Archief - Racisme in de Westerse samenleving

beton · 22 aug 2019

Dr. Zoidberg zei:
Misschien moet je een lijst opstellen met woorden die we nog mogen gebruiken en welke niet. Een "best practices" als het ware.

Da's niet nodig. Jij weet goed genoeg welk woord provoceert, en welk niet.

Dr. Zoidberg zei:
Opmerkelijk ook en niet geheel on topic, volgens jou moet iemand die zich vragen stelt bij mannen die in een roze string rondlopen zich aanpassen.

Inderdaad niet on topic, en ook niet correct.

Dr. Zoidberg zei:
Vervolgens ga jij hier even komen zeggen welke woorden mensen moeten gebruiken. Ben je plots niet meer zo inclusief dan?

Ik probeer inclusief te zijn wat mensen betreft, niet wat woorden betreft. Ik ben er vrij zeker van dat "*****" het geen probleem vindt dat het geen courant woord meer is. En ik ben er ook zeker van dat er een boel mensen zijn die aanstoot nemen aan het gebruik van "*****", en beslis daarom dat er betere alternatieven zijn om te gebruiken.
Jij weet dat ook, en beslist om dezelfde reden om het toch gewoon te gebruiken.

Ik weet ook dat dit een te persoonlijke heen-en-weer aan het worden is, dus ik stop met reageren. PM me gerust op discord, als je me zou willen overtuigen van er geen racistische gedachten op na te houden.

Sylverscythe · 22 aug 2019

Conradus zei:
4 keer meer werkloos en nog altijd 30% met een volledig Belgisch diploma is nog steeds relevant tbh.

Eigenlijk heb ik hier gewoon de cijfers erbij gehaald waarover iemand anders begonnen was en die jullie in twijfel trokken. Nu zijn de cijfers er nog maar moet dat weer 'genuanceerd' worden, ook al blijft het probleem zich stellen, zelfs als je niet erkende diploma's eruit haalt.

Héél dit gedoe is begonnen omdat iemand zei dat hij twijfelde aan het opleidingsniveau van Congolezen omdat hij 2 laagopgeleide Congolezen kent. Dat was zelfs geen discussie waard, maar blijkbaar toch argument genoeg om tot dit te leiden en een wetenschappelijke studie in twijfel te trekken. Faut-le-faire.

Voila, en daarmee zijn we er. Al de rest is weer gezever om niets moeten toe te geven of ergens een vooroordeel te kunnen aanhouden. Uiteraard is racisme daarmee gemoeid. Is daarmee elke Vlaming een racist, neen. Is het de enige reden, neen. Maar mij maak je niet wijs dat een Afrikaan die hier onderwijs heeft genoten zo slecht bij onze maatschappij en mentaliteit past dat hij enkel daarom niet wordt aangenomen...of dat hij het WC niet goed kan gebruiken.

Dr. Zoidberg zei:
En waar willen jullie precies naartoe met jullie cijfertjes? De boze, blanke werkgever wil ten tijde van een historische krapte op de arbeidsmarkt geen hooggeschoolde ****** aanwerven enkel en alleen omdat het ****** zijn of zo? Dat zou me vreemd lijken gezien het primaire doel van een onderneming winstmaximalisatie is. Misschien zijn er nog andere redenen waarom de werkloosheid onder een bepaalde bevolkingsgroep hoger ligt. Het is maar een idee he.

Buiten hetgene ik hierboven zeg, wat hier mooi op van toepassing is....historische krapte?

Five-seveN · 22 aug 2019

Loser zei:
Dat betekent niet at het daarom minder racistisch is om hem te weigeren als je geen begeleiding wilt bieden. Dat betekent gewoon dat dat het risico dat een sociale huisvestingsmaatschappij neemt, incalculeert en inperkt door sommigen wel te begeleiden.

