Archief - Brexit referendum

Plopperdeplop · 5 jul 2016

Etersil zei:
De politieke leiders van de minderheidspartijen in de EU landen.
Die zijn meestal net diegene die het meest 'basic' zijn tov de gevestigde waarden die hun vette pot niet willen verliezen.

Maar de minderheidspartijen hebben even goed parlementsleden die op dezelfde manier betaald worden. Er zijn bovendien al vaak genoeg voorstellen geweest waarbij gewoon 1 minderheidspartij nodig was om een wisselmeerderheid te creëren en een loonsmatiging erdoor te krijgen maar ook dan gebeurt het niet. Allez, soms gebeurt het wel (regering Di Rupo voerde 5% loonmatiging in voor politici op het moment dat ze de indexsprong invoerden), maar vaak ook niet.

En als mensen daar echt belang aan zouden hechten moeten ze maar massaal stemmen op van die partijtjes als PVDA die zelf dat loon aan de partij doorstorten, herverdelen en toekomen met 1600 euro. Maar blijkbaar vindt de kiezer het toch niet zo belangrijk om die mensen daarvoor te belonen met stemmen. Er zijn genoeg instrumenten voor de burger om de politici in die richting te duwen maar behalve wat passief staan roepen langs de zijkant doet niemand er ene flik aan.

squalleke123 · 5 jul 2016

DaFreak zei:
Dat volg ik niet? Over het algemeen slaagt een representatieve democratie er toch in de boel draaiende te houden? Bepaalde vormen van dictatuur zijn inderdaad lang zo slecht niet maar het probleem daarin ligt hem bij de evolutie ervan. Een dictatuur kan goed beginnen maar slecht uitdraaien en eens geïnstalleerd is het heel moeilijk om er vanaf te geraken. In een meritocratie kan je veel gemakkelijker safeguards inbouwen die overdreven machtopbouw tegengaan.

We hebben in Belgie al gezien dat we ook zonder regering het land rustig verder kunnen laten draaien, dus dat is geen argument.

De evolutie naar dictatuur naar democratie is altijd tegengewerkt geweest door exact dezelfde argumenten die je hier aanhaalt tegen Direct Democratie. Daar leer ik twee dingen uit. Ten eerste zijn die argumenten niet geldig (ze waren niet geldig tegen algemeen enkelvoudig stemrecht, dus ook niet tegen directe democratie). Ten tweede is directe democratie dan niet meer tegen te houden aangezien ook het algemeen stemrecht er is gekomen. Hoopgevende gedachte

squalleke123 · 5 jul 2016

Plopperdeplop zei:
Maar de minderheidspartijen hebben even goed parlementsleden die op dezelfde manier betaald worden. Er zijn bovendien al vaak genoeg voorstellen geweest waarbij gewoon 1 minderheidspartij nodig was om een wisselmeerderheid te creëren en een loonsmatiging erdoor te krijgen maar ook dan gebeurt het niet. Allez, soms gebeurt het wel (regering Di Rupo voerde 5% loonmatiging in voor politici op het moment dat ze de indexsprong invoerden), maar vaak ook niet.

En als mensen daar echt belang aan zouden hechten moeten ze maar massaal stemmen op van die partijtjes als PVDA die zelf dat loon aan de partij doorstorten, herverdelen en toekomen met 1600 euro. Maar blijkbaar vindt de kiezer het toch niet zo belangrijk om die mensen daarvoor te belonen met stemmen. Er zijn genoeg instrumenten voor de burger om de politici in die richting te duwen maar behalve wat passief staan roepen langs de zijkant doet niemand er ene flik aan.

Probleem is natuurlijk dat PVDA stemmen gepaard gaat met heel wat andere standpunten waar we dan niet achterstaan. Ideaal op te lossen door natuurlijk referenda te houden omtrent specifieke standpunten. Niets houdt ons tegen van te beginnen met handtekeningen verzamelen.

Plopperdeplop · 5 jul 2016

squalleke123 zei:
Probleem is natuurlijk dat PVDA stemmen gepaard gaat met heel wat andere standpunten waar we dan niet achterstaan. Ideaal op te lossen door natuurlijk referenda te houden omtrent specifieke standpunten. Niets houdt ons tegen van te beginnen met handtekeningen verzamelen.

