Archief - Vrouwendiscriminatie

Herman De Croo · 30 nov 2015

De slinger om vrouwen te bevoordelen is nu toch wel heel ver doorgeslagen: er wordt gediscussieerd of een meerkeuze-examen dat door een computer wordt verwerkt, vrouwen discrimineert. :rofl:

Wat mij opvalt: er doen veel minder jongens mee aan de test, en degene die meedoen hebben een hogere slaagkans dan meisjes. Dus dan moet er m.i. een campagne komen om meer mannen aan te moedigen arts te worden. Jongens kunnen het duidelijk aan, maar worden door de maatschappij onvoldoende gestimuleerd om te kiezen voor arts.

(you see what I did there?)

RB26DETT · 30 nov 2015

Is het niet mogelijk dat artsenopleiding populairder is bij meisjes waardoor verhoudingsgewijs meer meisjes met minder algemene kennis dan jongens deelnemen? Die soens is wel heel rap met dit een probleem te noemen. Daarbij, ook al scoren meisjes gemiddeld beter, dan zijn er nog altijd richtingen waar jongens beter scoren.

Oldskooler · 30 nov 2015

Discriminatie.

Ooit eens tijdelijk een interim kutjobje gedaan.

Er waren verschillende jobs, van etiketjes plakken, materiaal sorteren, tot in- en uitladen van vrachtwagens met de hand en nog vele zaken.
Uiteindelijk allemaal hetzelfde betaald. Die werkten met looncategorieën, 6 categorieën of zo.

Ja kan het al raden, etiketjes plakken vanop een stoel: femma's
Sorteren: voornamelijk femma's en een paar venten.
Vrachtwagens in- en uitladen: enkel venten en één vrouw die zich er steeds gemakkelijk vanaf maakte. Verdomd zwaar werk dat uw lichaam vroeg of laat wel ruïneert. De hele dag vrachtwagens laden. 100den dozen van nog geen kilo tot > 10 kilo, muur na muur bouwen bestaande uit dozen.

Allemaal voor dezelfde pré, enkel anciënniteit maakte het verschil.

Niemand die het voor die mannen opneemt. Dan hoor je ze plotseling niet meer klagen.

Ik heb toen nog gevraagd waarom er maar 1 vrouw was, blijkbaar was men verplicht minstens 1 vrouw te hebben. Om in orde te zijn met regel x neem ik aan.
Schone cijfers naar buiten toe.

De brute realiteit waar niemand over spreekt.

Toen de nieuwkomertjes werden ingedeeld, ja gij zijt wel een struise gij moogt op loading gaan staan.
Jaaaaaaaaaaaaaaatttt.
Mss had ik ook maar van mijn tak moeten gaan maken dat dat discriminatie is. Waarom mochten mijn knieën wel kapot?

memorexxx · 30 nov 2015

Dus er zijn meer meisjes die de test doen? Dan kan je evengoed de conclussie trekken dat meisjes zichzelf meer overschatten dan jongens... Swat, ik heb het wel gehad met deze discussie. Ik trek alvast 1 conclussie : het geld dat crevits aan deze studie uitgeeft kan beter aan iets anders uitgegeven worden. De rest kan me niet schelen.

beryl · 30 nov 2015

mac-bc zei:
Ik zie dat je nu geen axioma's meer gebruikt maar een "ALS... DAN..." redenering, wat analytisch gezien al meer steek houdt en waar ik je kan in vinden.

Ofwel is er dus geen enkel probleem en is dit een loze discussie. Ofwel hebben we 2 problemen: mannen worden over de gehele onderwijsloopbaan stelselmatig gediscrimineerd terwijl vrouwen enkel op het ingangsexamen geneeskunde gediscrimineerd worden.

Er stond in mijn eerste post ook al een als.. dan... hoor.

Als de afwijking verklaard kan worden door te stellen dat ofwel de volledige 12 jaar aan voorafgaande opleiding en alle bijhorende examens discriminerend zijn voor mannen, ofwel door te stellen dat één examen zo is opgesteld dat het niet neutraal is, dan lijkt het mij toch het meest aannemelijk dat het probleem bij dat ene examen zit en niet bij die tientallen of honderden eerdere.

KnightOfCydonia · 30 nov 2015

Idem waar ik vakantiewerk deed, magazijn: zwaar werk = mannen, licht werk = vrouwen. "Gelijk loon", maar ongelijke lichamelijke last voor de mannen. Akkoord mannen zijn van nature sterker, maar op lange termijn wreekt dit zich natuurlijk wel.

Om terug in te pikken op het onderwerp van het ingangsexamen geneeskunde, wat mij betreft verdient dat alleszins niet de hoogste prioriteit binnen het onderwijs. Een scheeftrekking in één richting binnen het hoger onderwijs ten "nadele" van meisjes, daar waar het hele secundair en hoger onderwijs is scheefgetrokken ten voordele van meisjes? Serieus? Als er één domein is waar gendergelijkheid al vrij goed bereikt is of te ver is doorgeschoten is het net het onderwijs, met uitzondering van een select aantal harde richtingen zoals (toegepaste) wetenschappen en informatica.
Een aantal feministen is tegenwoordig serieus doorgeschoten en streeft alleen nog gendergelijkheid na wanneer het hen goed uitkomt.

Rider · 30 nov 2015

beryl zei:
Je hebt daarnet zelf aangebracht dat we het doel van het ingangsexamen niet uit het oog mogen verliezen. Het doel van het ingangsexamen is het slaagpercentage in de richting geneeskunde opkrikken. Als we zien dat vrouwen minder kans hebben op slagen dan mannen in het ingangsexamen, terwijl er geen reden is om aan te nemen dat mannen meer kans op slagen zouden hebben in de richting geneeskunde, dan schiet de test tekort en schiet ze tekort op een manier die vrouwen meer benadeeld dan mannen.

Als je een statistisch significante afwijking vaststelt, is het altijd belangrijk om alle factoren logisch af te wegen...
Ik kan mij eerlijk gezegd in de verste verte niet inbeelden hoe men in een ingangsexamen geneeskunde een sekse zou kunnen benadelen...Zo'n ingangsexamen is toch toegespitst richting laatste jaars ASO?
Is het verschil eigenlijk statistisch wel significant?

De énige verklaring voor die resultaten lijkt mij te liggen bij het feit dat we nog steeds enkele gescheiden middelbare scholen hebben. Als de kwaliteit van scholen met uitsluitend jongens hoger ligt dan die met uitsluitend meisjes, kan dat het verschil misschien verklaren...Maar een examen opstellen zodat de vragen meer geschikt zijn voor jongens dan meisjes lijkt mij totaal onmogelijk....tenzij je ook een Cooper test moet afleggen ofzo

EDIT: Aangezien een relatief klein kwaliteitsverschil bij een paar gescheiden scholen, die elk meerdere kandidaten naar zo'n ingangsexamen sturen, reeds voor een vrij grote statistische afwijking zou kunnen zorgen; lijkt mij deze hypothese véél aannemelijker dan die van het "foute examen". Dat grenst volgens mij echt aan het onmogelijke.

beryl · 1 dec 2015

spliffrider zei:
Als je een statistisch significante afwijking vaststelt, is het altijd belangrijk om alle factoren logisch af te wegen...
Ik kan mij eerlijk gezegd in de verste verte niet inbeelden hoe men in een ingangsexamen geneeskunde een sekse zou kunnen benadelen...Zo'n ingangsexamen is toch toegespitst richting laatste jaars ASO?
Is het verschil eigenlijk statistisch wel significant?

De énige verklaring voor die resultaten lijkt mij te liggen bij het feit dat we nog steeds enkele gescheiden middelbare scholen hebben. Als de kwaliteit van scholen met uitsluitend jongens hoger ligt dan die met uitsluitend meisjes, kan dat het verschil misschien verklaren...Maar een examen opstellen zodat de vragen meer geschikt zijn voor jongens dan meisjes lijkt mij totaal onmogelijk....tenzij je ook een Cooper test moet afleggen ofzo

EDIT: Aangezien een relatief klein kwaliteitsverschil bij een paar gescheiden scholen, die elk meerdere kandidaten naar zo'n ingangsexamen sturen, reeds voor een vrij grote statistische afwijking zou kunnen zorgen; lijkt mij deze hypothese véél aannemelijker dan die van het "foute examen". Dat grenst volgens mij echt aan het onmogelijke.

Is dat niet al een eindje afgeschaft, gescheiden onderwijs?

Hoe dan ook, als dat werkelijk zo is dat een paar slechte meisjesscholen het resultaat van de vrouwen naar beneden haalt dan zou je in de slaagcijfers moeten zien dat studenten in het hoger onderwijs uit een meisjesschool minder vaak slagen dan die uit gemengde scholen. Geen idee of het zo is maar ik zou het vreemd vinden dat, als het klopt, hierover niets te vinden valt want over zo'n zaken (de link tussen middelbare scholen en hoger onderwijs) wordt wel degelijk onderzoek gedaan. Bovendien ligt het slaagpercentages voor veruit de meeste richtingen hoger bij vrouwen dan bij mannen. Het zou dus eigenaardig zijn dat die paar slechte meisjesscholen geen merkbare invloed zouden hebben op alle andere richtingen, maar wel op het ingangsexamen geneeskunde.

Daarmee is nog niet aangetoond dat de test het probleem is natuurlijk, maar de test is wel verdacht omdat de resultaten van die test tegengesteld zijn aan wat je zou verwachten. Dat is iets dat verder onderzocht zou moeten worden om uitsluitsel over te krijgen. Het concept van testen die niet genderneutraal zijn is trouwens op zich iets dat niet zo vergezocht is, er is hierover wel wat te vinden in de wetenschappelijke literatuur.

denkimi · 1 dec 2015

sneax zei:
Je wil eigenlijk zeggen dat testen die verschillen tussen genders aantonen verboden moeten worden? Het is verboden ongelijkheid tussen man en vrouw aan te tonen, vanuit het geloof dat ze gelijk zijn? Want als een objectieve test al geen bewijswaarde is, dan gaan we enkel nog af op geloof en hoe het volgens jou zou moeten zijn.

klopt. het is officieus verboden om te beweren dat er verstandelijke verschillen zijn tussen mannen en vrouwen, of tussen verschillende mensenrassen. enkel onderzoek waarvan de uitkomst op voorhand al vastligt is kan nog gepubliceerd worden. al de rest wordt genegeerd onder het mom van "seksisme" of "racisme".

hoewel we natuurlijk allemaal wel weten dat er statistische verschillen zijn tussen de genders en de verschillende rassen, mag dat nu eenmaal niet gezegd worden. iedereen MOET perse gelijk zijn.

Lexx · 1 dec 2015

Zag dit voorbijkomen op facebook en dat was net wat ik dacht toen ik dat artikel ook voorbij zag komen:

""In de toelatingsproef voor arts scoren jongens beter dan meisjes. Nochtans blijkt in het hoger onderwijs dat meisjes meer slagen dan jongens. Ewout Leys vindt dat oneerlijk en wil daarom de examens in het hoger onderwijs grondig herwerken."

Waarom dan niet alles omdraaien? Meisjes scoren blijbkaar overal beter behalve op het ingangsexamen -> tijd om al de rest dan ook aan te pakken, niet? :naughty:

sneax · 1 dec 2015

Tha_nOn zei:
Het gaat hier niet over de vragen op zich eh jongens, het gaat over de manier waarop de vraagstelling gebeurt. Als meerkeuzevragen met giscorrectie ervoor zorgen dat vrouwen niet slagen, terwijl meerkeuzevragen zonder giscorrectie dit niet laten zien, wat is er dan fout? Het meetinstrument of de redenering dat mannen gewoon beter zijn in dat examen?

Stel dat ze nu deze conclusie trekken, dan wil jij zeggen dat elke test met MC en giscorrectie verboden moet worden omdat deze vrouwen discrimineert?

Ik ben nu wel eens geinteresseerd in de uitkomst van dat onderzoek, waarschijnlijk gaan ze vinden dat vrouwen slechter zijn in dit en dat en dat dan onder de tapijt schuiven ("we konden geen zinnige conclusie trekken") :lol:

mac-bc · 1 dec 2015

beryl zei:
Er stond in mijn eerste post ook al een als.. dan... hoor.

Als de afwijking verklaard kan worden door te stellen dat ofwel de volledige 12 jaar aan voorafgaande opleiding en alle bijhorende examens discriminerend zijn voor mannen, ofwel door te stellen dat één examen zo is opgesteld dat het niet neutraal is, dan lijkt het mij toch het meest aannemelijk dat het probleem bij dat ene examen zit en niet bij die tientallen of honderden eerdere.

Neen. Het is namelijk aangetoond dat jongens stelselmatig benadeeld worden in onze huidige onderwijsomgeving. Dus jij weigert dit te geloven of jij blijft hardnekkig deze discriminatie verdedigen en gaat zelfs nog een stap verder door te stellen dat alles die afwijkt van deze discriminatie moet aangepakt worden. :crazy:

Een beetje zoals je vroeger, tijdens de periode van de zwarte slavenhandel, zou gezegd hebben tegen een leidinggevende zwarte dat het toch wel abnormaal is dat hij leidinggevend is. Ah ja, want alle andere zwarten zijn slaven. Het probleem zal dus wel bij die leidinggevende zitten hé. :ironic:
Het is blijkbaar de norm geworden dat jongens sowieso benadeeld moeten worden in het onderwijs. Zoniet, scheelt er iets. Het is ver gekomen met hun dolgedraaid feminisme. En iedereen kijkt ernaar en doet er niets aan.

JPV · 2 dec 2015

Het is niet omdat er 1 discriminatie zou zijn, dat de tweede vorm van discriminatie dan maar moet toegelaten worden of, waarover het hier gaat, niet mag getraceerd worden. Men wil eigenlijk niet meer dan weten waarom vrouwen minder goed scoren op die ene test dan op andere testen. En enkel dat uitzoeken zorgt voor sommige mannen blijkbaar al voor een vreemde angst...

KnightOfCydonia · 2 dec 2015

Het lijkt mij toch een terechte kritiek, je hebt een beperkt budget - in de huidige context van besparingen ook op onderwijs - en je wordt geconfronteerd met 2 problemen: discriminatie van jongens over de hele lijn in het onderwijs of discriminatie van meisjes in een aantal beperkte situaties (ingangsexamen geneeskunde), en hetgeen je eerst aanpakt is het laatste probleem?
Ik heb nog geen statement van Crevits gezien over de discriminatie van jongens in het onderwijs, maar misschien kan jij die wel terugvinden?

beryl · 2 dec 2015

KnightOfCydonia zei:
Het lijkt mij toch een terechte kritiek, je hebt een beperkt budget - in de huidige context van besparingen ook op onderwijs - en je wordt geconfronteerd met 2 problemen: discriminatie van jongens over de hele lijn in het onderwijs of discriminatie van meisjes in een aantal beperkte situaties (ingangsexamen geneeskunde), en hetgeen je eerst aanpakt is het laatste probleem?
Ik heb nog geen statement van Crevits gezien over de discriminatie van jongens in het onderwijs, maar misschien kan jij die wel terugvinden?

De scope van het probleem is veel kleiner in het tweede geval. Vaststellen of er sprake is van discriminatie in heel het onderwijssysteem is moeilijk en heel het systeem aanpakken als er discriminatie zou blijken is nog moeilijker. Hier zit je met één enkele test waarvan het resultaat afwijkt in het voordeel van mannen terwijl je eigenlijk zelfs zou verwachten dat vrouwen beter scoren. Dan kan je ofwel een relatief eenvoudig en gericht onderzoek doen naar die ene test ofwel het volledige onderwijssysteem gaan analyseren en eventueel aanpassen. Behalve als je al overtuigd bent dat ofwel vrouwen ofwel mannen gediscrimineerd worden, lijkt de meest economische benadering om het probleem op te lossen een onderzoek van die test om te kijken of vrouwen, in tegenstelling tot de algemene trend, werkelijk minder kans tot slagen hebben in de richting geneeskunde of dat de test er niet in slaagt een goede voorspeller te zijn van de slaagkansen ,in het nadeel van vrouwen.

sneax · 2 dec 2015

beryl zei:
De scope van het probleem is veel kleiner in het tweede geval. Vaststellen of er sprake is van discriminatie in heel het onderwijssysteem is moeilijk en heel het systeem aanpakken als er discriminatie zou blijken is nog moeilijker. Hier zit je met één enkele test waarvan het resultaat afwijkt in het voordeel van mannen terwijl je eigenlijk zelfs zou verwachten dat vrouwen beter scoren. Dan kan je ofwel een relatief eenvoudig en gericht onderzoek doen naar die ene test ofwel het volledige onderwijssysteem gaan analyseren en evebtueel aanpassen. Behalve als je al overtuigd bent dat ofwel vrouwen ofwel mannen gediscrimineerd worden, lijkt de meest economische benadering om het probleem op te lossen een onderzoek van die test om te kijken of vrouwen, in tegenstelling tot de algemene trend, werkelijk minder kans tot slagen hebben in de richting geneeskunde of dat de test er niet in slaagt een goede voorspeller te zijn van de slaagkansen in het nadeel van vrouwen.

Ze kunnen dat enkel deftig traceren door ook een controle groep mensen die niet slagen de opleiding te laten doen (en nog een paar andere dingen natuurlijk).

Binnen 10 jaar de resultaten?

mac-bc · 2 dec 2015

beryl zei:
De scope van het probleem is veel kleiner in het tweede geval. Vaststellen of er sprake is van discriminatie in heel het onderwijssysteem is moeilijk en heel het systeem aanpakken als er discriminatie zou blijken is nog moeilijker. Hier zit je met één enkele test waarvan het resultaat afwijkt in het voordeel van mannen terwijl je eigenlijk zelfs zou verwachten dat vrouwen beter scoren. Dan kan je ofwel een relatief eenvoudig en gericht onderzoek doen naar die ene test ofwel het volledige onderwijssysteem gaan analyseren en evebtueel aanpassen. Behalve als je al overtuigd bent dat ofwel vrouwen ofwel mannen gediscrimineerd worden, lijkt de meest economische benadering om het probleem op te lossen een onderzoek van die test om te kijken of vrouwen, in tegenstelling tot de algemene trend, werkelijk minder kans tot slagen hebben in de richting geneeskunde of dat de test er niet in slaagt een goede voorspeller te zijn van de slaagkansen in het nadeel van vrouwen.

In de lijn van uw redenering; laat politie en parket dan ook maar stoppen met alle dure, complexe, tijdrovende onderzoeken naar terroristen. Laat ons focussen op de brave Belg die bijvoorbeeld per ongeluk zijn belastingbrief verkeerd invult.

Als dan toch de eenvoudigheid van opsporen, de gerichtheid van het onderzoek, het budget, ... een prioiritaire rol moet krijgen boven rechtvaardigheid, wees dan direct ook consequent.

mac-bc · 2 dec 2015

JPV zei:
Het is niet omdat er 1 discriminatie zou zijn, dat de tweede vorm van discriminatie dan maar moet toegelaten worden of, waarover het hier gaat, niet mag getraceerd worden. Men wil eigenlijk niet meer dan weten waarom vrouwen minder goed scoren op die ene test dan op andere testen. En enkel dat uitzoeken zorgt voor sommige mannen blijkbaar al voor een vreemde angst...

Natuurlijk sluit het één het ander niet uit, maar er bestaat ook nog zoiets als prioriteiten leggen.

beryl · 2 dec 2015

sneax zei:
Ze kunnen dat enkel traceren door een controle groep mensen die niet slagen de opleiding te laten doen (en nog een paar andere dingen natuurlijk).

Binnen 10 jaar de resultaten?

Ze kunnen naar andere landen kijken met gelijkaardige opleidingen. (Of naar Belgische gelijkaardige opleidingen). Ze kunnen dezelfde leerstof testen in een andere vorm en zien of dit de resultaten wijzigt. Ze kunnen mensen die in andere richtingen al dan niet afgestudeerd zijn het ingangsexamen laten doen en zien of het daar een genderneutrale voorspeller van slaagkansen zou zijn. Ze kunnen kijken naar de slaagpercentages voordat er sprake was van een ingangsexamen, of kijken naar de Waalse resultaten waar er geen ingangsexamen is. Die methodes hebben allemaal hun imperfecties maar in de sociale wetenschappen is dat een constante.

beryl · 2 dec 2015

mac-bc zei:
In de lijn van uw redenering; laat politie en parket dan ook maar stoppen met alle dure, complexe, tijdrovende onderzoeken naar terroristen. Laat ons focussen op de brave Belg die bijvoorbeeld per ongeluk zijn belastingbrief verkeerd invult.

Als dan toch de eenvoudigheid van opsporen, de gerichtheid van het onderzoek, het budget, ... een prioiritaire rol moet krijgen boven rechtvaardigheid, wees dan direct ook consequent.

Je moet mijn antwoord lezen in de context van de post waarop ik reageerde waarin er werd gesteld dat het met de huidige besparingen niet opportuun was dit onderzoek te voeren en de mogelijke discriminatie van jongens in ons onderwijssysteem te negeren.

Ik zeg nergens dat grote en uitgebreide onderzoeken niet zouden mogen maar enkel dat ook dit onderzoek economisch steek houdt.

Archief - Vrouwendiscriminatie

Herman De Croo

Legacy Member

RB26DETT

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member

memorexxx

Legacy Member

beryl

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Rider

Legacy Member

beryl

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Lexx

Legacy Member

sneax

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

JPV

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

beryl

Legacy Member

sneax

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

beryl

Legacy Member

beryl

Legacy Member