Archief - Griekse Schuldencrisis

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

nite

Legacy Member
spray-bunny zei:
Ze zijn beiden gedoemd tot vergaan gezien het alle 2 fiat currencies zijn...

De Tijd: Belgisch handelstekort verdrievoudigt

'belgie, exportland' is precies niet veel meer waard.

Ik zie niet goed in wat het probleem hier is. De export steeg toch. Ja de import steeg sneller, maar so what? Export is geen doel op zich. Net zoals het voor de bakker geen doel is om al zijn brood naar mij te exporteren. Zijn doel is zijn brood te exporteren zodat hij er later andere dingen mee kan importeren. Export is enkel nuttig omdat het import mogelijk maakt. Grote en aanhoudende verschillen tussen import en export kunnen misschien duiden op een onderliggend probleem (een bubble ofzo), maar de Tijd maakt een fout door te spreken van een tekort gewoon omdat het verschil tussen export en import veranderd is.

zikje

Legacy Member
nite zei:
Ik zie niet goed in wat het probleem hier is. De export steeg toch. Ja de import steeg sneller, maar so what? Export is geen doel op zich. Net zoals het voor de bakker geen doel is om al zijn brood naar mij te exporteren. Zijn doel is zijn brood te exporteren zodat hij er later andere dingen mee kan importeren. Export is enkel nuttig omdat het import mogelijk maakt. Grote en aanhoudende verschillen tussen import en export kunnen misschien duiden op een onderliggend probleem (een bubble ofzo), maar de Tijd maakt een fout door te spreken van een tekort gewoon omdat het verschil tussen export en import veranderd is.
Het is ook zo dat sinds de vorige eeuw ook de Aziatische landen geïndustrialiseerd raken. Het is een illusie te stellen dat je je marktaandeel in de wereld kan behouden. Het is vrij logisch dat dat wat afneemt, met de opkomst van de Aziatische landen.

Unkn0wn

Legacy Member
maar de Tijd maakt een fout door te spreken van een tekort gewoon omdat het verschil tussen export en import veranderd is.

De tijd maakt helemaal geen fout, een handelstekort is de term die gebruikt wordt wanneer er meer ingevoerd dan er geëxporteerd wordt. (Het tegenovergestelde is een 'handelsoverschot') En zoals Zikje zegt, eigenlijk is dit geen onverwachtsl fenomeen.

John1307

Legacy Member
Hoog tijd dus om onze industrieën te beschermen tegen lage loon landen? Of overschakelen naar een groene economie (betwijfel ten zeerste dat dit echt veel jobs of economische groei gaat opleveren)?

Genious

Legacy Member
John1307 zei:
Hoog tijd dus om onze industrieën te beschermen tegen lage loon landen?
Met de enorme loonrigiditeit in dit land en geen budget voor een lastenverlaging vanuit de overheid, wordt dat jammergenoeg bijzonder moeilijk.

John1307

Legacy Member
Genious zei:
Met de enorme loonrigiditeit in dit land en geen budget voor een lastenverlaging vanuit de overheid, wordt dat jammergenoeg bijzonder moeilijk.

Ik denk dat als we op termijn willen overleven we aan loonmatiging en flexibilisatie van de economie moeten doen (en een efficiëntere overheid). Dit zal leiden tot een verlaging van de levensstandaard, maar dit kan enigzins verzacht worden door het uitbouwen van een stevig sociaal vangnet. Als je kijkt naar Canada: geliberaliseerde economie, maar ook voldoende regulatie en uitgebreide sociale voorzieningen (niet zoveel op Europees niveau maar toch beter als de UK)

Unkn0wn

Legacy Member
Op termijn gaan we sowieso bepaalde sectoren moeten loslaten, het productieproces verplaatst zich in toenemende mate naar lage loon landen en grote sommen geld gooien om bepaalde fabrieken (denk onder meer aan de auto-industrie) open te houden is hoogstens een korte termijn oplossing.

België moet wel degelijk meer gaan investeren in duurzamere jobs, onder meer in de groene economie.

nite

Legacy Member
zikje zei:
Het is ook zo dat sinds de vorige eeuw ook de Aziatische landen geïndustrialiseerd raken. Het is een illusie te stellen dat je je marktaandeel in de wereld kan behouden. Het is vrij logisch dat dat wat afneemt, met de opkomst van de Aziatische landen.
Wie heeft het hier over marktaandeel? Het boeit mij totaal niet hoeveel procent van het wereld BBP er in België geproduceerd wordt. Het marktaandeel van België daalt omdat de markt groter wordt. Ik vind dat zelfs een goede evolutie want waarschijnlijk gaat de absolute hoeveelheid export en import van België ook stijgen, zelfs al daalt het aandeel van België in de totale export.
Unkn0wn zei:
De tijd maakt helemaal geen fout, een handelstekort is de term die gebruikt wordt wanneer er meer ingevoerd dan er geëxporteerd wordt. (Het tegenovergestelde is een 'handelsoverschot') En zoals Zikje zegt, eigenlijk is dit geen onverwachtsl fenomeen.
Economisch is die term correct, maar door hem in een krant te gebruiken denken veel lezers: tekort = slecht. Wat niet zo is. Een tekort/overschot kan goed of slecht zijn. Zikjes voorbeeld ging over marktaandelen (relatieve cijfers) en zegt dus niets over de de stijging van de Belgische export (absolute cijfers).

