Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

M°°nblade · 19 sep 2020

Conradus zei:
Mac, geen flauw idee wat je nu poneert eigenlijk. Dit gaat niet over een statistische steekproef hè maar over bevestigde besmettingen. 1 besmetting in een dorp van 3000 is per definitie geen cluster. 300 besmettingen in een stad van een miljoen hoeft dat evenmin te zijn, tenzij je daar clusters kan spotten. En ik dacht dat de burgemeesters edm intussen eindelijk meer gedetailleerde gegevens hadden waardoor dit mogelijk werd. Door de aard van dit virus is het in elk geval wel duidelijk dat de 300 voor een exponentiëlere en potentieel gevaarlijkere ontploffing van het virus kan zorgen dan die ene besmetting in een dorp. Het is eenvoudiger een iemand in quarantaine te houden dan 300 man.

Mac-bc stelt dat de kleine gemeentes op kop liepen qua besmettingen.
Ik stelde dat dat puur kwam door extrapolatie: als je kijkt naar de sciensano tool lag de gebruikte drempelwaarde indicator voor alarm al op 20 besmettingen / 100.000 inwoners. Dat betekent dat vanaf de eerste besmetting, een kleine gemeente al onmiddelijk een overschrijding kent.
Het is niet moeilijk om op kop te lopen als klein dorp met 3.000 inwoners als een stad van 100.000 pas 33 besmettingen nodig heeft om over de drempelwaarde te gaan en jij slechts 1.

Sciensano zei zelf ook dat de tool voor kleine gemeentes niet alarmerend aanzien mocht worden aangezien dit meestal geïsoleerde besmettingen waren en geen uitbraken/broeihaarden zoals in grootsteden.

Xena · 19 sep 2020

M°°nblade zei:
Mac-bc stelt dat de kleine gemeentes op kop liepen qua besmettingen.
Ik stelde dat dat puur kwam door extrapolatie: als je kijkt naar de sciensano tool lag de gebruikte drempelwaarde indicator voor alarm al op 20 besmettingen / 100.000 inwoners. Dat betekent dat vanaf de eerste besmetting, een kleine gemeente al onmiddelijk een overschrijding kent.
Het is niet moeilijk om op kop te lopen als klein dorp met 3.000 inwoners als een stad van 100.000 pas 33 besmettingen nodig heeft om over de drempelwaarde te gaan en jij slechts 1.

Sciensano zei zelf ook dat de tool voor kleine gemeentes niet alarmerend aanzien mocht worden aangezien dit meestal geïsoleerde besmettingen waren en geen uitbraken/broeihaarden zoals in grootsteden.

Mac-bc zou beter eens "Fooled by randomness" lezen ;-)

mac-bc · 19 sep 2020

Conradus zei:
Mac, geen flauw idee wat je nu poneert eigenlijk. Dit gaat niet over een statistische steekproef hè maar over bevestigde besmettingen. 1 besmetting in een dorp van 3000 is per definitie geen cluster. 300 besmettingen in een stad van een miljoen hoeft dat evenmin te zijn, tenzij je daar clusters kan spotten. En ik dacht dat de burgemeesters edm intussen eindelijk meer gedetailleerde gegevens hadden waardoor dit mogelijk werd. Door de aard van dit virus is het in elk geval wel duidelijk dat de 300 voor een exponentiëlere en potentieel gevaarlijkere ontploffing van het virus kan zorgen dan die ene besmetting in een dorp. Het is eenvoudiger een iemand in quarantaine te houden dan 300 man.

Maar allez komaan.

Uw laatste zinnetje: Uiteraard is dat zo. Het enige wat je hier “vergeet” te vermelden is dat 300 dorpen met elk 1 geval even moeilijk (of mss zelfs moeilijker) in quarantaine te houden is dan 1 grootstad met 300 gevallen. Dat is de enige juiste vergelijking. Je kunt toch geen klein dorp vergelijken met een grootstad zonder abstractie te maken van de inwonersaantallen. :crazy:

Het leuke dingetje aan relatieve cijfers (procenten dus) is nu uitgerekend dat je uitspraken kunt doen over de prevalentie zonder rekening te moeten houden met de absolute getallen. Om dan hier te moeten lezen: “ja maar procenten in kleine dorpen tellen niet want het zijn lage absolute getallen!”.