Dus huurders weigeren omdat je niet "a la sociale huisvestingsmaatschappij" elke week op bezoek wilt gaan om hun te helpen integreren en begeleiden, is racisme.
Want je mag "dat risico van een gebrek aan begeleiding" niet gebruiken om mensen te weigeren, je moet dat risico gewoon NEMEN of ZELF UITSCHAKELEN DOOR BEGELEIDING anders ben je racist. Ik ben daar allemaal niet mee akkoord.

Ik mag wel iemand weigeren als ik het risico groot acht dat hij onvoldoende begeleiding voor zichzelf geregeld heeft om mijn huis in orde te houden.
En dat risico is groter bij mensen uit andere culturen en landen. Ook bij gehandicapten of leefloon trekkers. En dat is niet racistisch.

M°°nblade · 22 aug 2019

Creeping Death zei:
En hier bij ons komt regelmatige een Afrikaan over de vloer om ons data warehouse team te ondersteunen. Om maar te zeggen met van dat anekdotisch bewijs te gebruiken komen we nergens.
Ik ben wel akkoord dat je niet iedereen zo maar elke job kan laten doen omdat ze het juiste diploma hebben. Zoals je aan haalt is in sommige beroepen de kennis van een bepaalde taal cruciaal.
Maar die zaken zou je imo op voorhand moeten kunnen inschatten. Haal je iemand in huis die amper Nederlands spreekt en is die kennis cruciaal, dan moet je misschien eerst naar uw HR beleid/aanwerving zien ipv naar de werknemer in kwestie.

Nog 2 bedenkingen in de marge van de discussie:
- Spreken de meesten Congolezen geen Frans? In Wallonië/Brussel zouden dan toch genoeg jobs voor handen moeten zijn?
- Over huurhuizen: als testen uitwijzen dat mensen geweigerd worden op basis van naam, dan kan je dat toch niet anders dan racistisch noemen? Of erger: iemand belt, er wordt een afspraak gemaakt, dan zien de verhuurders dat de huurder een ander kleurtje heeft dan verwacht en is't appartement ineens niet meer beschikbaar.

Het is niet omdat ik een anekdote geef, dat het probleem ook maar anekdotisch is.

Als je als allochtoon in je eigen land een hoger diploma haalt,vervolgens op je 21ste naar België migreert, dat erkend geraakt en hier werk zoekt, ga je een gigantische taalachterstand hebben tov. native speakers.
Enja, als je in een data warehouse team of een andere internationale organisatie terecht komt waar de helft van de voertaal Engels is gaat het niet zoveel uitmaken. Maar als je in een andere sector of functie terecht komt waar er Nederlands gesproken wordt en communicatievaardigheden zeer belangrijk zijn, of je staat in contact met klanten en je Nederlands niet het verwachte niveau van een native speaker is, dan heb je een handicap.
Zelfs met de beste wil en talenknobbel van de wereld ga je als volwassen persoon nu eenmaal nooit nog het niveau van een taal halen als een native speaker.

SwaffelBaffel · 22 aug 2019

M°°nblade zei:
Het is niet omdat ik een anekdote geef, dat het probleem ook maar anekdotisch is.

Als je als allochtoon in je eigen land een hoger diploma haalt,vervolgens op je 21ste naar België migreert, dat erkend geraakt en hier werk zoekt, ga je een gigantische taalachterstand hebben tov. native speakers.
Enja, als je in een data warehouse team of een andere internationale organisatie terecht komt waar de helft van de voertaal Engels is gaat het niet zoveel uitmaken. Maar als je in een andere sector of functie terecht komt waar er Nederlands gesproken wordt en communicatievaardigheden zeer belangrijk zijn, of je staat in contact met klanten en je Nederlands niet het verwachte niveau van een native speaker is, dan heb je een handicap.
Zelfs met de beste wil en talenknobbel van de wereld ga je als volwassen persoon nu eenmaal nooit nog het niveau van een taal halen als een native speaker.

