Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

JPV · 28 mei 2013

Hiapoe zei:
Meent gij nu serieus dat uw criterium om iets verminking te noemen, 'functioneel verlies' is??????????

het is niet het enige criterium natuurlijk. Ik bracht enkel het onderscheid aan tussen besnijdenis bij mannen en vrouwen.

Legatus zei:
Weeral nietszeggend feitje droppen zonder context. Je kan de historische context die de kerk in islamitische landen heeft en daarbij het bestaan van die kerken niet vgl met de recente islamitische toevoeging in onze maatschappij en zijn moskeeen.

check de oorspronkelijke vraag, ik heb daar op geantwoord. Niets a la "nietszeggend feitje droppen zonder context"

Silmarunya zei:
Eigenlijk wel, het kerkelijk huwelijk heeft volgens het kerkelijk recht maar één enkel doel: voortplanten. Anderzijds past de Kerk door onvruchtbare koppels wel en holebikoppels niet te trouwen haar eigen wet niet meer toe.

i stand corrected (idem voor Conradus)

ng · 28 mei 2013

Conradus zei:
Ik vind't grappig dat niemand eigenlijk al gewezen heeft om de meest obvious discriminatie bij priesters. Een moslim mag geen priester worden. Hoeveel duidelijker een discriminatie op basis van geloof moet zijn weet ik niet.
En toch gaat niemand dat problematisch vinden. Imo wel een bewijs dat je de discriminatieregels hier niet zomaar op mag toepassen.
(En ja vrouwen worden gediscrimineerd voor het priesterschap)

Ja, want een moslim zal echt wel priester willen worden ....

dJeez · 28 mei 2013

JPV zei:
Dit is wss de lijst die meest realistisch zou zijn:
Het voorstedelijk gebied of de banlieue bestaat uit elf Vlaams-Brabantse gemeenten uit het arrondissement Halle-Vilvoorde (Asse, Ternat, Gooik, Hoeilaart, Kampenhout, Lennik, Meise, Merchtem, Overijse, Pepingen en Steenokkerzeel) en twee van het arrondissement Leuven (Kortenberg en Huldenberg). Daarbij komen nog elf gemeenten in het noorden van Waals-Brabant (Ottignies-Louvain-la-Neuve, Rixensart, Tubeke, Waver, Bevekom, Kasteelbrakel, Chaumont-Gistoux, Graven, Itter, Terhulpen en Lasne) en twee in Henegouwen (Opzullik en Edingen).

Als je België wil opblazen is dat inderdaad erg realistisch. De ideale oplossing zou zijn om Brussel te herleiden tot wat het is : een stad, geen aparte politieke entiteit (gewest) met een aparte regering.

Silmarunya · 28 mei 2013

dJeez zei:
Als je België wil opblazen is dat inderdaad erg realistisch. De ideale oplossing zou zijn om Brussel te herleiden tot wat het is : een stad, geen aparte politieke entiteit (gewest) met een aparte regering.

Een stad, die wel een aantal unieke aspecten kent.

Door haar grootte en status heeft ze nood aan een grotere mate van autonomie dan een gemiddelde stad, ook buiten haar strikte grenzen (cfr. London en de Greater London Authority). Daarnaast zit je met het fenomeen dat een grootstad haar voorsteden geleidelijk opvreet. Elke stad doet dit, en daar is niets mis mee. Wat het in België compliceert is dat die randgemeenten een andere taal hebben dan de stad zelf (overwegend Nederlandstalig vs overwegend Franstalig).

JPV's voorstel om een soort 'Greater Brussels' te creëren komt daar voor een groot stuk aan tegemoet. Anderzijds is het natuurlijk wel een terechte vraag of Brussel een apart gewest moet zijn - maar dat ze meer autonomie verdient dan pakweg Brugge lijkt me evident.

zengi · 28 mei 2013

dee zei:
De vervolging eindigde omdat de Romeinen zich bekeerde. Op dat moment zijn ze oude egyptische tempels gaan ombouwen tot kerken en kloosters.

Ik denk dat jij het verhaal niet goed begrijpt. Ik heb het niet over christenen die door Romeinen vervolgd worden. Ik heb het over christenen die door andere christenen vervolgd werden.

Ook zijn er verschillende bloedige vervolgingen geweest. Vooral na de 10de eeuw dan.

Onder de islamitische heerschappij zijn er geen bloedige vervolgingen geweest in Egypte. Tuurlijk waren er spanningen soms (zoals met de sji'itische leider Al hakim maar die bestreed christenen evenzeer als hij soennieten bestreed), zeker met de komst van de kruisvaarders, maar over de tijdlijn van 1300 jaar kun je niet gaan spreken van een serie van bloedige vervolgingen.

500 jaar christendom en kleinere bevolking vs 1500 jaar islam met grotere bevolking. Het zou erg zijn moesten er minder kerken gebouwd worden.

Que? Wees wat duidelijker.

Dat er in die langere tijd meer kerken zijn gebouwd zou een logisch gevolg zijn. Tot aan de 9de eeuw was de koptische aanhang in de meerderheid in Egypte.

Dat is helemaal geen logisch gevolg als je van het islamitische bestuur een beeld schetst waarbij ze vijandig stonden ten opzichte van andere gelovigen. Want zo'n beeld is ook historisch incorrect.

Conradus · 28 mei 2013

ng zei:
Ja, want een moslim zal echt wel priester willen worden ....

Het gaat niet over willen, maar over het recht ertoe hebben. Een praktizerend homoseksueel (of heteroseksueel) zal normaal ook geen priester willen worden. Een vrouw normaal ook niet.

SithCloud zei:
Wel ok. daar had jij je discussie over: vrouwelijke priesters. al dan niet samenwonen als homo zijnde.

Zoals ik al duidelijk gemaakt heb, door de supragrondwettelijke vrijheid van religie kan je niet hardmaken dat de vrijheid van religie op die vlakken iets illegaal doet.

ng · 28 mei 2013

zengi zei:
Que? Wees wat duidelijker.

500 en kleinere bevolking t.o.v. 1500 jaar en een grotere bevolking.
Door de grotere tijdspanne en grotere bevolking is het logisch dat er meer gebouwen, en dus ook kerken, gebouwd worden.

Conradus · 28 mei 2013

zengi zei:
Que? Wees wat duidelijker.

Het is toch logisch? De christenen hebben maar een paar eeuwen de plak gezwaaid in Egypte. In die tijd waren er nog niet zoveel inwoners en de tijd was beperkt, dus zijn er ook niet veel kerken gebouwd. Het is dan toch ook niet echt een verwezenlijking als er in de 1500 jaar van moslimoverheersing (met meer inwoners, en waarschijnlijk in aantal uiteindelijk ook meer christelijke inwoners) dan meer kerken gebouwd zijn? Je zou de relatieve cijfers moeten gaan vergelijken om echt een conclusie te kunnen trekken imo.

ng · 28 mei 2013

Conradus zei:
Het gaat niet over willen, maar over het recht ertoe hebben. Een praktizerend homoseksueel (of heteroseksueel) zal normaal ook geen priester willen worden. Een vrouw normaal ook niet.

Die moslim kan dat wel, hij moet enkel maar bekeren.
Wat ook volkomen logisch is dat hij dat zou doen, anders wordt hij iman.

Klein verschil met een vrouw. Tenzij ze zich natuurlijk laat ombouwen tot man, al denk ik dat zij of hij dan nog altijd geen priester mag worden.

Avondland · 28 mei 2013

Conradus zei:
Het gaat niet over willen, maar over het recht ertoe hebben. Een praktizerend homoseksueel (of heteroseksueel) zal normaal ook geen priester willen worden. Een vrouw normaal ook niet.

Het is dan ook niet aan de staat om aan de Kerk te dicteren wie zij wel of niet toelaat als priester. Mocht dat wel gebeuren, is dat problematisch.

Conradus · 28 mei 2013

ng zei:
Die moslim kan dat wel, hij moet enkel maar bekeren.
Wat ook volkomen logisch is dat hij dat zou doen, anders wordt hij iman.

Klein verschil met een vrouw. Tenzij ze zich natuurlijk laat ombouwen tot man, al denk ik dat zij of hij dan nog altijd geen priester mag worden.

Een moslim mag geen priester worden, jij vindt dat logisch (is het ook). Maar dat is zuivere discriminatie op basis van geloof. Daar wordt dus geen punt van gemaakt. Een vrouw mag ook geen priester worden, dat is discriminatie op basis van geslacht, waarom daar wel een punt van maken? Het zijn de interne regels van de Kerk die bepalen wie priester mag worden. Moslims en vrouwen zijn uitgesloten. Waarom zou je voor de ene een uitzondering maken en voor de andere niet?

