn ook een beduidend aantal mensen die er méér last van hebben dan van een standaard verkoudheid. In die zin is het vergelijkbaar met influenza, waar de symptomen ook heel uiteenlopend zijn. Zolang het ziekteverloop mensen niet richting het ziekenhuis stuurt is er geen enkele reden om nog vanalles op slot te houden.

Ik reken trouwens inderdaad niet op april. Ik verwacht wel dat tegen de zomervakantie, eind juni, er geen beduidende redenen meer zullen zijn om geen evenementen toe te laten.

puni · 23 dec 2020

MikeHunt zei:
Recht op leven is nochtans ook een basisrecht en zonder die extra controles gaan een hele hoop mensen dat recht binnen een paar weken verliezen. Het is dus helemaal niet disproportioneel want je geeft een stukje privacy op om een mensenleven te redden, en dat lijkt mij toch net ietske belangrijker.

Recht op leven is niet absoluut. Anders zou ge tijdens het griepseizoen ook iedereen moeten verbieden om sociaal contact te hebben, of gewoon tout court alles waar mensen bij kunnen sterven moeten verbieden.

CCatalyst · 23 dec 2020

quo_vadis zei:
En vooral het stadion van Atalanta is er dan nog ene zonder dak. Dus hoe meer outdoor kan zoiets zijn

Was het maar zo

. De bewuste match vond plaats in Milaan San Siro als gevolg van renovatie van het stadium van Atalanta.

san-siro-stadium-milan-italy-september-aerial-view-175126658.jpg

Jonathan · 23 dec 2020

Loser zei:
Zijn letterlijke post is dat als je "de risicopatiënten" hebt gevaccineerd, de rest "een verkoudheid" oploopt. Maar durf niet te zeggen dat de risicopatiënten meer zijn dan alleen de alleroudsten, want dan valt het weer in het water dat dat al in april zou zijn. En vergeet alle andere symptomen, het is gewoon een verkoudheid. Komaan. Nu nog durven stellen dat het maar een verkoudheid is, dat is geen gewone vraag meer.

Er schort iets aan uw definitie van letterlijk.

puni · 23 dec 2020

Loser zei:
1. Alle risicopatiënten. Dat zijn er een heleboel, en daar ben je niet mee klaar voor april. Tenzij je risicopatiënten dan weer nauw gaat definiëren en er een boel met verhoogd risico niet meegeteld worden.
2. Voor niet-risicopatiënten is het niet het equivalent van een verkoudheid. Zelfs niet als je hier risicopatiënten weer heel breed gaat definiëren (in tegenstelling tot eerst) tot alle niet-100% gezonde mensen. Want er zijn genoeg gezonde mensen die er veel ernstigere problemen van krijgen dan van een verkoudheid.

Waarom zou je het zo in het belachelijke trekken? Dat snap ik niet.

CCatalyst zei:
Bewuste match vond plaats in Milaan San Siro als gevolg van renovatie van het stadium van Atalanta. Ik zie daar toch een ferm dak boven de tribunes.

Ja, zot dat dak boven de mensen hun hoofd in San Siro. En al die zeilen waarmee ze ingepakt zitten.

https://en.wikipedia.org/wiki/San_Siro#/media/File:2009-08_Derby-_AC_Milan_vs_Inter_at_San_Siro.jpg

Ik herhaal mijn vraag, zijt gij ooit al binnen geweest in een voetbalstadion? Nogmaals, ge zit daar gewoon buiten. Niet in een slecht geventileerde ruimte ofzo, gewoon buiten. Het is niet omdat er wat beton onder uw voeten ligt en een muur achter u staat, en ergens 30 meter boven u een golfplaat hangt, dat ge binnen zit. Ge staat daar letterlijk buiten onder een afdak.

ugar · 23 dec 2020

puni zei:
Ik herhaal mijn vraag, zijt gij ooit al binnen geweest in een voetbalstadion? Nogmaals, ge zit daar gewoon buiten. Niet in een slecht geventileerde ruimte ofzo, gewoon buiten. Het is niet omdat er wat beton onder uw voeten ligt en een muur achter u staat, en ergens 30 meter boven u een golfplaat hangt, dat ge binnen zit. Ge staat daar letterlijk buiten onder een afdak.

Het probleem in de setting van een voetbalstadium is 't feit dat iedereen staat de brullen en schreeuwen, vlak bij mekaar. Dat maakt het misschien wel één van de settings die nog voor wat gevaar kunnen zorgen. Zelfde geldt ook voor concerten (er is een geval van een outdoor jodelfestival waar heel wat deelnemers besmet geraakten op dat festival).

Maar de grote betogingen rond BLM waren niet zichtbaar in de statistieken

CCatalyst · 23 dec 2020

puni zei:
Ik herhaal mijn vraag, zijt gij ooit al binnen geweest in een voetbalstadion? Nogmaals, ge zit daar gewoon buiten. Niet in een slecht geventileerde ruimte ofzo, gewoon buiten. Het is niet omdat er wat beton onder uw voeten ligt en een muur achter u staat, en ergens 30 meter boven u een golfplaat hangt, dat ge binnen zit. Ge staat daar letterlijk buiten onder een afdak.

Zoals je zegt: je zit. Dat is probleem 1.
Niet akkoord dat er in zo'n mensenmassa nog voldoende ventilering is. De lucht, die opwarmt in die mensenmassa en waar viruspartikels inzitten door het geroep en geschreeuw, stijgt naar boven en raakt bevangen tussen dat dak en de mensen, waardoor na enige minuten mensen die warme lucht beginnen in te ademen. Er is wel nog verversing langs het veld uiteraard, maar dat gaat niet snel genoeg, zeker niet voor wie meer achterin het stadium zit. Haal dat dak weg, en die warme besmette lucht raakt ook meteen weg en kan snel vervangen worden door frissere verse lucht.

Op basis van de foto's kan ik geen geloof hechten aan uw "afdak". Het is een gigantisch dak dat ze daar hebben. Dit is een "voetbaltempel", niet het kotje van FC De Kampioenen. En ja, ik ben al in een stadium geweest.

Ik verwijs tenslotte naar de BLM protesten waar men geen verband heeft kunnen vinden. Zelfs dichter bij huis, "Wintergloed" in Brugge, tekent vooralsnog niets op dat meer is dan de foutenmarge. Geen dak, niet zitten.

JPV · 23 dec 2020

CCatalyst zei:
Was het maar zo . De bewuste match vond plaats in Milaan San Siro als gevolg van renovatie van het stadium van Atalanta.

CCatalyst zei:
Stadium is semi-indoor (toch voor het publiek). Om mezelf te verduidelijken, met "outdoor" bedoel ik: geen dak/zeil/wat dan ook boven je hoofd. Daarom dat ik ook zei dat er geen stages in tenten mogen zijn, ook al zijn die in principe niet volledig indoor.

San Siro is een stadion met een dak die verre van een normaal dak is, het is eigenlijk een plateau op 4 pijlers. élke tribune is dus wel overdekt in de zin dat er geen regen op kan, maar verder kan langs alle kanten wind erdoor. Ik denk dus dat het wel degelijk als een outdoor kan tellen besmettingsgewijs.

Het probleem, zoals ook in het artikel staat, is trouwens niet noodzakelijk de wedstrijd (of het evenement), het probleem is het transport NAAR en VAN het stadion. Net zoals je dat ook bij Rock Werchter hebt: overvolle treinen, bussen hotels, ...

CCatalyst zei:
Inzake rol kinderen: zonder cijfers over het aantal testen bij kinderen kan ik daar geen uitspraken over maken. Ik vind ze iig niet, ik vermoed dat ze enkel in de "confidentiele" Sciensano rapporten staan. Als jij op die lijst staat en je schrijft obv van wat daarin staat, bevestigd dat dan even.

cijfers (met een betrouwbaarheids marge) kan je afleiden uit die grafieken (zie link, pagina 7 van hierboven). De trend is duidelijk genoeg.

CCatalyst zei:
Ik meen dat mijn weergave van het Reuters-artikel niet feitelijk verschilt met wat er in staat. Ik beweer niet dat dat artikel zegt dat kinderen even besmettelijk zijn met deze variant, wel dat het zo lijkt. Dat verschilt ook van mijn persoonlijke overtuiging op basis van de evolutie, maar daar gaat het hier niet over.

Zie citaten in het reuters artikel. Tussen het lijkt zo te zijn of het is mogelijk dat er een verhoogde kans is, si een groot verschil.

Loser · 23 dec 2020

Jonathan zei:
Ik trek helemaal niks in het belachelijke.

Er zijn heel veel mensen die er minder last van hebben dan een standaard verkoudheid, en er zijn ook een beduidend aantal mensen die er méér last van hebben dan van een standaard verkoudheid. In die zin is het vergelijkbaar met influenza, waar de symptomen ook heel uiteenlopend zijn. Zolang het ziekteverloop mensen niet richting het ziekenhuis stuurt is er geen enkele reden om nog vanalles op slot te houden.

Ik reken trouwens inderdaad niet op april. Ik verwacht wel dat tegen de zomervakantie, eind juni, er geen beduidende redenen meer zullen zijn om geen evenementen toe te laten.