Maar dat is nu het ding uit dat onderzoek. Pagina 65.

Congolezen met een belgisch diploma zijn ook veel vaker werkloos.

Nu om een belgisch diploma hoger onderwijs te halen moet je toch tenminste een landstaal spreken(frans of nederlands meestal). En dan nog op hooggeschoold niveau. Vaak zijn de mensen met een echt belgisch diploma hier ook geboren.

SwaffelBaffel · 22 aug 2019

Dr. Zoidberg zei:
En waar willen jullie precies naartoe met jullie cijfertjes? De boze, blanke werkgever wil ten tijde van een historische krapte op de arbeidsmarkt geen hooggeschoolde ****** aanwerven enkel en alleen omdat het ****** zijn of zo? Dat zou me vreemd lijken gezien het primaire doel van een onderneming winstmaximalisatie is. Misschien zijn er nog andere redenen waarom de werkloosheid onder een bepaalde bevolkingsgroep hoger ligt. Het is maar een idee he.

Oh ja hoor, dat heb ik bij mij al gehoord. Een paar quotes die ik heb mogen horen:

"Diploma? Een aap me nen papierke is nog steeds nen aap"

"Waarom zou ik competente ****** aannemen als er ook competente mensen van mijn eigen volk zijn?"

Met vervolgens instemmend gegniffel van de rest.

Nu zullen er ook veel werkgevers zijn die niet zo denken, maar belgische bedrijven zijn niet alleen op winstmaximalisatie uit. Er spelen ook veel persoonlijke factoren van de aannemer.

M°°nblade · 22 aug 2019

SwaffelBaffel zei:
Maar dat is nu het ding uit dat onderzoek. Pagina 65.

Congolezen met een belgisch diploma zijn ook veel vaker werkloos.

Nu om een belgisch diploma hoger onderwijs te halen moet je toch tenminste een landstaal spreken(frans of nederlands meestal). En dan nog op hooggeschoold niveau. Vaak zijn de mensen met een echt belgisch diploma hier ook geboren.

Je hebt spreken, en je hebt spreken spreken he.

Het halen van een hoger diploma in het Nederlands of Frans zegt niets over hoe hoog je niveau in die landstaal is. Het zegt louter dat het goed genoeg was om dat diploma te halen, niet of het past in het profiel van de job waarvoor je soliciteert en hoe goed je scoort tov. de andere solicitanten.

Het zegt ook niets over hoe hoog je op Engels scoort, of iets anders. Als je bijvoorbeeld op p.67 kijkt naar Rwandezen (waar Engels een tweede landstaal is), dan is het % zonder werk maar 19% tov. congolezen met 33%. Ik zie een racist nu niet meteen onderscheid maken tussen een Congolees en een Rwandees :unsure:

Daar staat op p.65 dat congolezen met een belgisch diploma (24%) werkloos zijn , maar als je kijkt naar Congolezen met een erkend buitenlands diploma en een niet-erkend, is dit respectievelijk zelfs 33% tot 42%. Dat alles toont toch duidelijk aan dat er heel wat andere socio-economische variabelen meespelen dan 'moet wel racisme zijn'?

Trouwens, waar staat de werkloosheidsgraad van de gemiddelde Belg, die volgens jou lager ligt, dat is in die studie toch totaal niet opgenomen?

Als ik de officiele cijfers erbij haal :
https://statbel.fgov.be/nl/themas/werk-opleiding/arbeidsmarkt/werkgelegenheid-en-werkloosheid
dan zit er toch echt geen groot verschil op?

Per gewest bijvoorbeeld:
Ook in Vlaanderen en Wallonië zien we een lichte stijging van de werkgelegenheidsgraad van 20- tot en met 64-jarigen tegenover hetzelfde kwartaal vorig jaar en een daling tegenover het vorige kwartaal. In Wallonië nam de werkgelegenheidsgraad toe met 1,5 procentpunt, in Vlaanderen ging het om 0,2 procentpunt. De werkgelegenheidsgraad in Brussel blijft echter hangen net boven de 60%. De verschillen tussen de gewesten blijven groot: de hoogste werkgelegenheidsgraad in Vlaanderen (74,1%), de laagste in Brussel (60,9%). Wallonië bevindt zich daartussen met 65,1%.