Avondland zei:
Het is dan ook niet aan de staat om aan de Kerk te dicteren wie zij wel of niet toelaat als priester. Mocht dat wel gebeuren, is dat problematisch.

Dat is het punt dat ik hier al een tijd zit te maken

Silmarunya · 28 mei 2013

Avondland zei:
Het is dan ook niet aan de staat om aan de Kerk te dicteren wie zij wel of niet toelaat als priester. Mocht dat wel gebeuren, is dat problematisch.

Het is dan evengoed niet aan de staat om dergelijke meningen te subsidiëren. Wiens brood men eet...

Silmarunya · 28 mei 2013

Conradus zei:
Een moslim mag geen priester worden, jij vindt dat logisch (is het ook). Maar dat is zuivere discriminatie op basis van geloof. Daar wordt dus geen punt van gemaakt. Een vrouw mag ook geen priester worden, dat is discriminatie op basis van geslacht, waarom daar wel een punt van maken? Het zijn de interne regels van de Kerk die bepalen wie priester mag worden. Moslims en vrouwen zijn uitgesloten. Waarom zou je voor de ene een uitzondering maken en voor de andere niet?

Dat is het punt dat ik hier al een tijd zit te maken

Dat is een drogargumentatie en dat weet je. Een moslim mag wel priester worden, hij of zij heeft immers de keuze zijn geloof te veranderen. Want ja, geloof is een keuze. Er is hier dus geen discriminatie.

Een vrouw kan geen man worden (technisch gesproken wel natuurlijk, maar transseksuelen worden ook geweigerd).

Legatus · 28 mei 2013

zengi zei:
Onder de islamitische heerschappij zijn er geen bloedige vervolgingen geweest in Egypte. Tuurlijk waren er spanningen soms (zoals met de sji'itische leider Al hakim maar die bestreed christenen evenzeer als hij soennieten bestreed), zeker met de komst van de kruisvaarders, maar over de tijdlijn van 1300 jaar kun je niet gaan spreken van een serie van bloedige vervolgingen.

En ik moet mijn kennis bijschaven over Egypte? Soms is spanningen?
Onder Al-Hakim bi-Amr Allah van 996 - 1021 werden kopten en andere zwaar vervolgd, waarbij vele vluchte naar het zuiden.
Een tweede periode was onder de malukken. Samen spannen die een periode van een dikke 200 jaar zware onderdrukking.
Buiten dat was er relatieve tolerantie tegenover kopten.

Het is trouwens wel een logisch gevolg dat in een langere periode meer kerken gebouwd werden ondertussen men weet dat er een meerderheid van kopten waren tot minst eind 9de eeuw en zeker als men weet dat er meerdere periodes waren van relatieve tolerantie.
Laat staan de bevolkingstoename doorheen de eeuwen.
Je mag trouwens nog altijd uw bron geven dat er daadwerkelijk meer kerken zijn gebouwd na de invasie. of laat maar zeggen, nog bestaan.

zwerver · 28 mei 2013

Silmarunya zei:
Dat is nu net het punt dat ik probeer te maken: er is vrijheid van godsdienst (goed zo), maar geen vrijheid van culturele beleving in het algemeen. Daarmee verhef je godsdienst expliciet boven alle aspecten van je cultuur, en daar kan ik geen argumenten voor bedenken.

Neem een moderne jongere en kijk hoe zijn of haar identiteit is opgebouwd:
- Sociale klasse
- Religie
- Hobbies
- Smaak qua muziek, literatuur en andere vormen van kunst
- Levensbeschouwing
- Locatie
- Overtuigingen qua politiek, milieu, maatschappij,...
- ...

Al deze kenmerken vinden uiting via bepaalde uiterlijke kentekens, van petjes tot badges tot een hoofddoek. Allemaal zijn het belangrijke delen van je identiteit. En toch wordt enkel godsdienst uitgekozen voor speciale bescherming . Het is niet die bescherming die me stoort, wel het feit dat godsdienst wordt gezien als anders en beter dan andere uitingen van identiteit.

Ik weet nog goed hoe ik destijds op school commentaar kreeg over mijn baretje met allerhande badges en mijn Greenpeace-shirts. Terecht, achteraf gezien. Dat soort kleding hoorde niet in een schoolomgeving, dat besef ik nu maar al te goed. Maar een meisje met hoofddoek kreeg geen dergelijke commentaar (in een katholieke school nota bene). En dat is wat me stoort: het zien van religie als 'speciaal', terwijl het maar een van vele vormen van identiteitsuiting is.