Conclusie: ja, bij de heel kleine dorpen er zullen enkele uitschieters naar boven tussen zitten MAAR ook enkele uitschieters naar beneden. Betrouwbaarheidsinterval is dus zeer groot. Maar de gemiddeldes, die staan als een paal boven water.

squalleke123 · 19 sep 2020

mac-bc zei:
Maar allez komaan.

Uw laatste zinnetje: Uiteraard is dat zo. Het enige wat je hier “vergeet” te vermelden is dat 300 dorpen met elk 1 geval even moeilijk (of mss zelfs moeilijker) in quarantaine te houden is dan 1 grootstad met 300 gevallen. Dat is de enige juiste vergelijking. Je kunt toch geen klein dorp vergelijken met een grootstad zonder abstractie te maken van de inwonersaantallen.

Het leuke dingetje aan relatieve cijfers (procenten dus) is nu uitgerekend dat je uitspraken kunt doen over de prevalentie zonder rekening te moeten houden met de absolute getallen. Om dan hier te moeten lezen: “ja maar procenten in kleine dorpen tellen niet want het zijn lage absolute getallen!”.

Conclusie: ja, bij de heel kleine dorpen er zullen enkele uitschieters naar boven tussen zitten MAAR ook enkele uitschieters naar beneden. Betrouwbaarheidsinterval is dus zeer groot. Maar de gemiddeldes, die staan als een paal boven water.

Je moet dan ook niet gans die dorpen in quarantaine zetten he, enkel dat ene geval...

Renegadexxripxx · 19 sep 2020

mac-bc zei:
Maar allez komaan.

Uw laatste zinnetje: Uiteraard is dat zo. Het enige wat je hier “vergeet” te vermelden is dat 300 dorpen met elk 1 geval even moeilijk (of mss zelfs moeilijker) in quarantaine te houden is dan 1 grootstad met 300 gevallen. Dat is de enige juiste vergelijking. Je kunt toch geen klein dorp vergelijken met een grootstad zonder abstractie te maken van de inwonersaantallen.

Het leuke dingetje aan relatieve cijfers (procenten dus) is nu uitgerekend dat je uitspraken kunt doen over de prevalentie zonder rekening te moeten houden met de absolute getallen. Om dan hier te moeten lezen: “ja maar procenten in kleine dorpen tellen niet want het zijn lage absolute getallen!”.

Conclusie: ja, bij de heel kleine dorpen er zullen enkele uitschieters naar boven tussen zitten MAAR ook enkele uitschieters naar beneden. Betrouwbaarheidsinterval is dus zeer groot. Maar de gemiddeldes, die staan als een paal boven water.

Lijkt mij makkelijker om individuele huizen in quarantaine te steken dan ganse wijken. Vooral om dat te controleren. Dan mag je nog in absolute getallen meer politie hebben in de grootsteden. Meeste dorpjes hebben toch hun eigen wijk/dorpsagent. Je kunt bij wijze van spreken uw dorpsagent het huis van dat enkel geval continue in de mot laten houden. Maar om hetzelfde te doen in molenbeek, ik weet het zo nog niet.

Conradus · 20 sep 2020

Hoe zijn er eigenlijk uitschieters naar beneden? Ga je ervan uit dat er vals positieven getest en vermeld worden?

Avilowca · 20 sep 2020

https://m.standaard.be/cnt/dmf20200918_97503624

Ruimte is de nieuwe luxe

Iemand die de relevante stukken uit die artikel kan posten ter discussie? Mijn plus is helaas verlopen.

Vinceness · 21 sep 2020

Conradus zei:
Hoe zijn er eigenlijk uitschieters naar beneden? Ga je ervan uit dat er vals positieven getest en vermeld worden?

Kans dat er in een dorp met 250 inwoners 0 besmettingen zijn (en dus 0% besmette gevallen) is een stuk groter dan de kans dat er 0% besmettingen is in een grote(re) stad.