In de studie specifiek voor afrikanen op p. 67:
Vlaanderen (28% ->) 72% (-2% verschil)
Brussel (32% ->) 68% (+7% verschil!)
Wallonie (33% ->) 67% (+2% verschil!)

Daarnaast is de steekproef van de studie natuurlijk ook bijzonder klein. Men heeft daar amper 481 Afrikanen waarvan 179 Congolezen en 262 met een Belgisch bevraagd, kan je moeilijk grote conclusies uit trekken.

Conradus · 22 aug 2019

De steekproef is bij meer dan 0,2 % van de populatie, das al relatief groot.

KnightOfCydonia · 22 aug 2019

Dat haal je er natuurlijk uit, maar dat M°°nblade een treffend punt maakt over Rwandezen versus Congolezen negeer je natuurlijk tactisch. Feit is dat een racist geen onderscheid zal maken tussen die twee (al maak ik nu ook even de aanname dat beiden een donkere huidskleur hebben, uitzonderlijk kan je natuurlijk ook een blanke Congolees of Rwandees hebben). Daar moeten dus wel degelijk andere factoren een rol spelen.

Five-seveN · 22 aug 2019

Moonblade let op, inactief zijn is niet hetzelfde als werkloos.
Werkloosheid in Belgie bij 20-64 jarigen is 5.7%
https://statbel.fgov.be/nl/themas/werk-opleiding/arbeidsmarkt/werkgelegenheid-en-werkloosheid

Werklozen zijn alle personen die:
(a) tijdens de referentieweek geen werk hadden, d.w.z. niet in loondienst of als zelfstandige werkten;

(b) voor werk beschikbaar waren, d.w.z. voor werk in loondienst of als zelfstandige beschikbaar waren binnen twee weken na de referentieweek;

(c) actief werk zochten, d.w.z. gedurende de laatste vier weken met inbegrip van de referentieweek gerichte stappen hadden ondernomen om werk in loondienst of als zelfstandige te zoeken, of die werk hadden gevonden en binnen ten hoogste drie maanden zouden beginnen te werken.

Het correcter cijfer dat moet vergeleken worden is:

- werkloosheid van Belgen met Belgisch hoger diploma
vs
- werkloosheid van Belgen met Afrikaanse roots (geboren in Belgie) met Belgisch hoger diploma

Die cijfers heb ik er nog niet uit geplukt.

M°°nblade · 22 aug 2019

Conradus zei:
De steekproef is bij meer dan 0,2 % van de populatie, das al relatief groot.

Hangt er puur vanaf welke foutenmarge je tolereert en hoe groot je populatie is. Zelfs 0,04% kan al voldoende zijn zolang je de foutenmarge maar op 5% plaatst.

SwaffelBaffel · 22 aug 2019

M°°nblade zei:
Hangt er puur vanaf welke foutenmarge je tolereert en hoe groot je populatie is. Zelfs 0,04% kan al voldoende zijn zolang je de foutenmarge maar op 5% plaatst.

Werkeloosheid in Belgie is nu 5.6%. Tewerkstelling is iets anders he.

En zelfs bij de Rwandezen is de werkeloosheid nog veel hoger.

Ik zeg niet dat racisme de enige oorzaak is, ik zeg wel dat het een belangrijke factor is.

Trouwens, om een hoger diploma te halen in belgie moet je toch wel flink goed frans of nederlands kunnen. Bij mij op de unief was de voertaal van hoog niveau eerlijk gezegd.

Hogeschool weet ik minder van.

SwaffelBaffel · 22 aug 2019

KnightOfCydonia zei:
Dat haal je er natuurlijk uit, maar dat M°°nblade een treffend punt maakt over Rwandezen versus Congolezen negeer je natuurlijk tactisch. Feit is dat een racist geen onderscheid zal maken tussen die twee (al maak ik nu ook even de aanname dat beiden een donkere huidskleur hebben, uitzonderlijk kan je natuurlijk ook een blanke Congolees of Rwandees hebben). Daar moeten dus wel degelijk andere factoren een rol spelen.

Maar de rwandezen zijn nog steeds vaker werkeloos dan de gemiddelde belg, een stuk zelfs.

En ik weet niet zo zeker of racisten nooit onderscheid maken tussen congolezen en rwandezen. Congo was onze kolonie, onze echte hoofdkolonie. Rwanda was maar een protectoraat.

SwaffelBaffel · 22 aug 2019

Maar jullie willen toch niet werkelijk beweren hier dat racisme geen factor is? Geen van de factoren?

Welk bewijs zou je dan willen hebben om aan te tonen dat racisme een probleem is op de arbeidsmarkt? Dat bedrijven letterlijk zeggen dat ze officieel geen zwarten aannnemen op racistische gronden?

Dat doen ze natuurlijk nooit, zo dom zijn ze niet.

Enfin meestal, soms wel maar goed.

SithCloud · 22 aug 2019

SwaffelBaffel zei:
Maar de rwandezen zijn nog steeds vaker werkeloos dan de gemiddelde belg, een stuk zelfs.

En ik weet niet zo zeker of racisten nooit onderscheid maken tussen congolezen en rwandezen. Congo was onze kolonie, onze echte hoofdkolonie. Rwanda was maar een protectoraat.

bahhh kweenie, zou er iemand nog i leven zijn die zo denkt? Potayto potahto wat mij betreft.

SwaffelBaffel · 22 aug 2019

SithCloud zei:
bahhh kweenie, zou er iemand nog i leven zijn die zo denkt? Potayto potahto wat mij betreft.

Karel van Gucht

Dat was toch dat genie dat een congolees n evolue noemde geloof ik.

tolya · 22 aug 2019

Loser zei:
omdat hij het stelt alsof het iets met hun zwart-zijn te maken heeft. Met hun afkomst. En niet met de kennis /gebruiken van die ene persoon.

ik doe geen uitspraak over de reden

misschien slecht karakter
misschien zo geleerd van de ouders
misschien weten ze niet beter en volstaat jouw begeleiding
misschien ...

ik kijk enkel naar het resultaat n als er patronen opduiken mag je daar rekening mee houden

Five-seveN · 22 aug 2019

Nog wat interessante zinnen uit het artikel:

Tot slot onderstrepen we dat de kwestie van de gelijkwaardigheid van het diploma
geen verklaring biedt voor de grote sociaalprofessionele uitsluiting binnen deze
groepen. Dat zien we bij de tweede generatie die geboren en geschoold is in België. Ze zijn
minder vaak werkloos dan de personen van de eerste generatie, maar ze zijn nog steeds
driemaal vaker werkloos dan het nationale gemiddelde, ook al haalden ze hun diploma
in België.

Dan toch een paar aantekeningen waaruit blijkt dat deze mensen niet hetzelfde zijn als de modale Belg maar dan alleen met een zwart kleurtje:

50% van de ondervraagden is (niet) akkoord met de gelijkheid tussen man en vrouw op vlak van onderwijs, gezin en werk

47% vindt echtscheiding aanvaardbaar
24% vindt abortus aanvaardbaar
17% vindt homoseksualiteit aanvaardbaar
17% vindt euthansatie aanvaardbaar

Zij voelen zich enorm gediscrimineerd maar zelf geven ze in enquetes wel grif toe dat homoseksuelen en lesbischen niet het leven mogen leiden zoals ze zouden willen.
Misschien de hand ook eens in eigen boezem steken dan.