Daar ben ik het mee eens

zwerver · 28 mei 2013

Legatus zei:
Je bent vergeten te zeggen dat die christelijke gemeenschappen in die "moderne moslimlanden" er al waren voor de arabieren en co deze landen binnenvielen.

Lang niet allemaal. Er zijn ook adventiste, protestanten etc. ...

Avondland · 28 mei 2013

Silmarunya zei:
Het is dan evengoed niet aan de staat om dergelijke meningen te subsidiëren. Wiens brood men eet...

Ik ken nochtans een aantal katholieken die daar geen nee tegen zeggen. Zij zien liever een kleine, consequente Kerk dan een grote Kerk die eigenlijk geen Kerk meer is. Aan de andere kant is een staat die compleet breekt met de meerderheidsreligie problematisch.

De vraag is ook wie "de staat" is: dat roteert immers vaak en ik weet niet of een grootschalig antiklerikaal verbond nog iets voor vandaag is. Die strijd is al lang gestreden en beide partijen zijn er gematigd uitgekomen. Wie zijn vandaag de grote atheïstische voorvechters in de Belgische politiek?

Conradus: jij raakt goed aan het problematische karakter van de discriminatiewet. En dat wil niet zeggen dat deze wet daarom goed of slecht is, maar wel dat het moeilijk is om haar af te bakenen. Waar ligt de grens?

Silmarunya · 28 mei 2013

Avondland zei:
Ik ken nochtans een aantal katholieken die daar geen nee tegen zeggen. Zij zien liever een kleine, consequente Kerk dan een grote Kerk die eigenlijk geen Kerk meer is. Aan de andere kant is een staat die compleet breekt met de meerderheidsreligie problematisch.

De vraag is ook wie "de staat" is: dat roteert immers vaak en ik weet niet of een grootschalig antiklerikaal verbond nog iets voor vandaag is. Die strijd is al lang gestreden en beide partijen zijn er gematigd uitgekomen. Wie zijn vandaag de grote atheïstische voorvechters in de Belgische politiek?

Conradus: jij raakt goed aan het problematische karakter van de discriminatiewet. En dat wil niet zeggen dat deze wet daarom goed of slecht is, maar wel dat het moeilijk is om haar af te bakenen. Waar ligt de grens?

Oh, maar ik heb ook niets tegen een zelfbedruipende Kerk die volledig wordt losgekoppeld van de staat - en een dergelijke Kerk kan zeggen en doen wat ze wilt (binnen de grenzen van het wettelijke). Maar een Kerk die meent recht te hebben op overheidsgeld, hoort imo de wetten en waarden van de staat tot op de letter te volgen - inclusief wetten tegen discriminatie, de verplichting haar nut en participatie te bewijzen enzovoort.

ng · 28 mei 2013

Conradus zei:
Een moslim mag geen priester worden, jij vindt dat logisch (is het ook). Maar dat is zuivere discriminatie op basis van geloof. Daar wordt dus geen punt van gemaakt. Een vrouw mag ook geen priester worden, dat is discriminatie op basis van geslacht, waarom daar wel een punt van maken? Het zijn de interne regels van de Kerk die bepalen wie priester mag worden. Moslims en vrouwen zijn uitgesloten. Waarom zou je voor de ene een uitzondering maken en voor de andere niet?

Omdat het ene voortvloeit uit een keuze, namelijk geloof.
Het andere niet.

ng · 28 mei 2013

Conradus zei:
Een moslim mag geen priester worden, jij vindt dat logisch (is het ook). Maar dat is zuivere discriminatie op basis van geloof. Daar wordt dus geen punt van gemaakt. Een vrouw mag ook geen priester worden, dat is discriminatie op basis van geslacht, waarom daar wel een punt van maken? Het zijn de interne regels van de Kerk die bepalen wie priester mag worden. Moslims en vrouwen zijn uitgesloten. Waarom zou je voor de ene een uitzondering maken en voor de andere niet?

Omdat het ene voortvloeit uit een keuze, namelijk geloof.
Het andere niet.

Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

JPV

Legacy Member

ng

Legacy Member

dJeez

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

zengi

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

ng

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

ng

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

ng

Legacy Member

ng

Legacy Member