Eventueel zou je wel kunnen zeggen dat groeilanden gemiddeld een hogere export dan import hebben waardoor andere landen dit moeten compenseren door een hogere import dan export te hebben. Dat kan. Maar dat is geenszins een probleem zoals de Tijd laat uitschijnen. Want van die groeilanden groeit beide import en export, enkel groeit export sneller. Dus worden er in België ook meer jobs gecreëerd.

John1307 zei:
Hoog tijd dus om onze industrieën te beschermen tegen lage loon landen? Of overschakelen naar een groene economie (betwijfel ten zeerste dat dit echt veel jobs of economische groei gaat opleveren)?
Als je je industrie beschermt tegen lageloonlanden, dan word je zelf een lageloonland. Want het enige voordeel van België is dat we bepaalde taken goedkoop kunnen laten doen in het buitenland. Belgische consumenten en ondernemingen moeten nu niet zelf al die basisproducten maken maar kunnen goedkope buitenlandse alternatieven gebruiken. Hierdoor hebben ze tijd en middelen om zelf producten te maken die een veel grotere meerwaarde creëren en dus voor een hoog loon zorgen. Als je goedkope import tegenhoudt stijgen je prijzen zodanig dat je reëel loon daalt.

zikje

Legacy Member
nite zei:
Wie heeft het hier over marktaandeel? Het boeit mij totaal niet hoeveel procent van het wereld BBP er in België geproduceerd wordt. Het marktaandeel van België daalt omdat de markt groter wordt. Ik vind dat zelfs een goede evolutie want waarschijnlijk gaat de absolute hoeveelheid export en import van België ook stijgen, zelfs al daalt het aandeel van België in de totale export.
Ik ben het hier volledig mee eens hoor. Er zijn sommige critici die het hebben over het Belgische aandeel in de wereldhandel, en doen paniekerig als dat daalt, terwijl het eigelijk logisch is. De absolute hoeveelheid, zoals jij aangeeft, daar kan men beter naar kijken.

Genious

Legacy Member
Unkn0wn zei:
België moet wel degelijk meer gaan investeren in duurzamere jobs, onder meer in de groene economie.
Duurzame jobs en duurzame (groene) economie zijn 2 verschillende zaken.
Een duurzame job zegt niets over hoe duurzaam de economische uitvoering er van is. En een duurzame economie, garandeert niet een duurzame job.

Unkn0wn

Legacy Member
Ik heb het dan ook enkel over duurzame jobs, onder meer in de groene economie. Waarbij ik dus enkel zeg dat er nood is duurzame werkgelegenheid in België. En als die duurzame jobs zich situeren binnen een duurzame economische uitvoering (Concept groene economie) dan is dat een ideale combinatie.

Met een groene economie vallen er bovendien genoeg duurzame jobs te creëren.

John1307

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Ik heb het dan ook enkel over duurzame jobs, onder meer in de groene economie. Waarbij ik dus enkel zeg dat er nood is duurzame werkgelegenheid in België. En als die duurzame jobs zich situeren binnen een duurzame economische uitvoering (Concept groene economie) dan is dat een ideale combinatie.

Met een groene economie vallen er bovendien genoeg duurzame jobs te creëren.

En wie zegt dat? Ik wil het graag geloven maar iets zegt mij dat dat weer zo'n holle slogan is van de milieubeweging (btw ik geloof wel in duurzamere economie). En zelfs als we willen overschakelen naar een groene economie dan zal er enig protectionisme nodig zijn (op Europees niveau) om onze 'infant industry' te beschermen tegen Azië.

Genious

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Met een groene economie vallen er bovendien genoeg duurzame jobs te creëren.
Dat betwijfel ik toch deels.
Een groene economie heeft geen identificeerbare toegevoegde waarde voor de afnemer* het geproduceerde product. Het verhoogt de performantie niet ofzo.
Alle kosten die dus worden gemaakt om het groener te maken, worden dus niet gerecupereerd. (met een niet-groen product had ge even veel kunnen doen, even lang) Gezien de meerkost geen meerwaarde (voor de afnemer*) oplevert, zal die meerkost door een besparing elders gecompenseerd moeten worden. Er zal dus andere economische activiteit verloren gaan en dus jobs verloren gaan.