Loser · 23 aug 2019

Haha, ja. Dat vroegen ze op mijn sollicitatiegesprek ook, of ik euthanasie aanvaardbaar vond.

Nu is het al door hun eigen discriminatie dat ze gediscrimineerd worden. Je kunt soms ook zien dat iets een probleem in de realiteit is, ook al gaat het in tegen je politieke/ideologische idee.

M°°nblade · 23 aug 2019

SwaffelBaffel zei:
Maar jullie willen toch niet werkelijk beweren hier dat racisme geen factor is? Geen van de factoren?

Welk bewijs zou je dan willen hebben om aan te tonen dat racisme een probleem is op de arbeidsmarkt? Dat bedrijven letterlijk zeggen dat ze officieel geen zwarten aannnemen op racistische gronden?

Dat doen ze natuurlijk nooit, zo dom zijn ze niet.

Enfin meestal, soms wel maar goed.

Het is toch niet omdat racisme moeilijk aan te tonen is, dat je er zomaar mag van uitgaan dat het wel een belangrijke factor zal zijn?
Er is hier nu een studie gequote waarin socio-economische factoren die niets met huidskleur te maken hebben zoals diplomabezit & erkenning en Afrikaans land van herkomst ieder op zich al meer dan 20% van de tewerkstellingskloof verklaren. Vind je het wetenschappelijk om te stellen dat het resterende verschil dan wel aan racisme zal liggen en niet aan andere factoren die door de beperktheid van de studieopstelling niet aan bod zijn gekomen?

Racisme op de sollicitatievloer zal wel bestaan, maar dan geïsoleerd en niet op een zodanig systematische wijze dat het de grote verschillen tussen populaties zal verklaren. Die worden namelijk al verklaard door andere, meer voor de hand liggende factoren.

Het is met exact dit soort studies dat we in het verleden ook bestookt zijn geweest met loonkloofverschillen tussen mannen en vrouwen. En uiteindelijk blijkt dan met hoe dieper men naar factoren graaft en appelen met appelen vergelijkt, er eigenlijk amper verschil is. Dat toont aan hoe beperkt dit soort top-down analyse studies zijn.

Dit soort 'victim class' studies worden opzettelijk zo beperkt mogelijk gehouden omdat men in de eerste plaats vooral een bevestiging van racisme wil zien waarin de schuld van werkloosheid in de eerste plaats naar de maatschappij geduwd kan worden in plaats van in eigen boezem te kijken.
Als men in de plaats daarvan een bottom-up analyse zou gebruiken waarbij men gaat kijken naar exact hoe frequent deze personen gesolliciteerd hebben of gescoord hebben op de testen, dan zou men misschien een heel ander beeld krijgen.
In principe zou je geblindeerde solicitaties kunnen afnemen om racisme uit te sluiten. Maar dan nog zullen semi-religieuze anti-racisme activisten gewoon een nieuwe stok zoeken door te stellen dat de iq testen ook racistisch zijn.

SwaffelBaffel zei:
Trouwens, om een hoger diploma te halen in belgie moet je toch wel flink goed frans of nederlands kunnen. Bij mij op de unief was de voertaal van hoog niveau eerlijk gezegd.

Hogeschool weet ik minder van.

De zwarte die bij ons niet door de proefperiode geraakt is, had een bachelor/hoge school diploma in een Nederlandstalig vlaams instituut behaald en verstond onvoldoende Nederland om instructies te begrijpen.
Dan waat je waar je wel en niet vanuit mag gaan qua taalvaardigheid.

Archief - Racisme in de Westerse samenleving

beton

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

SwaffelBaffel

Legacy Member

SwaffelBaffel

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

SwaffelBaffel

Legacy Member

SwaffelBaffel

Legacy Member

SwaffelBaffel

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

SwaffelBaffel

Legacy Member

tolya

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Loser

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member