Natuurlijk zijn er veel mensen die er minder last van hebben dan een standaard verkoudheid. Er zijn ook veel mensen die er meer last van hebben dan van een verkoudheid. In die zin is het vergelijkbaar met elk virus in de wereld. Niet iedereen krijgt dezelfde symptomen van hetzelfde virus. Maar ook met zaken waarvoor je niet naar het ziekenhuis moet, kun je dus nog een hele tijd zitten. Mogelijk blijvende longschade, verwardheid, concentratieproblemen, vlagen van hoofpijn, verlies van reuk- en smaakzin... allemaal voor onbepaalde tijd.

Je zin was deze:
"Als de risicopatiënten gevaccineerd zijn, wat is dan het probleem als 200 man van Rock Werchter thuis komt met het equivalent van een verkoudheid?"

Op geen enkele manier zijn bovenstaande symptomen te vergelijken met een verkoudheid, en dat is dan nog totaal blind zijn voor de mogelijkheid van een ziekenhuisopname. Want ook niet-riscicopatiënten belanden in het ziekenhuis. Dus ja, door het "het equivalent van een verkoudheid" te noemen, trek je het in het belachelijke.

CCatalyst · 23 dec 2020

JPV zei:
San Siro is een stadion met een dak die verre van een normaal dak is, het is eigenlijk een plateau op 4 pijlers. élke tribune is dus wel overdekt in de zin dat er geen regen op kan, maar verder kan langs alle kanten wind erdoor. Ik denk dus dat het wel degelijk als een outdoor kan tellen besmettingsgewijs.

Welke wind? De avond in kwestie werd het weer daar gedomineerd door een hogedrukgebied. De wind was amper 5 km/h, en kwam dan nog uit het noorden waardoor het stilletjes op die pilaar in de noordelijke hoek van het stadium blies.

Die warme en besmette lucht kon onvoldoende weg. Wie achterin en dus hoger dat stadium zat werd letterlijk blootgesteld aan de partikels van wie lager zat.

JPV zei:
Het probleem, zoals ook in het artikel staat, is trouwens niet noodzakelijk de wedstrijd (of het evenement), het probleem is het transport NAAR en VAN het stadion. Net zoals je dat ook bij Rock Werchter hebt: overvolle treinen, bussen hotels, ...

De organisator van het vervoer moet de capaciteit inderdaad beperken

JPV zei:
cijfers kan je afleiden

Ik ga niets "afleiden", zonder de pure cijfers kan ik geen uitspraken maken. Als jij je baseert op pure cijfers van Sciensano daarover, laat dat dan even weten.

JPV · 23 dec 2020

puni zei:
Ja, zot dat dak boven de mensen hun hoofd in San Siro. En al die zeilen waarmee ze ingepakt zitten.

https://en.wikipedia.org/wiki/San_Siro#/media/File:2009-08_Derby-_AC_Milan_vs_Inter_at_San_Siro.jpg

Ik herhaal mijn vraag, zijt gij ooit al binnen geweest in een voetbalstadion? Nogmaals, ge zit daar gewoon buiten. Niet in een slecht geventileerde ruimte ofzo, gewoon buiten. Het is niet omdat er wat beton onder uw voeten ligt en een muur achter u staat, en ergens 30 meter boven u een golfplaat hangt, dat ge binnen zit. Ge staat daar letterlijk buiten onder een afdak.

wel even opmerken dat een voetbalstadion met "klassieke" tribunes met een dak wel enig extra risico inhouden, dus in deze versta ik CCatalyst wel. Echter, san siro is niet van dat type, dat is een open staantribune met een dak er, maar de ventilatie is er eerder zoals gewoon buiten.

(feit dat de ventilatie in standaard stadiums niet altijd ok is heb ik zelf meegemaakt in de zittribune van KV Kortrijk (de kant aan de meensesteenweg, ziet er nog altijd hetzelfde uit als je op foto's wil kijken) toen ik in een uitverkocht stadium afgevoerd moest worden omdat iemand achter mij een sigaar aan het roken was. Die rook ging niet weg zoals het zou moeten. Dus ventilatie KAN een probleem zijn in een stadium.

Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene discussie - Deel 8

puni

Legacy Member

quo_vadis

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

CCatalyst

Legacy Member

Loser

Legacy Member

CCatalyst

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

CCatalyst

Legacy Member

Jonathan

Legacy Member

puni

Legacy Member

CCatalyst

Legacy Member

Jonathan

Legacy Member

puni

Legacy Member

ugar

Legacy Member

CCatalyst

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Loser

Legacy Member

CCatalyst

Legacy Member

JPV

Legacy Member