Kleine dorpen zijn in deze context eigenlijk bijna altijd outliers. Daarom dat ook Sciensano zegt om dit niet direct als alarmerend te gaan zien.

gumball4000 · 21 sep 2020

Avilowca zei:
https://m.standaard.be/cnt/dmf20200918_97503624

Ruimte is de nieuwe luxe

Iemand die de relevante stukken uit die artikel kan posten ter discussie? Mijn plus is helaas verlopen.

Ruimte is de nieuwe luxe..eigenlijk heeft corona ons 2 totaal tegenstrijdige zaken doen merken.
1. Mensen willen een woning met tuin etc.
2. We moeten groener zijn...maar dit valt niet te rijmen met punt 1. Want als we de groenen (bedoel niet de partij alleen) mogen geloven is samenhokken ik appartementen de nieuwe norm zodat er niet teveel ruimte meer wordt ingenomen. Ben eigenlijk benieuwd hoe dit aangepakt zal worden

M°°nblade · 21 sep 2020

gumball4000 zei:
Ruimte is de nieuwe luxe..eigenlijk heeft corona ons 2 totaal tegenstrijdige zaken doen merken.
1. Mensen willen een woning met tuin etc.
2. We moeten groener zijn...maar dit valt niet te rijmen met punt 1. Want als we de groenen (bedoel niet de partij alleen) mogen geloven is samenhokken ik appartementen de nieuwe norm zodat er niet teveel ruimte meer wordt ingenomen. Ben eigenlijk benieuwd hoe dit aangepakt zal worden

In 2018 was dat nog anders:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/01/05/hoe-zullen-we-wonen-in-2018-/
Leo Van Broeck: "Delen is de boodschap en maakt luxe bereikbaar"

De luxe van 2018 is de armoede van 2020 geworden, welkom huis met eigen tuin.

Sylverscythe · 21 sep 2020

gumball4000 zei:
Ruimte is de nieuwe luxe..eigenlijk heeft corona ons 2 totaal tegenstrijdige zaken doen merken.
1. Mensen willen een woning met tuin etc.
2. We moeten groener zijn...maar dit valt niet te rijmen met punt 1. Want als we de groenen (bedoel niet de partij alleen) mogen geloven is samenhokken ik appartementen de nieuwe norm zodat er niet teveel ruimte meer wordt ingenomen. Ben eigenlijk benieuwd hoe dit aangepakt zal worden

Ik vind dat toch niet noodzakelijk zo tegenstrijdig, als mensen tenminste afstappen van het ideaalbeeld van een steriel gazon met wat buxussen met schors onder errond. Het belangrijkste lijkt mij wat nu nog vrije ruimte is te bewaren, en de huidige tuinen wat laten "verwilderen" zou al een mooie bijkomende stap zijn.

M°°nblade · 21 sep 2020

Sylverscythe zei:
Ik vind dat toch niet noodzakelijk zo tegenstrijdig, als mensen tenminste afstappen van het ideaalbeeld van een steriel gazon met wat buxussen met schors onder errond. Het belangrijkste lijkt mij wat nu nog vrije ruimte is te bewaren, en de huidige tuinen wat laten "verwilderen" zou al een mooie bijkomende stap zijn.

Ik vrees dat het toch vooral de andere kant uitgaat:

https://twitter.com/onderhoudsarmoe

Ach ja , zolang we er nog mee kunnen lachen.

bassie82 · 21 sep 2020

M°°nblade zei:
Ik vrees dat het toch vooral de andere kant uitgaat:

https://twitter.com/onderhoudsarmoe

Ach ja , zolang we er nog mee kunnen lachen.