Ik geloof dus niet dat een groene economie duurzame jobs kan creëren.**


*ik zeg afnemer, omdat het natuurlijk zorgt voor een gezonder leefmilieu voor iedereen, maar dat is dus een externality vanuit het standpunt van de afnemer.
**technologieën die groen zijn doordat ze bvb het verbruik van grondstoffen reduceren, hebben natuurlijk wel een concrete toegevoegde waarde voor de afnemer en kunnen dus wel jobs creëren. Maar de meerwaarde hangt hier vast aan het kostenbesparende, niet aan het groenere op zich.

John1307

Legacy Member
Maar wat als de CO2 normen worden verstrengd? Dan bieden die industrieën toch wel een meerwaarde, of ze nu meer of minder grondstoffen verbruiken? Niet dat ik denk dat de groene economie of de kenniseconomie ooit genoeg jobs kunnen creeëren om de werkloosheid volledig te kunnen opvangen.

Genious

Legacy Member
John1307 zei:
Maar wat als de CO2 normen worden verstrengd? Dan bieden die industrieën toch wel een meerwaarde, of ze nu meer of minder grondstoffen verbruiken?
Ja, maar zoals ik zei is dat vanuit het standpunt van de afnemer een externality.
Van die minder CO2 in zijn product wordt hijzelf 0 beter van.
Natuurlijk, als iedereen het groen koopt, is iedere bijdrage op zich nog altijd zo goed als noppes, maar alles samen genomen krijg je natuurlijk beter leefmilieu, wat een meerwaarde is, wel geen rechtstreeks economisch kwantificeerbare. De gemaakte kosten moeten betaald worden en dat geld moet van ergens gehaald worden. Dus op iets anders zal bespaard moeten worden. En daar zullen dus waarschijnlijk jobs verloren gaan.

Nu, proper leefmilieu heeft economische voordelen natuurlijk: oa gezondere bevolking. Dat leidt oa tot minder onkosten in de gezondheidszorg. Maar dan gaat er eigenlijk daar werk verloren omdat er minder vraag naar is. Als gezonder leefmilieu minder efficiënt is dan te compenseren met medicatie, hebt ge nog altijd verlies aan economische welvaart. Is het even efficiënt, dan hebt ge gewoon een verschuiving bewerkstelligd. Als ge het efficiënter zo kunt doen, dan pas zorgt ge voor toenemende economische welvaart: ge kunt hetzelfde doen met minder, er zijn dus middelen beschikbaar geworden om iets mee te doen. (wat leidt naar: meer doen met hetzelfde, wat goed is natuurlijk) Slechts dan kan er sprake zijn van echte jobcreatie.


2 opmerkingen:
1. ik ben hier nu niet aan het pleiten om alles puur in economische outputtermen te gaan berekenen in ons leven, land en wereld. Maar als ge wilt kijken naar jobcreatie is dat wel hetgene dat van tel is.
2. het is hier natuurlijk wel makkelijk gezegd in vage termen, in de realiteit is het niet doenbaar om exact te gaan uitrekenen welke voordelen ge allemaal creëert met een groenere economie en of die route efficiënter is dan een andere; de effecten zijn immers heel divers en niet allemaal evident. Het is dan ook maar om mijn standpunt te verduidelijken.

Genious

Legacy Member
nite zei:
Wat is een duurzame job?
In politieke termen: een job die niet zomaar kan verplaatst of afgeschaft worden.
In economische termen: prolly onbestaande term.

spray-bunny

Legacy Member
nite zei:
Ik zie niet goed in wat het probleem hier is. De export steeg toch. Ja de import steeg sneller, maar so what? Export is geen doel op zich. Net zoals het voor de bakker geen doel is om al zijn brood naar mij te exporteren. Zijn doel is zijn brood te exporteren zodat hij er later andere dingen mee kan importeren. Export is enkel nuttig omdat het import mogelijk maakt. Grote en aanhoudende verschillen tussen import en export kunnen misschien duiden op een onderliggend probleem (een bubble ofzo), maar de Tijd maakt een fout door te spreken van een tekort gewoon omdat het verschil tussen export en import veranderd is.
Waar zeg ik dat export een doel op zich is? Het tekort is een symptoom van het negeren van onze industriebasis en het gebrek aan concurrentiekracht. Daarom is het een probleem.

Meer goedkope chinese brol kopen = minder jobs hier = minder welvaart hier = meer goedkope chinese brol kopen = minder jobs hier = .... Geen probleem zeg je?

dee

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Ik heb het dan ook enkel over duurzame jobs, onder meer in de groene economie. Waarbij ik dus enkel zeg dat er nood is duurzame werkgelegenheid in België. En als die duurzame jobs zich situeren binnen een duurzame economische uitvoering (Concept groene economie) dan is dat een ideale combinatie.

Met een groene economie vallen er bovendien genoeg duurzame jobs te creëren.

:crazy:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan