Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene discussie - Deel 8

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
CCatalyst zei:
Welke wind? De avond in kwestie werd het weer daar gedomineerd door een hogedrukgebied. De wind was amper 5 km/h, en kwam dan nog uit het noorden waardoor het stilletjes op die pilaar in de noordelijke hoek van het stadium blies.

Die warme en besmette lucht kon onvoldoende weg. Wie achterin en dus hoger dat stadium zat werd letterlijk blootgesteld aan de partikels van wie lager zat.
windstilte heb je ook in de zomer op het veld hoor :). En tenzij je een meting van een weerstation in San Siro hebt, zou ik me weinig illusies maken dat je uit een meting in Milan iets kan afleiden uit de ventilatie in San Siro tegenover de velden er vlakbij.
CCatalyst zei:
De organisator van het vervoer moet de capaciteit inderdaad beperken
dus wegen moeten afgezet worden? "De organisator" zijn ook de gewone automobilisten, hé.

Vandaar dat GROTE massaevents niet gewenst zijn, lijkt me.
CCatalyst zei:
Ik ga niets "afleiden", zonder de pure cijfers kan ik geen uitspraken maken. Als jij je baseert op pure cijfers van Sciensano daarover, laat dat dan even weten.
ik baseer me op afgeleiden van pure cijfers. Dat dit voor jou niet voldoende is, zegt vooral iets over het feit dat je je wil wegsteken daarachter.

CCatalyst

Legacy Member
JPV zei:
windstilte heb je ook in de zomer op het veld hoor :). En tenzij je een meting van een weerstation in San Siro hebt, zou ik me weinig illusies maken dat je uit een meting in Milan iets kan afleiden uit de ventilatie in San Siro tegenover de velden er vlakbij.

Bron is het "Parco Delle Cave" Station op 45.48N, 9.12E. Ik heb, qua betrouwbaarheid, ook vergeleken met de data van de dichtste luchthaven, Linate, en het komt op hetzelfde neer, zoals ik verwacht had voor een hogedrukgebied.

JPV zei:
"De organisator" zijn ook de gewone automobilisten, hé.

Superspreading in een auto? Herinnering definitie: "a person who transmits an infectious disease or agent to an unexpectedly or unusually large number of other people.".

JPV zei:
ik baseer me op afgeleiden van pure cijfers. Dat dit voor jou niet voldoende is, zegt vooral iets over het feit dat je je wil wegsteken daarachter.

Ik vraag de pure cijfers, omdat men mij anders zal verwijten dat ik mij niet op de pure cijfers baseer en dat mijn afleidingen geen steek houden (zonder verder te motiveren).

Die cijfers moeten toch bestaan? Waar zijn ze?

JPV

Legacy Member
CCatalyst zei:
Er is wel nog verversing langs het veld uiteraard, maar dat gaat niet snel genoeg, zeker niet voor wie meer achterin het stadium zit. Haal dat dak weg, en die warme besmette lucht raakt ook meteen weg en kan snel vervangen worden door frissere verse lucht.
Kijk eens goed op de beelden van San Siro: wie achteraan zit in het stadion zal net héél goeie ventilatie hebben.

Trouwens, de outdoor Trump-meetings hebben ook geleid tot verhoogde besmettingen. Zie de ceremonie van de nieuwe Supreme Court justice (rose garden ceremony) en dit: https://eu.usatoday.com/story/news/...ide-then-coronavirus-cases-surged/3679534001/

CCatalyst

Legacy Member
JPV zei:
Kijk eens goed op de beelden van San Siro: wie achteraan zit in het stadion zal net héél goeie ventilatie hebben.

Dat dacht ik niet. Warme lucht stijgt, raakt niet snel genoeg weg, wordt ingeademd door wie hoger zit. Een zuchtje wind kan dat niet verhelpen.

Was dat dak er niet geweest, was Valencia de winnaar, ging de match in Atalanta door, of was het die dag stormweer, de situatie had er achteraf helemaal anders uitgezien.

JPV zei:
Trouwens, de outdoor Trump-meetings hebben ook geleid tot verhoogde besmettingen. Zie de ceremonie van de nieuwe Supreme Court justice (rose garden ceremony) en dit: https://eu.usatoday.com/story/news/...ide-then-coronavirus-cases-surged/3679534001/

Tijdens dit specifiek evenement waren er ook verschillende ontmoetingen binnen (buiten het zicht van de camera's) met veel mensen in kleine ruimtes.

JPV

Legacy Member
CCatalyst zei:
Bron is het "Parco Delle Cave" Station op 45.48N, 9.12E. Ik heb, qua betrouwbaarheid, ook vergeleken met de data van de dichtste luchthaven, Linate, en het komt op hetzelfde neer, zoals ik verwacht had voor een hogedrukgebied.
ik stel voor dat je eens naar het Koning Boudewijnstadion gaat en de metingen doet op Tribune 1 bij het begin en bij het einde en op Tribune 2-3-4. Het verschil is gigantisch. Dat, samen met de goeie bocht op de 200 meter, zorgt voor toptijden op die afstand tegenover de "gewone" afstanden.

Onderschat dat écht niet. Vraag het maar eens aan Kim Gevaert ;).
Ccatalyst zei:
Superspreading in een auto?
yep. Superspreaders zijn mensen die een hoge viruslading hebben, hé, hoeven dus niet noodzakelijk in grote groepen aanwezig te zijn. Auto's, bussen, ... allemaal plaatsen waar je véél te dicht bij elkaar zit en daarna dan op evenementenpleinen anderen kan besmetten.
CCatalyst zei:
Ik vraag de pure cijfers, omdat men mij anders zal verwijten dat ik mij niet op de pure cijfers baseer en dat mijn afleidingen geen steek houden (zonder verder te motiveren).

Die cijfers moeten toch bestaan? Waar zijn ze?
Sciensano heeft ze, maar verspreid ze niet gedetailleerd wegens privacy-redenen (té gedetailleerde cijfers kunnen ervoor zorgen dat je kan identificeren wie in een bepaalde gemeente besmet is, vandaar dat ze bij hun andere data ook soms gegevens over besmettingen anonimiseren als er maar 5 mensen in een gemeente besmet zijn.

En nee, men zal je niet verwijten als je je niet op de pure cijfers baseert, als de afgeleiden betrouwbaar genoeg zijn. Steek je daar dus niet achter.

CCatalyst

Legacy Member
JPV zei:
ik stel voor dat je eens naar het Koning Boudewijnstadion gaat en de metingen doet op Tribune 1 bij het begin en bij het einde en op Tribune 2-3-4. Het verschil is gigantisch. Dat, samen met de goeie bocht op de 200 meter, zorgt voor toptijden op die afstand tegenover de "gewone" afstanden.

Onderschat dat écht niet. Vraag het maar eens aan Kim Gevaert ;).

UEFA rapporteert 8 km/h. . Dat is net iets meer dan de gemiddelde snelheid van een wandelaar.

JPV zei:
Sciensano heeft ze, maar verspreid ze niet gedetailleerd wegens privacy-redenen

Ok. Dat dacht ik ook.

Vile

Legacy Member
Ten eerste: het San Siro/Meazza stadium van AC Milan/Inter is zeer goed geventileerd. Meer zelfs het is verre van aangenaam om er te vertoeven. Het is een iconische tempel en best sfeervol tijdens grote matchen maar het stadium is een echt 'trekgat' zoals ze zeggen en zeker in de winter is een match daar zien niet leuk.

Ten tweede: voor veel Atalanta supporters was dit de match van het jaar en Milaan werd eigenlijk overspoeld. Enorme toevloed van auto's, bussen, openbaar vervoer zat stampvol. De kans dat velen Covid-19 hebben opgelopen in bussen/overvolle cafés is veel groter dan in het San Siro zelf!!!

Jonathan

Legacy Member
Loser zei:
Natuurlijk zijn er veel mensen die er minder last van hebben dan een standaard verkoudheid. Er zijn ook veel mensen die er meer last van hebben dan van een verkoudheid. In die zin is het vergelijkbaar met elk virus in de wereld. Niet iedereen krijgt dezelfde symptomen van hetzelfde virus. Maar ook met zaken waarvoor je niet naar het ziekenhuis moet, kun je dus nog een hele tijd zitten. Mogelijk blijvende longschade, verwardheid, concentratieproblemen, vlagen van hoofpijn, verlies van reuk- en smaakzin... allemaal voor onbepaalde tijd.

Je zin was deze:
"Als de risicopatiënten gevaccineerd zijn, wat is dan het probleem als 200 man van Rock Werchter thuis komt met het equivalent van een verkoudheid?"

Op geen enkele manier zijn bovenstaande symptomen te vergelijken met een verkoudheid, en dat is dan nog totaal blind zijn voor de mogelijkheid van een ziekenhuisopname. Want ook niet-riscicopatiënten belanden in het ziekenhuis. Dus ja, door het "het equivalent van een verkoudheid" te noemen, trek je het in het belachelijke.

Andere ziektes die we niet zo serieus nemen zorgen ook heel regelmatig voor permanente schade.

Ik heb twee winters terug een zware verkhoudheid opgelopen waarna ik een viertal maand lang last gehad heb van irritatie aan mijn luchtwegen. Ik vermoed dat mijn longen daar ook permanente schade van opgelopen hebben. Een achttal jaar geleden heb ik een schimmelinfectie opgelopen waardoor mijn darmen aangetast zijn. Sindsdien ben ik wat gevoeliger voor bepaalde voedingsmiddelen. Daar is niks vreemd, of uitzonderlijk aan. Er is bovendiend een verschil tussen "detecteerbare" schade, en schade die effectief een voelbare impact heeft op uw leven op de lange termijn hé.

Er is een enorme fixatie op de uitzonderlijke gevallen waarbij wat ernstigere complicaties op lange termijn optreden. Maar die uitzonderingen zijn er dus ook gewoon bij andere ziektes.

CCatalyst

Legacy Member
Vile zei:
Ten eerste: het San Siro/Meazza stadium van AC Milan/Inter is zeer goed geventileerd. Meer zelfs het is verre van aangenaam om er te vertoeven. Het is een iconische tempel en best sfeervol tijdens grote matchen maar het stadium is een echt 'trekgat' zoals ze zeggen en zeker in de winter is een match daar zien niet leuk.

Ook een trekgat als het buiten een zuchtje wind is, die dan nog vooral op een van die pilaren "inbeukt" en dus niet op een van die tochtgaten?

De dominante windrichting in Milaan, en dus diegene waar de regelmatige supporter daar het meeste ervaring mee heeft, is uit het oosten. In dat geval komt de wind idd in zo'n tochtgat. De avond in kwestie kwam er echter een zuchtje wind uit het noorden.

Vile zei:
Ten tweede: voor veel Atalanta supporters was dit de match van het jaar en Milaan werd eigenlijk overspoeld. Enorme toevloed van auto's, bussen, openbaar vervoer zat stampvol. De kans dat velen Covid-19 hebben opgelopen in bussen/overvolle cafés is veel groter dan in het San Siro zelf!!!

Dat heeft zeker ook bijgedragen. Om terug on topic te gaan: overvolle bussen en overvolle cafes moeten vermeden worden bij outdoor festivals.

JPV

Legacy Member
CCatalyst zei:
Ook een trekgat als het buiten een zuchtje wind is, die dan nog vooral op een van die pilaren "inbeukt" en dus niet op een van die tochtgaten?
je moet me toch eens uitleggen hoe de wind specifiek op die pilaren inbeukt en niet op de tochtgaten, die véél groter zijn dan de pilaren.
CCatalyst zei:
Dat heeft zeker ook bijgedragen. Om terug on topic te gaan: bussen en overvolle cafes moeten vermeden worden bij outdoor festivals.
En festivals (liggen vaak beschut, ook al door de verschillende podia/hekkens/...) én vip-ruimtes én treinen én bussen én tenten etc.

Soit, als je bij Werchter en co tenten verbiedt, kan je slechts 1 podium aanbieden (of zoals vroeger bij TW: 2 podia die afwisselend speelden). Dat zal sowieso dergelijke massa-evenementen al sterk beperken, wegens niet rendabel.

Vile

Legacy Member
Moeilijk te zeggen. Ben er al een 8 tal keer geweest telkens warende weersomstandigheden niet ideaal. De tifosi rook blijft wel vaak lang hangen bij windstilte ..

Maar de match in het stadium zelf een biologische bom noemen, dat denk ik toch niet. Die bewuste dag was er gewoon een totale overrompeling in Milaan.

En wie vaak naar de voetbal gaat. Grote Europese avond (grotendeels in de herfst/winter/prille lente). Warme gezellige cafeetjes, veel mensen bij elkaar ...

phate_13

Legacy Member
Jonathan zei:
Andere ziektes die we niet zo serieus nemen zorgen ook heel regelmatig voor permanente schade.

Ik heb twee winters terug een zware verkhoudheid opgelopen waarna ik een viertal maand lang last gehad heb van irritatie aan mijn luchtwegen. Ik vermoed dat mijn longen daar ook permanente schade van opgelopen hebben. Een achttal jaar geleden heb ik een schimmelinfectie opgelopen waardoor mijn darmen aangetast zijn. Sindsdien ben ik wat gevoeliger voor bepaalde voedingsmiddelen. Daar is niks vreemd, of uitzonderlijk aan. Er is bovendiend een verschil tussen "detecteerbare" schade, en schade die effectief een voelbare impact heeft op uw leven op de lange termijn hé.

Er is een enorme fixatie op de uitzonderlijke gevallen waarbij wat ernstigere complicaties op lange termijn optreden. Maar die uitzonderingen zijn er dus ook gewoon bij andere ziektes.

Het is juist dat we deze gevallen op dit moment ook nog niet goed in kaart kunnen brengen, en dus ook niet weten hoe "uitzonderlijk" het is, dat we juist heel voorzichtig moeten zijn.
Zo lijkt het me bv. ook aannemelijk dat er meer mensen zijn die er iets aan over houden, dan dat er doden zijn. Met 19000 doden in België tot nu toe ongeveer, zijn er dus ook wellicht tienduizenden die er iets aan over houden. Wat precies, hoeveel precies, ... dat is moeilijk te bepalen op dit moment.

da_flux

Legacy Member
CCatalyst zei:
Dat moet je vermijden, ticketing knelpunt kan je remedieren met ventilatoren en capaciteitsbeperkingen, stages, eet- en drinkkraampjes enkel volledig outdoor, camping max 2 personen/tent, inzake transport moet de organisator de capaciteitsbeperkingen garanderen. Je kan m.i. perfect een outdoor festival organiseren zonder gevolgen, evenwel zal het niet hetzelfde kunnen zijn als in 2019.

Ik neem hoe dan ook aan dat de cijfers weer significant zullen afnemen vanaf de eerste warme weken na de terugkeer zomeruur.

En toilet / douche?

Gewoon buiten gat in de grond?

Ik vraag mij af of jij wel al eens naar een festival bent geweest....

CCatalyst

Legacy Member
JPV zei:
je moet me toch eens uitleggen hoe de wind specifiek op die pilaren inbeukt en niet op de tochtgaten, die véél groter zijn dan de pilaren.

In de richting van waar de wind komt ligt er niet zo'n tochtgat, wel een hoekpilaar van het stadium. De wind was al zwak, en zal uiteraard langs die pilaar gaan, maar dat zal dan nog meer verzwakt zijn. Op basis van de weergegevens en de gegevens van UEFA is het gewoon onmogelijk dat het die avond zwaar getocht (geventileerd) heeft in het stadium. Mocht je verklaringen vinden van supporters die beweren dat het niet te doen was die avond van de wind, wil ik dat nog herbekijken.

Ik wil best geloven dat het daar niet te doen is als er kille wind stormt uit het oosten. Maar dat was die avond niet zo.

JPV zei:
En festivals (liggen vaak beschut, ook al door de verschillende podia/hekkens/...) én vip-ruimtes én treinen én bussen én tenten etc.

En veel grotere oppervlaktes.

///

Inzake overrompeling Milaan. Er waren 46k toeschouwers, het stadium heeft een capaciteit van 80k toeschouwers, er wonen 1.352 miljoen mensen in Milaan (2017) en de stad ontvangt meer daar dan 8.8 miljoen toeristen per jaar (2017), geconcentreerd tijdens bepaalde periodes. 46k is niet niets, en zal het OV lokaal wel belast hebben, maar het moet toch in perspectief geplaatst worden, het is ook niet de "overrompeling" die op zich het volledige aandeel kan gehad hebben. Bovendien zitten ze in dat stadium allemaal samen op elkaar, in bussen kan geen 46k man dus zitten ze opgesplitst oop elkaar.

JPV zei:
Soit, als je bij Werchter en co tenten verbiedt, kan je slechts 1 podium aanbieden (of zoals vroeger bij TW: 2 podia die afwisselend speelden). Dat zal sowieso dergelijke massa-evenementen al sterk beperken, wegens niet rendabel.

Inderdaad, dat moeten ze voor zichzelf uitmaken of het de moeite is.

da_flux zei:
En toilet / douche?

Meer toiletten en douches dan vroeger, en met capaciteitsbeperkingen gecontroleerd door een mannetje met fluoshesje van de scouts (Werchter) of een "cast member" of Vigilis-man (Tomorrowland).

LSDsmurf

Legacy Member
Leuke denkoefening maar ik vermoed dat niemand het gaat riskeren om in zomer 2021 een groot festival te organiseren, als dat zelfs al zou mogen. Of je zou met zoveel beperkingen en regeltjes moeten werken dat het toch niet meer haalbaar is.

Lobmans

Legacy Member
LSDsmurf zei:
Leuke denkoefening maar ik vermoed dat niemand het gaat riskeren om in zomer 2021 een groot festival te organiseren, als dat zelfs al zou mogen. Of je zou met zoveel beperkingen en regeltjes moeten werken dat het toch niet meer haalbaar is.

Dit dus. Grote evenementen waar iedereen op elkaar gepakt staat en alcohol rijkelijk vloeit, gaan gewoon de allerlaatste versoepeling worden en die versoepeling gaan ze de eerste weken/maanden nog niet aankondigen.

Ik ga al blij zijn als de heenronde van komend voetbalseizoen terug met ietwat normale omstandigheden gespeeld kan worden en ik dus terug live matchen mag gaan kijken in het stadion. (bij het wel of niet toelaten van supporters in een stadion kan men natuurlijk korter op de bal spelen aangezien daar geen maandenlange organisatie bij komt kijken zoals een festival)

Racing_Genk

Legacy Member
HHS Secretary Alex Azar says: “This new federal purchase can give Americans even more confidence that we will have enough supply to vaccinate every American who wants it by June 2021.”

Ik kan niet begrijpen dat men hier in Belgie zegt dat we pas eind 2021 iedereen kunnen vaccineren terwijl dat blijkbaar in de USA tegen Juni 2021 kan? Waarom moet dit bij ons een half jaar langer duren, zijn er andere redenen dan incompetentie?

LaCucaracha

Legacy Member
puni zei:
Niemand zegt dat ge uw mening hier niet moogt geven, ik zeg alleen dat ze irrelevant is en dat de ingebouwde procedures die er zijn om oa disproportionele maatregelen tegen te gaan en uw en mijn grondrechten te beschermen, in dit geval hun job hebben gedaan. En daar hecht ik inderdaad meer waarde aan dan aan wat Jef of Jos op een forum daarvan denkt.

Achja, de ingebouwde procedures... Onze nieuwbakken minister van Justitie die zich persé wil profileren ten koste van mensenlevens eventjes de "puntjes op de i gaat zetten"... Intriest is dat. Als een beetje minder privacy niet opweegt tegen het zeker redden van levens, dan weet ik het ook niet meer.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan