Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 4

draven zei:

Theorie vs praktijk

In theorie werkt exponentiële groei inderdaad zo. Aan de hand van die theorie dacht men dat er 2,2 miljard besmettingen gingen zijn en 170.000.000 doden binnen zeer korte tijd. We moesten daar volgens die theorie dus nu al aan zitten.
Hier ken ik iemand die denkt dat er zonder lockdown nu al 250.000 doden zouden zijn gevallen in ons land.

Kun je bewijzen dat we met mondmasker dramatische toestanden vermijden?

Klik om te vergroten...

In de praktijk werkt exponentiële groei ook, wat is dat nu weer. Er is geen verschil tussen praktijk en theorie als het gaat over wiskunde. Wat jij aangeeft, is dat er maatregelen genomen zijn om die exponentiële groei tegen te gaan. En dat klopt. Maatregelen zoals afstand houden, mondhygiëne, lockdown en mondmaskers.

Maar kun je bewijzen dat we met mondmaskers dramatische toestanden vermijden? Mondmaskers werken goed tegen besmetting door de befaamde droplets.
- De efficiëntie kun je hier zien: https://covid-19.sciensano.be/sites/default/files/Covid19/consensus on the use of masks_RMG_NL.pdf
Op pagina 6: Een 74% efficiency om de droplets tegen te houden. Dat is een ernstige reductie.
- De studies die aangeven dat aerosolen niet de grootste bron van verspreiding zijn, heb ik hiervoor al aangegeven. Er zijn maar twee studies die aangeven dat het wel een bron zou zijn, maar die zijn allemaal onwetenschappelijk en niet peer reviewed (een studie met 4 fretten, geloof ik).
- De studies die aangeven dat de social distancing werken, zijn legio. Dit is een visuele voorstelling: https://imgur.com/cW9V3uB

Dus ja, een mondmasker helpt om de epidemie tegen te gaan. Nee, het is niet het enige wat telt. Ja, je kunt bewijzen dat je daarmee dramatische toestanden kunt vermijden. Nee, je kunt niet bewijzen dat het erzonder dramatische toestanden zouden worden. Welke gok waag je het liefste?

draven zei:

“Het is hoe het is” OF “het is wat er is van gemaakt”...

Waarom NU verstrengen terwijl piek al sinds mei daalt? Lijn is compleet plat als ik grafiek bekijk. (Ik weet je reactie al)
Dat zijn volgens mij kritische vragen die gerust mogen gesteld worden.

Klik om te vergroten...

Dus dat je is je standpunt? We hoeven niet te verstrengen, want de piek daalt al sinds mei?
Ook al zijn degenen die ervoor gezorgd hebben dat de piek daalt, nu degenen wie je dus niet wilt volgen, omdat je het nu wel beter weet?

Pan zei:

Goed idee, je hebt hiervoor een gans jaar hard geworkt.

Ik vertrek binnen 2 weken, met de auto, naar een afgelegen huisje. Ik voel me absoluut niet aangesproken dat ik risico's zou nemen.

Klik om te vergroten...

Met de auto en afgelegen, lijkt me idd weinig risicovol.

Maar nu met de vlieger, en al de kloterij die erbij komt kijken en niet weten wat het morgen weer kan zijn.
Pfffff.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/0...rt-van-liezele-loopt-uit-de-hand-burgemeeste/
Dit is nu de reden waarom ik zo hard tegen het allegaartje van maatregelen ben zoals ontsmetten en mondmaskers.

Mensen die aan hoge intensiteit zitten uitademen in andermans gezicht is een hoog risico.
Als hier straks nog maar een paar mensen van besmet geraken zit je met een stijging van de cijfers.
Experten en regering weet zoals altijd van niets dus "stijging corona in heel België".
Dan krijgen we weer een belachelijke maatregel à la mondmaskers verplicht ook in buitenlucht.
Uiteindelijke risicoreductie voor corona? 0% want in dit vb mag een mondmasker dan een risicoreductie zijn van 64%. 64% van een marginaal getal is nog altijd een marginaal getal.
Je hebt de bron niet aangepakt (directe bron misschien door het verbieden van deze instantie maar zeker niet de indirecte bron nl. niet proactief optreden op basis van cijfers). Het is wachten tot de volgende die een manier vindt om over de grens te gaan.
Op gebied van effectieve maatregelen staan we weer 2 weken achteruit want "we hebben maatregelen getroffen".
De vorige maatregelen handhaven doen we wel niet maar dat zijn details.

Die mensen hadden een pv moeten krijgen in combinatie met een thema feestje bij de rechter en dat evenement had direct stilgelegd moeten worden.
De organisator had al lang door het parket gedagvaard moeten worden via het snelrecht. Het was zijn verantwoordelijkheid om het evenement stil te leggen.

Wat is de realiteit?
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/0...de-hand-gelopen-festival-in-puurs-sint-amand/

Loser zei:

In de praktijk werkt exponentiële groei ook, wat is dat nu weer. Er is geen verschil tussen praktijk en theorie als het gaat over wiskunde. Wat jij aangeeft, is dat er maatregelen genomen zijn om die exponentiële groei tegen te gaan. En dat klopt. Maatregelen zoals afstand houden, mondhygiëne, lockdown en mondmaskers.

Maar kun je bewijzen dat we met mondmaskers dramatische toestanden vermijden? Mondmaskers werken goed tegen besmetting door de befaamde droplets.
- De efficiëntie kun je hier zien: https://covid-19.sciensano.be/sites/default/files/Covid19/consensus on the use of masks_RMG_NL.pdf
Op pagina 6: Een 74% efficiency om de droplets tegen te houden. Dat is een ernstige reductie.
- De studies die aangeven dat aerosolen niet de grootste bron van verspreiding zijn, heb ik hiervoor al aangegeven. Er zijn maar twee studies die aangeven dat het wel een bron zou zijn, maar die zijn allemaal onwetenschappelijk en niet peer reviewed (een studie met 4 fretten, geloof ik).
- De studies die aangeven dat de social distancing werken, zijn legio. Dit is een visuele voorstelling: https://imgur.com/cW9V3uB

Dus ja, een mondmasker helpt om de epidemie tegen te gaan. Nee, het is niet het enige wat telt. Ja, je kunt bewijzen dat je daarmee dramatische toestanden kunt vermijden. Nee, je kunt niet bewijzen dat het erzonder dramatische toestanden zouden worden. Welke gok waag je het liefste?



Dus dat je is je standpunt? We hoeven niet te verstrengen, want de piek daalt al sinds mei?
Ook al zijn degenen die ervoor gezorgd hebben dat de piek daalt, nu degenen wie je dus niet wilt volgen, omdat je het nu wel beter weet?

Klik om te vergroten...

Dus jij denkt dat er 250.000 corona-doden zouden zijn gevallen moest er geen lockdown zijn geweest? Dus 1 op 44 belgen.

dee zei:

Die mensen hadden een pv moeten krijgen in combinatie met een thema feestje bij de rechter en dat evenement had direct stilgelegd moeten worden.
De organisator had al lang door het parket gedagvaard moeten worden via het snelrecht. Het was zijn verantwoordelijkheid om het evenement stil te leggen.

Wat is de realiteit?
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/0...de-hand-gelopen-festival-in-puurs-sint-amand/

Klik om te vergroten...

Dacht dat ze toch een heel deel namen hebben? Hopelijk wordt daar ook effectief actie tegen genomen...

Ik snap overigens je redenering hoor dat al die kleine maatregelen relatief weinig impact hebben vergeleken met dit soort mistoestanden. Het feit is nu eenmaal dat dit soort zaken sowieso toch wel gebeurt... en net daarom moet al de rest die extra maatregelen slikken.

Laat ons nu gewoon allemaal die inspanning doen, zodat iedereen de kans nog krijgt van EEN reis (dat zal niet voor iedereen hun eerste keuze zijn) te maken als ze willen, dat we een terraske kunnen doen, een etentje... zodat we, als het in het najaar terug mis gaat er mentaal toch weer even tegen kunnen.

MrKend54l zei:

Het lijkt mij nu niet zo moeilijk om standaard een masker in uw auto te hebben liggen?
Of whatever op welke plaats. Het is standaarduitrusting geworden.

Ik ga nu niet discussiëren over de voor en nadelen. Maar het voordeel is wel dat als je besmet bent je veel moeilijker iemand anders kan besmetten. En dat is uiteindelijk het enige wat telt.

Klik om te vergroten...

Dat masker moet normaal gezien na ieder gebruik gewassen worden, dus als je dat in de auto laat liggen om meermaals te gebruiken ben je al verkeerd bezig.
Was toch een punt dat ik al vermeld had, dat veel mensen dat nu dus niet doen.

Voor mij is het tot op heden nog geen "standaarduitrusting", ik heb tot op vandaag nog geen mondmasker op gehad, behalve om eens te proberen.
(Ik ben sinds zaterdag ook nog niet op een van de plaatsen geweest waar het nu verplicht is.)

knight-rider zei:

Dat masker moet normaal gezien na ieder gebruik gewassen worden, dus als je dat in de auto laat liggen om meermaals te gebruiken ben je al verkeerd bezig.
Was toch een punt dat ik al vermeld had, dat veel mensen dat nu dus niet doen.

Voor mij is het tot op heden nog geen "standaarduitrusting", ik heb tot op vandaag nog geen mondmasker op gehad, behalve om eens te proberen.
(Ik ben sinds zaterdag ook nog niet op een van de plaatsen geweest waar het nu verplicht is.)

Klik om te vergroten...

Uiteraard volg je wel de aanwijzingen van gebruik van de maskers. Maar 10 maskers in uw handschoenenkastje leggen is geen probleem hoor. Neemt amper plaats in.

Ik draag al even dagelijks verplicht een mondmasker. Ja het is leuker zonder, maar het is ook een minder grote ramp dan dat sommige willen doen uitschijnen.

draven zei:

Dus jij denkt dat er 250.000 corona-doden zouden zijn gevallen moest er geen lockdown zijn geweest? Dus 1 op 44 belgen.

Klik om te vergroten...

Amai. En waar zeg ik dat? Je vraagt om bewijzen dat een mondmasker helpt. Ik zoek je een boel dingen samen. Als je het niet wil, vraag het dan ook niet.

En of ge dat ding na ieder gebruik moet wassen, het zou mij ten zeerste verbazen dat dat überhaupt veel verschil maakt.

eniac zei:

Maar de context is hier wel knight-rider die een lijst nadelen aanhaalt, dit tegenover "slechts 1 voordeel" plaatst om dan de conclusie te maken dat het onzinnig is om op basis van die vele nadelen en dat ene voordeel te zeggen dat het onzinnig is dat we mondmaskers moeten dragen.
Het is dan toch niet vreemd dat de nadelen in context worden geplaatst of minstens het belang ervan wordt teruggeschroefd ten opzichte van dat "slechts 1 voordeel"?

Klik om te vergroten...

Ik heb gewoon de nadelen die ik overal tegen kwam gebundeld en het ene voordeel dat tot dan tot in den treure herhaald word.
Als iemand nog andere voordelen heeft, dan mogen die gerust ook gemeld worden, daar heb ik geen enkel probleem mee.

knight-rider zei:

Ik heb gewoon de nadelen die ik overal tegen kwam gebundeld en het ene voordeel dat tot dan tot in den treure herhaald word.
Als iemand nog andere voordelen heeft, dan mogen die gerust ook gemeld worden, daar heb ik geen enkel probleem mee.

Klik om te vergroten...

Uiteraard is er maar 1 voordeel. Het stoppen of sterk vertragen van een pandemie kan al eens een paar irritaties compenseren hoor.

Loser zei:

Amai. En waar zeg ik dat? Je vraagt om bewijzen dat een mondmasker helpt. Ik zoek je een boel dingen samen. Als je het niet wil, vraag het dan ook niet.

Klik om te vergroten...

Jij zegt dat niet. Wel is zo dat veel mensen denken dat dat zo is omdat al die maatregelen hen dat gevoel geven. Daar doel ik op.
Aangezien dat jij ook voorstander bent van deze maatregelen is mijn vraag niet onterecht.

Mooi ontweken.

puni zei:

En of ge dat ding na ieder gebruik moet wassen, het zou mij ten zeerste verbazen dat dat überhaupt veel verschil maakt.

Klik om te vergroten...

Het coronavirus heeft een membraan rond zich dat afgebroken wordt door zeep. Daarom dat handen wassen zo goed werkt. Het is niet alleen dat je het virus "van je af spoelt", je maakt het letterlijk kapot. Hetzelfde met de maskers. Maar dat is dus wat ik bedoel: Waarom die nood om elke maatregel of richtlijn zelf te gaan "verbeteren", terwijl anderen dat al hebben gedaan? Sciensano schrijft dat het beter is om dat te doen.

knight-rider zei:

Ik heb gewoon de nadelen die ik overal tegen kwam gebundeld en het ene voordeel dat tot dan tot in den treure herhaald word.
Als iemand nog andere voordelen heeft, dan mogen die gerust ook gemeld worden, daar heb ik geen enkel probleem mee.

Klik om te vergroten...

Voordelen gordel:
- Minder verkeersdoden.

Nadelen:
- Hij zit ongemakkelijk.
- Je moet er altijd aan denken als je instapt.
- De auto piept als je hem niet aandoet.
- Ook als je maar aan 10km/u rijdt, terwijl het dan niet helpt? Laat mij eens!
- Het beperkt me in mijn vrijheid, ik wil kunnen kiezen of ik 'n gordel draag.
- De auto kost er meer door, ik wil het als optie.
- Ik heb al een airbag. Hoeveel meer gaat zo'n gordel helpen?

Conclusie?

draven zei:

Jij zegt dat niet. Wel is zo dat veel mensen denken dat dat zo is omdat al die maatregelen hen dat gevoel geven. Daar doel ik op.
Aangezien dat jij ook voorstander bent van deze maatregelen is mijn vraag niet onterecht.

Mooi ontweken.

Klik om te vergroten...

Oké, niet ontweken: Nee, ik denk niet dat we zonder lockdown 250.000 coronadoden hadden gehad. Maar ik kan het niet zeker weten. En nu?

knight-rider zei:

Ik heb gewoon de nadelen die ik overal tegen kwam gebundeld en het ene voordeel dat tot dan tot in den treure herhaald word.
Als iemand nog andere voordelen heeft, dan mogen die gerust ook gemeld worden, daar heb ik geen enkel probleem mee.

Klik om te vergroten...

De vraag is dan natuurlijk welke maatregelen jij voorstelt om een verdere verspreiding en mogelijke tweede golf tegen te gaan?

In de veehouderij verbranden ze bijvoorbeeld veestapels wanneer er een ernstig virus rondgaat, maar dat heeft ook wel enkele nadelen.

Lobmans zei:

Als ge de enige klant waart dan veronderstel ik dat ge ook op een paar minuten buiten waart en die paar minuten met een mondmasker op zullen nu ook wel geen ramp zijn he?

De regel "mondmaskers zijn altijd verplicht in een winkel" is voor iedereen duidelijk en niet voor interpretatie vatbaar. Een regel zoals "mondmaskers zijn enkel verplicht in winkels wanneer het te druk is", is wel voor interpretatie vatbaar en zorgt er voor dat velen er de kantjes van zullen aflopen.

Klik om te vergroten...

Maar het kan momenteel nog altijd niet "te druk" zijn in een winkel, want de regel van max aantal toegelaten klanten is nog altijd van kracht. (Of is daar ondertussen iets aan veranderd?)

Vandaar dat ik ook altijd gezegd heb van in de winkels een verplichting voor mondmaskers in te voeren wanneer de regel van de max aantal personen die binnen mogen versoepeld zou worden.

MrKend54l zei:

Uiteraard volg je wel de aanwijzingen van gebruik van de maskers. Maar 10 maskers in uw handschoenenkastje leggen is geen probleem hoor. Neemt amper plaats in.

Ik draag al even dagelijks verplicht een mondmasker. Ja het is leuker zonder, maar het is ook een minder grote ramp dan dat sommige willen doen uitschijnen.

Klik om te vergroten...

Ik heb geen 10 maskers en ben ook niet van zin om er zoveel te gaan kopen.
Misschien dat ik een paar bandana's ga kopen, die zijn nog in andere situaties te gebruiken.

puni zei:

En of ge dat ding na ieder gebruik moet wassen, het zou mij ten zeerste verbazen dat dat überhaupt veel verschil maakt.

Klik om te vergroten...

Tja, dat is toch één van de regeltjes, dat de herbruikbare maskers max 4 tot 8 uur aan een stuk gebruikt mogen worden en daarna gewassen dienen te worden.

En ze zouden minstens op 60° gewassen moeten worden, maar vele van de verdeelde maskers mogen maar op max 40° en sommige zelfs maar op 30° gewassen worden.

eniac zei:

Uiteraard is er maar 1 voordeel. Het stoppen of sterk vertragen van een pandemie kan al eens een paar irritaties compenseren hoor.

Klik om te vergroten...

Maar er is geen enkel bewijs dat de winkels een bron van besmettingen zijn, dus we worden verplicht een masker te dragen dat eigenlijk helemaal niks doet waarvoor het eigenlijk dient.

Zoals ik al enkele keren gezegd heb, als ze de huidige regels van een beperkt aantal toegelaten klanten in de winkels zouden versoepelen, waardoor er weer meer volk in de winkels is, dan zou dat masker wel eens een goede zaak kunnen zijn om voor extra bescherming te zorgen. Maar nu onder de huidige regels...

Loser zei:

Voordelen gordel:
- Minder verkeersdoden.

Nadelen:
- Hij zit ongemakkelijk.
- Je moet er altijd aan denken als je instapt.
- De auto piept als je hem niet aandoet.
- Ook als je maar aan 10km/u rijdt, terwijl het dan niet helpt? Laat mij eens!
- Het beperkt me in mijn vrijheid, ik wil kunnen kiezen of ik 'n gordel draag.
- De auto kost er meer door, ik wil het als optie.
- Ik heb al een airbag. Hoeveel meer gaat zo'n gordel helpen?

Conclusie?

Klik om te vergroten...

Ik heb niks tegen het gebruik van mondmaskers (ondanks de ongemakken of nadelen), alleen houd de huidige nieuwe verplichting totaal geen steek.
Hetzelfde wat de autogordel betreft, om jouw vergelijking nu eens even onder de loep te nemen.
Wanneer dit geen steek houd, is het ook niet verplicht:
- Dat piepen begint pas vanaf 11 of 12 km/h, dus als je minder dan 10 km/h rijd geen probleem.
- Ook bij achteruit rijden moet je de gordel niet inklikken
- Mijn vader heeft een vrijstelling van gordeldracht (medische redenen), als hij in de auto zit word de gordel gewoon achterlangs in geklikt.
- Wanneer je vaak moet stoppen, zoals iemand van de post, moet je ook geen gordel aan hebben (dus ook achterlangs inklikken, of zo een speciale gesp inklikken, waar je gewoon de gordel nog altijd in kan gebruiken)

Pumba93 zei:

De vraag is dan natuurlijk welke maatregelen jij voorstelt om een verdere verspreiding en mogelijke tweede golf tegen te gaan?

In de veehouderij verbranden ze bijvoorbeeld veestapels wanneer er een ernstig virus rondgaat, maar dat heeft ook wel enkele nadelen.

Klik om te vergroten...

De virologen zijn al van in het begin aan het verkondigen dat een tweede en misschien zelfs derde golf onvermijdelijk zouden zijn.
Ik veronderstel dan ook dat er niks wat dat kan tegen houden.
Afstand houden en de handen wassen lijken mij de belangrijkste zaken om jezelf zoveel mogelijk te beschermen.
Mondmaskers op plaatsen waar je de nodige afstand niet kan houden, zoals het tot nu ook al was.
Wanneer het aantal besmettingen terug sterk de hoogte ingaat, zal de horeca spijtig genoeg opnieuw dicht moeten.

knight-rider zei:

Maar er is geen enkel bewijs dat de winkels een bron van besmettingen zijn, dus we worden verplicht een masker te dragen dat eigenlijk helemaal niks doet waarvoor het eigenlijk dient.

Klik om te vergroten...

Uh, wat? "Er is geen bewijs dus het doet niets". Derp?
Alles is nieuw ivm dit virus. Hoewel niet bewezen, wordt wel ingeschat dat mondmaskers de verspreiding kunnen vertragen, en wordt deze maatregel dus ingezet.

Echt man, tijd om te stoppen met zelf de pseudowetenschapper te spelen.

Ondertussen zitten we weer met een stijging van aantal besmettingen.

Als je de krant leest over die 130+ besmettingen per dag die Marc Van Ranst verkondigt staat erin dat dit echter ook is omdat er bv plots 15 besmettingen van april (!) nog invallen. Indien de uitleg van het nieuwsblad correct is, moet men toch beseffen als viroloog dat je die cijfers er niet in moet steken voor het gemiddelde?
En dan bedoel ik niet qua telling, maar gewoon puur mentaal. Je ziet overal dat het draagvlak afneemt, wat ergens begrijpelijk is, maar in het algemeen valt het nog best mee. Als je dan plots Van Ranst hoort toeteren dat we 130+ gemiddelde besmettingen hebben met erna de kanttekening dat er daarvan een deel in april ga je logischerwijs een hele hoop mensen hebben die gaan twijfelen aan de rest van de cijfers.. Ik snap niet dat hij dat zelf niet inziet.
Ik snap dat ze de mensen willen wakkerschudden, maar op die manier bereik je het omgekeerde imo. Ik ben wel voorstander van terug dagrapportage van de cijfers ipv die gemiddeldes. Het is uiteindelijk een kleine moeite qua rapportage.

Voor de veiligheidsraad van woensdag ben ik ook eens benieuwd wat ze gaan zeggen ivm beurzen, trouwfeesten, dancings,... Het voelt allemaal vroeg aan, maar ik denk wel dat die sector zo dood als een pier gaat zijn als ze de nazomer ook nog eens moeten missen. Ik geef zelden politici gelijk, maar hierin kan ik me voorstellen dat het zeer lastig balanceren is. Wat de virologen betreft is het simpel, iedereen in zijn kot en gedaan. Maar er komt zoveel meer bij kijken, zowel sociaal als economisch.