in veel steden en gemeenten mag je geen verhardingen meer doen

gumball4000 · 22 sep 2020

bassie82 zei:
in veel steden en gemeenten mag je geen verhardingen meer doen

Klopt. Wij hebben net een bouwgrond gekocht, maar de bouwvoorschriften zijn in dezelfde straat soms tegenstrijdig.
We waren aan het twijfelen tussen twee bouwgronden in dezelfde straat (bouwgrond 1 zat aan de overkant van dezelfde straat, 300-400m verder).
Bouwgrond 1 mocht geen verharding hebben, alles waterdoorlatend. Bouwgrond 2 mag verharding gebruiken...er wordt zelfs geen limiet gespecifieerd. Bouwgrond 1 mocht oprit van maximaal 6m diepte hebben...alles waterdoorlatend. Er wordt zelfs gezegd dat de .doorgang van de inrit maximaal 4m breed mag zijn...terwijl het perceel 28m breed is...beetje dwaze inmenging van de gemeente (qua breedte van de doorgang dan)
Bouwgrond 2 moet een oprit hebben die MINIMAAL 15m diep is..mag met klinkers. En doorgang maakt niet uit, mag de volledige breedte van het perceel zijn.
Nochtans...bouwgrond 2 is gevoeliger voor wateroverlast (staat lager dan de straat)

mac-bc · 22 sep 2020

gumball4000 zei:
Ruimte is de nieuwe luxe..eigenlijk heeft corona ons 2 totaal tegenstrijdige zaken doen merken.
1. Mensen willen een woning met tuin etc.
2. We moeten groener zijn...maar dit valt niet te rijmen met punt 1. Want als we de groenen (bedoel niet de partij alleen) mogen geloven is samenhokken ik appartementen de nieuwe norm zodat er niet teveel ruimte meer wordt ingenomen. Ben eigenlijk benieuwd hoe dit aangepakt zal worden

"Ruimte is de nieuwe luxe". No shit Sherlock. Tell us something new.

Ruimte is niet de nieuwe luxe, ruimte is al altijd een enorme luxe geweest. Het probleem in Vlaanderen is een beleid die van deze ongelofelijke luxe, die normaal enkel de superrijken zouden kunnen betalen, gemeengoed gemaakt heeft door heel ons land kapot te verkavelen. En als je sommigen mag geloven is het zelfs bijna "een verworven recht" om een tuin van honderden vierkante meters groot te hebben, om het maar eens in vakbondstermen uit te drukken.

Uw tegenstelling is eigenlijk een heel klassieke en heel simpele tegenstelling hoor:
1. Eigenbelangen.
2. Maatschappelijke belangen.

Onze politici zijn al decennia te laf geweest om (1) aan banden te leggen uit cliëntelisme waardoor (2) al decennialang uit het oog werd verloren. Het verwaarlozen van (2) begint stilaan heel zwaar door te wegen op allerlei gebieden zoals infrastructuurkosten, watertekorten, gebrek aan open ruimte, enzovoort.

Ik ben ook benieuwd hoe dit aangepakt zal worden. Maar hoe het zou moeten aangepakt worden, dat is al decennia lang duidelijk en daar zijn alle experts het over eens hoor. Nu alleen nog die laffe politici over de streep krijgen die onder druk van de publieke opinie (zoals hier velen op dit forum kenbaar maken) niets durven beslissen.

nestorius · 22 sep 2020

mac-bc zei:
"Ruimte is de nieuwe luxe". No shit Sherlock. Tell us something new.

Ruimte is niet de nieuwe luxe, ruimte is al altijd een enorme luxe geweest. Het probleem in Vlaanderen is een beleid die van deze ongelofelijke luxe, die normaal enkel de superrijken zouden kunnen betalen, gemeengoed gemaakt heeft door heel ons land kapot te verkavelen. En als je sommigen mag geloven is het zelfs bijna "een verworven recht" om een tuin van honderden vierkante meters groot te hebben, om het maar eens in vakbondstermen uit te drukken.

Uw tegenstelling is eigenlijk een heel klassieke en heel simpele tegenstelling hoor:
1. Eigenbelangen.
2. Maatschappelijke belangen.

Onze politici zijn al decennia te laf geweest om (1) aan banden te leggen uit cliëntelisme waardoor (2) al decennialang uit het oog werd verloren. Het verwaarlozen van (2) begint stilaan heel zwaar door te wegen op allerlei gebieden zoals infrastructuurkosten, watertekorten, gebrek aan open ruimte, enzovoort.

Ik ben ook benieuwd hoe dit aangepakt zal worden. Maar hoe het zou moeten aangepakt worden, dat is al decennia lang duidelijk en daar zijn alle experts het over eens hoor. Nu alleen nog die laffe politici over de streep krijgen die onder druk van de publieke opinie (zoals hier velen op dit forum kenbaar maken) niets durven beslissen.

En gij gelooft dat die laffe politici over de streep zullen geraken zolang de bevolking ook laf blijft? (Om het in uw woorden te zeggen) Imo zolang mensen hun overtuiging aan de kant schuiven voor eigen gewin zal er gewoon geen kloten veranderen. Dat zie je ook met mensen die faliekant tegen bedrijfswagens zijn maar wel zelf er een nemen omdat het voor hun voordeliger uitkomt.

mac-bc · 23 sep 2020

nestorius zei:
En gij gelooft dat die laffe politici over de streep zullen geraken zolang de bevolking ook laf blijft? (Om het in uw woorden te zeggen) Imo zolang mensen hun overtuiging aan de kant schuiven voor eigen gewin zal er gewoon geen kloten veranderen. Dat zie je ook met mensen die faliekant tegen bedrijfswagens zijn maar wel zelf er een nemen omdat het voor hun voordeliger uitkomt.

Proficiat, je hebt uw aanval op de man weer op die manier kunnen verpakken dat de moderatie het wellicht niet door zal hebben. Bovendien is het ook compleet off-topic. Twee like'jes gescoord door mij zwart te maken op een manier waar de moderatie weinig tegen kan inbrengen. Wat moet jij een goede dag hebben vandaag.
Moest je nu eens even goed zijn in uw politieke analyses dan in die laffe, venijnige nepen onder de gordel dan zou er hier misschien nog eens een interessant gesprek van kunnen komen. Maar wat moet ik met dit soort rotzooi? Verduidelijk misschien even uw bedoelingen:

- Gaan we het hebben over de bedrijfswagen en mijn keuzes daaromtrent die ik al 10 keer heb uitgelegd, waar je geen speld tussen kreeg, wat je niet kan verkroppen, waardoor je het op bovenstaande manier nog eens venijnig wil doorsteken? Prima, dan zal ik het voor de 11de keer uitleggen in het desbetreffende topic. Copy/paste dus.
- Of gaan we het over Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking hebben? Waar de bedrijfswagen op zich wel een plaats in heeft, maar waar de keuze van mac-bc volledig los van staat. Tenzij je die link kan aantonen?

- Gaan we het hebben over wat de beste maatschappelijke oplossing is?
- Of gaan we het hebben over wat Jan, Pier en Pol doen zonder link met het debat, gewoon om hen zwart te maken? Prima, ga dan gerust naar de hln commentaren en leef u daar een beetje uit.

Maar goed. Ik noteer alvast dat je inhoudelijk niets hebt ingebracht tegen de kern van mijn betoog en dat je het daar dus alvast mee eens bent: we moeten verdichten en we moeten gecentraliseerder gaan wonen. Dat is al een heel voornaam punt en een goede evolutie die je hebt doorgemaakt.

nestorius · 23 sep 2020

mac-bc zei:
Proficiat, je hebt uw aanval op de man weer op die manier kunnen verpakken dat de moderatie het wellicht niet door zal hebben. Bovendien is het ook compleet off-topic. Twee like'jes gescoord door mij zwart te maken op een manier waar de moderatie weinig tegen kan inbrengen. Wat moet jij een goede dag hebben vandaag.
Moest je nu eens even goed zijn in uw politieke analyses dan in die laffe, venijnige nepen onder de gordel dan zou er hier misschien nog eens een interessant gesprek van kunnen komen. Maar wat moet ik met dit soort rotzooi? Verduidelijk misschien even uw bedoelingen:

- Gaan we het hebben over de bedrijfswagen en mijn keuzes daaromtrent die ik al 10 keer heb uitgelegd, waar je geen speld tussen kreeg, wat je niet kan verkroppen, waardoor je het op bovenstaande manier nog eens venijnig wil doorsteken? Prima, dan zal ik het voor de 11de keer uitleggen in het desbetreffende topic. Copy/paste dus.
- Of gaan we het over Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking hebben? Waar de bedrijfswagen op zich wel een plaats in heeft, maar waar de keuze van mac-bc volledig los van staat. Tenzij je die link kan aantonen?

- Gaan we het hebben over wat de beste maatschappelijke oplossing is?
- Of gaan we het hebben over wat Jan, Pier en Pol doen zonder link met het debat, gewoon om hen zwart te maken? Prima, ga dan gerust naar de hln commentaren en leef u daar een beetje uit.

Maar goed. Ik noteer alvast dat je inhoudelijk niets hebt ingebracht tegen de kern van mijn betoog en dat je het daar dus alvast mee eens bent: we moeten verdichten en we moeten gecentraliseerder gaan wonen. Dat is al een heel voornaam punt en een goede evolutie die je hebt doorgemaakt.

Het feit dat je je direct aangesproken voelt zegt weer al genoeg.

Het is gewoon een feit dat politici niet gaan doen waar het volk niet achter staat want dan geraken ze de volgende keer niet verkozen en wordt het gevolgde beleid teruggedraaid. Dus face it, zolang mensen niet akkoord gaan met verdichten en gecentraliseerder wonen mag jij nog uren staan roepen met al uw belachelijke grootspraak en idiote verwijten (maar dan politici wel gaan verwijten dat ze zelf ook doen in de media, il faut le faire) zal er gewoon van al die zaken niks van in huis komen. Dus ipv te staan roepen op de verkeerde personen zou men zich mssh beter eens gaan bezighouden met een poging om de publieke perceptie te wijzigen. En niet direct willen dat alles van de ene dag op de andere opeens magisch gaat veranderen 'maar misschien de zaken stap per stap aanpakken. Want met de huidige problematiek kan ik verdorie niemand ongelijk geven dat ze niet gecentraliseerder willen wonen. Dat men zorgt dat de steden wat aantrekkelijker worden ipv er ghetto's van te maken.Er vloeit in ieder geval genoeg geld naar toe.

Sylverscythe · 23 sep 2020

nestorius zei:
Dus ipv te staan roepen op de verkeerde personen zou men zich mssh beter eens gaan bezighouden meteen poging om de publieke perceptie te wijzigen. En niet direct willen dat alles van de ene dag op de andere opeens magisch gaat veranderen 'maar misschien de zaken stap per stap aanpakken. Want met de huidige problematiek kan ik verdorie niemand ongelijk geven dat ze niet gecentraliseerder willen wonen. Dat men zorgt dat de steden wat aantrekkelijker worden ipv er ghetto's van te maken.Er vloeit in ieder geval genoeg geld naar toe.

De perceptie over steden zit hier in Vlaanderen IMO nogal scheef, uiteraard zijn er in onze niet-echt-grootsteden slechte wijken, net zoals overal ter wereld in grote steden, maar dat is echt niet heel de stad. Ook is gecentraliseerd wonen zoiets waar iedereen zijn eigen definitie van heeft. In het centrum van een gemeente wonen met een station lijkt mij ook redelijk centraal.

Overigens komt volgens mij de keerzijde van de drang naar centralisatie redelijk weinig aan bod: de kostprijs voor de bewoners. Nu al trekken mensen uit Brussel weg naar de rand omdat het gewoon prijs/kwaliteit de betere optie is. En dat is volgens mij gewoon wat elders al veel langer bezig is, een wat aantrekkelijke Amerikaanse stad, of de grotere steden in onze buurlanden, zijn niet meer betaalbaar voor "gewone verdieners". Waar wonen die dan? Ergens in een buitenwijk met een uur pendeltijd of meer. Het verschil met wonen in Vlaanderen en werken in Brussel ontgaat mij.

StarSeeker · 23 sep 2020

Ik denk dat de meesten van ons qua ruimtelijke ordening in feite wel wat in dezelfde lijn denken hoor.

Mac-bc is heel radicaal en cru in zijn uitspraken, maar hij is (geloof ik) ook niet aan het verkondigen dat iedereen in appartement blokkendozen moet gaan wonen.

Beginnen met het aanpakken van lintbebouwing zou al een gigantische stap vooruit zijn, en ik denk dat zowat iedereen het daar mee eens is

Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

M°°nblade

Legacy Member

Xena

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Avilowca

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

gumball4000

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

gumball4000

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

StarSeeker

Legacy Member