Uiteraard. Maar er zijn dus tools als burger om in te grijpen. Stemmen, zelf een massa op de been brengen om een referendum, staking of betoging te organiseren, zelf een partij oprichten.

Genoeg mogelijkheden in een democratie. Alleen beperken de meesten zich doorgaans tot wat staan roepen dat het allemaal anders zou moeten, die politici maar zakkenvullers zijn, en het elders beter is. Ik vind dat allemaal wat makkelijk.

Ik zou bv. Whit een partij willen zien oprichten om zijn gedachtengoed te promoten en dan zien of de bevolking hem daarin kan volgen. Hij kan het hier toch zo goed uitleggen dat de hele wereld daar beter van zou worden.

DaFreak · 5 jul 2016

Straddle zei:
Neen hoor, het volk kreeg een heel simpele vraag: "bij de EU blijven of eruit stappen?". Daarop heeft de meerderheid (> 50%) geantwoord dat ze eruit willen. Ze kunnen trouwens moeilijk tegelijkertijd erbij blijven en een tegelijkertijd een strenger migratiebeleid voeren.

Een duidelijk signaal kan je dit referendum toch echt niet noemen? Er is praktisch geen meerderheid. Als je het referedum vandaag zou overdoen zou het resultaat al helemaal anders kunnen zijn.

Straddle zei:
Waar heeft de democratie hier dan gefaald? Democratie betekent simpelweg dat het volk beslist wat er gebeurt en niet dat die politici vanuit het ivoren (EU) torens alles beslissen. Dat is hier nu net gebeurd, dankzij dit referendum wordt er een halt toegeroepen aan het bestuur van de Britse politici waarmee de bevolking het niet mee eens was. Of dat uiteindelijk de juiste keuze of niet was zal de toekomst wel uitwijzen, dat kan je nu onmogelijk doen (hoewel sommige eurofielen blijkbaar over een glazen bol beschikken).

Een democratie faalt wanneer de besluitvorming gebeurt op basis van gevoel ipv feiten of wanneer de bevolking dom gehouden, gemanipuleerd of voorgelogen wordt. Zo is het bijvoorbeeld perfect mogelijk dat een democratie al dan niet blindelings haar eigen levensruimte om zeep stemt. De meerderheid die tegen migratie stemde, stemde waarschijnlijk niet voor het einde van de UK maar heeft bij die uitkomst niet stil gestaan. Je hebt een goed geïnformeerde bevolking nodig om een democratie te doen draaien. Zeker in het geval van directe democratie. Een directe democratie zal denk ik nooit werken omdat niemand alles tot in detail kan weten en ook niet de tijd heeft om zich in alles te verdiepen.

squalleke123 zei:
We hebben in Belgie al gezien dat we ook zonder regering het land rustig verder kunnen laten draaien, dus dat is geen argument.
Argument voor of tegen wat? Je denkt misschien dat ik daarmee pleitte voor het behoud van representatie democratie maar dat was niet mijn bedoeling. Ik wou enkel ingaan tegen jouw statement dat ze altijd te kort zou schieten.

De evolutie naar dictatuur naar democratie is altijd tegengewerkt geweest door exact dezelfde argumenten die je hier aanhaalt tegen Direct Democratie. Daar leer ik twee dingen uit. Ten eerste zijn die argumenten niet geldig (ze waren niet geldig tegen algemeen enkelvoudig stemrecht, dus ook niet tegen directe democratie). Ten tweede is directe democratie dan niet meer tegen te houden aangezien ook het algemeen stemrecht er is gekomen. Hoopgevende gedachte

Heb ik dan al argumenten voor of tegen gelanceerd? Je doelt misschien op het feit dat ik spreek over stemmen op gevoel? Dat is imo vandaag al zo in onze representatieve democratie al blijven de gevolgen ervan gelukkig beperkt. Toch schuilt ook daarin reeds gevaar in woelige tijden, zie maar naar de opkomst van extreme partijen aan beide kante. De verder doorgedreven vorm, directe democratie lijkt mij persoonlijk iets utopisch en te idealistisch om in de nabije toekomst in praktijk omgezet te kunnen worden. Dan zie ik meer graten in een representatieve meritocratie of een meritocratische democratie.

squalleke123 · 5 jul 2016

DaFreak zei:
Nogmaals, ik heb niet echt argumenten voor of tegen gelanceerd. Dat gezegd zijde, directe democratie lijkt mij persoonlijk wel iets utopisch en te idealistisch om in de nabije toekomst in praktijk omgezet te kunnen worden. Dan zie ik meer graten in een representatieve meritocratie of een meritocratische democratie.

Je bedoelt een cijnskiesrecht of een algemeen meervoudig stemrecht?

squalleke123 · 5 jul 2016

DaFreak zei:
Een directe democratie zal denk ik nooit werken omdat niemand alles tot in detail kan weten en ook niet de tijd heeft om zich in alles te verdiepen.

Mijn excuses om het over twee posts te spreiden, maar hier moet ik ook op reageren.

Waarom gaan mensen er van uit dat politici dan WEL capabel zijn om zich voldoende te verdiepen in de materie waarover ze moeten beslissen. En zeker aangezien we eerder constant het tegendeel zien, namelijk dat ze ideologisch blind zijn soms voor de beste oplossing.

DaFreak · 5 jul 2016

squalleke123 zei:
Je bedoelt een cijnskiesrecht of een algemeen meervoudig stemrecht?

Beiden zijn achterhaald. Ik zou liever een mix willen van representatieve democratie en techno/meritocratie. Misschien een systeem waarbij je nog altijd op partijen stemt en dus liberaal, socialistisch, nationalistisch, groen, piraat, christelijk, transhumaan, ... kan kiezen maar dat bij de opmaak van de regering een post enkel gegeven kan worden aan iemand (of misschien 3 of 5 personen?) met een hoogwaardig diploma in dat veld op zak. Liefst zou ik ook reeds voor de verkiezing weten welke kandidaat minister welke partij voor welke post naar voor schuift en wat die man of vrouw in zijn veld al zoal heeft verwezenlijkt. Vandaag doen ministers wel beroep op experts maar te vaak negeren ze hun adviezen uit ideologische overtuiging zonder echt tegenargument.

squalleke123 zei:
Waarom gaan mensen er van uit dat politici dan WEL capabel zijn om zich voldoende te verdiepen in de materie waarover ze moeten beslissen. En zeker aangezien we eerder constant het tegendeel zien, namelijk dat ze ideologisch blind zijn soms voor de beste oplossing.

Goeie vraag.

Hierin deel ik volledig je mening.

squalleke123 · 5 jul 2016

DaFreak zei:
Beiden zijn achterhaald. Ik zou liever een mix willen van representatieve democratie en techno/meritocratie. Misschien een systeem waarbij je nog altijd op partijen stemt en dus liberaal, socialistisch, nationalistisch, groen, piraat, christelijk, transhumaan, ... kan kiezen maar dat bij de opmaak van de regering een post enkel gegeven kan worden aan iemand (of misschien 3 of 5 personen?) met een hoogwaardig diploma in dat veld op zak. Liefst zou ik ook reeds voor de verkiezing weten welke kandidaat minister welke partij voor welke post naar voor schuift en wat die man of vrouw in zijn veld al zoal heeft verwezenlijkt. Vandaag doen ministers wel beroep op experts maar te vaak negeren ze hun adviezen uit ideologische overtuiging zonder echt tegenargument.

Probleem is dat je natuurlijk de deur meer open zet voor allerhande corruptie en nepotisme naarmate de democratische controle daalt. Vandaar dat ik veel meer graten zie in een directe democratie, waarbij de technocraten van jouw systeem dus een adviserende functie zullen uitoefenen en met hun kennis moeten proberen de bevolking te overtuigen om het 'juiste' te doen. We leven in een wereld waar de achterkamertjespolitiek steeds meer onhoudbaar wordt. We leven dus ook in een wereld waarin de bevolking het recht heeft om meer en meer zelf te beslissen. En daarin mogen ze wat mij betreft gesteund worden door technocraten.

Uitvoerend zie ik wel graten in je voorstel. Ministerkandidaten zouden inderdaad op voorhand moeten bekendmaken voor welke ministerpost ze door hun partij genomineerd worden zodat men in debatten hun kennis ter zake kan testen. Of die dan het juiste diploma hebben doet er dan minder toe, zolang ze kunnen bewijzen dat ze de dossiers kennen en nog enigszins als intelligent leven kunnen beschouwd worden kunnen ze dan niet veel mis doen als ze voldoende democratisch gecontroleerd worden

Straddle · 5 jul 2016

DaFreak zei:
Een duidelijk signaal kan je dit referendum toch echt niet noemen? Er is praktisch geen meerderheid. Als je het referedum vandaag zou overdoen zou het resultaat al helemaal anders kunnen zijn.

Dit is net een heel duidelijk signaal, een meerderheid van de Britse bevolking heeft uitdrukkelijk laten weten dat ze eruit willen stappen. Ze willen niets meer te maken hebben met de EU. Of het referendum vandaag een andere score zou behalen kan je onmogelijk weten en dat is ook irrelevant. Als je bij ons een week na de verkiezingen opnieuw verkiezingen zou organiseren dan zou het resultaat ook anders uitvallen. Het enige wat telt zijn de resultaten op de dag van de verkiezingen/referendum zelf, de rest is onbelangrijk.

Een democratie faalt wanneer de besluitvorming gebeurt op basis van gevoel ipv feiten of wanneer de bevolking dom gehouden, gemanipuleerd of voorgelogen wordt

Nonsens, democratie betekent gewoon dat het volk beslist wat er gebeurt. Op welke subjectieve criteria ze zich daarvoor allemaal baseren of welke politici ze daarbij volgen is niet van belang (en je kan al die subjectieve maatstaven ook niet eens meten, bijv. hoe dom kiezer X is of hoe geïnformeerd kiezer Y is over de politieke gevolgen).

Een directe democratie zal denk ik nooit werken omdat niemand alles tot in detail kan weten en ook niet de tijd heeft om zich in alles te verdiepen.

Net zomin als een gewone burger zich kan verdiepen in elk partijprogramma of de standpunten van elk partijlid etcetera. En toch laten we de burgers daar ook een keuze bij maken (in België verplichten ze de burger zelf om een keuze te maken). Als je dat een argument vindt tegen directe democratie kan je evengoed tegen indirecte democratie zijn.

mac-bc · 5 jul 2016

Straddle zei:
Onze mac-bc blijft nog altijd even verzuurd achter, zelfs weken nadat het referendum plaats vond Leer er nu maar eens mee leven, mac-bc, de Britten willen niet in uw ondemocratische club zitten. De meerderheid heeft duidelijk laten blijken dat ze weg wilden gaan en daartussen zitten ook tienduizenden hoog opgeleide mensen en jongeren met diploma's. De democratie heeft haar zege behaald in deze, en jouw verzuurde reacties als anti-democraat bevestigen dat enkel verder.

Wat ben ik dit gezeik beu gehoord.

"Haha, mac-bc is verzuurd" (op de man spelen)... blabla... "Brexiters = hoog opgeleid" (feitelijk incorrect).... blabla... "feest van de democratie" (die discussie is hier al gevoerd, ga erop voort of hou uw mond)... blabla ... "jij bent anti-democraat" (idem)...

Word eens volwassen jongen. Heb je iets nieuws bij te brengen n.a.v. het vertrek van uw grote idool? Of kom je gewoon nog eens als een klein kindje treiteren met de overwinning van het Brexit-kamp? Tjonge jonge.

dee · 5 jul 2016

Plopperdeplop zei:
In principe zouden ze de nieuwe verkiezingen - die nog voor Artikel 50 ingeroepen wordt plaatsvindt - als nieuw referendum kunnen zien. Als daar mensen/partijen opstaan die luidop verkondigen dat ze tegen de Brexit zijn en die winnen overweldigend, heb je je antwoord.

Dan moet je ook nooit nog een referendum houden want dat is bedrog.
Het referendum is er om te beslissen over bepaalde punten.
Bij de verkiezingen ga je die punten laten oplossen in de partijpolitiek.
Imo is dat zware beïnvloeding.
In dit geval richting remain daar ik de meeste mensen zie kiezen op hun vertrouwde partij, ongeacht wat.

squalleke123 · 5 jul 2016

mac-bc zei:
Wat ben ik dit gezeik beu gehoord.

"Haha, mac-bc is verzuurd" (op de man spelen)... blabla... "Brexiters = hoog opgeleid" (feitelijk incorrect).... blabla... "feest van de democratie" (die discussie is hier al gevoerd, ga erop voort of hou uw mond)... blabla ... "jij bent anti-democraat" (idem)...

Word eens volwassen jongen. Heb je iets nieuws bij te brengen n.a.v. het vertrek van uw grote idool? Of kom je gewoon nog eens als een klein kindje treiteren met de overwinning van het Brexit-kamp? Tjonge jonge.

Brexiter = laag opgeleid is evemin correct...

Straddle · 5 jul 2016

mac-bc zei:
Wat ben ik dit gezeik beu gehoord.

"Haha, mac-bc is verzuurd" (op de man spelen)... blabla... "Brexiters = hoog opgeleid" (feitelijk incorrect).... blabla... "feest van de democratie" (die discussie is hier al gevoerd, ga erop voort of hou uw mond)... blabla ... "jij bent anti-democraat" (idem)...

Dat moet jij net zeggen, sinds de uitslag van het referendum bekend is kom je hier de ganse tijd af 'haha, de Britten gaan ten onder gaan', 'ze hadden die lomperiken nooit beslissingsmacht mogen geven via een referendum' of 'de Brexit stommers zijn laaggeschoold en dom'. De ene verzuurde, foutieve (en vooral anti-democratische) reactie na de andere.

Straddle · 5 jul 2016

Plopperdeplop zei:
In principe zouden ze de nieuwe verkiezingen - die nog voor Artikel 50 ingeroepen wordt plaatsvindt - als nieuw referendum kunnen zien.

De kans dat er werkelijk een nieuw referendum komt is zo goed als nihil. Dat is ook nergens voor nodig, ze hebben er twee weken geleden nog één gehad.

Als daar mensen/partijen opstaan die luidop verkondigen dat ze tegen de Brexit zijn en die winnen overweldigend, heb je je antwoord.

Wel ja. Dat is hier niet het geval.

Plopperdeplop · 5 jul 2016

dee zei:
Dan moet je ook nooit nog een referendum houden want dat is bedrog.
Het referendum is er om te beslissen over bepaalde punten.
Bij de verkiezingen ga je die punten laten oplossen in de partijpolitiek.
Imo is dat zware beïnvloeding.
In dit geval richting remain daar ik de meeste mensen zie kiezen op hun vertrouwde partij, ongeacht wat.

Klopt maar iedereen loopt nu weg omdat ze het niet willen of durven uitvoeren.

DaFreak · 5 jul 2016

Men durft geen tweede referendum houden omdat dit, zelfs als het remain kamp nu zwaar zou winnen, een nog groter verlies van vertrouwen in het politiek systeem teweeg zou brengen. Als de nieuwe verkiezingen echter overweldigend gewonnen worden door een partij die bij Europa wil blijven kan de Brexit alsnog vermeden worden.

Plopperdeplop · 5 jul 2016

DaFreak zei:
Men durft geen tweede referendum houden omdat dit, zelfs als het remain kamp nu zwaar zou winnen, een nog groter verlies van vertrouwen in het politiek systeem teweeg zou brengen. Als de nieuwe verkiezingen echter overweldigend gewonnen worden door een partij die bij Europa wil blijven kan de Brexit alsnog vermeden worden.

Dat bedoelde ik dus ook ongeveer.

dee · 5 jul 2016

DaFreak zei:
Men durft geen tweede referendum houden omdat dit, zelfs als het remain kamp nu zwaar zou winnen, een nog groter verlies van vertrouwen in het politiek systeem teweeg zou brengen. Als de nieuwe verkiezingen echter overweldigend gewonnen worden door een partij die bij Europa wil blijven kan de Brexit alsnog vermeden worden.

Buiten de Ukip is er geen partij die openlijk en unaniem voor leave is dus dat is niet meer dan een schijnkeus.
Die gaan niet op 1 nacht tientallen % bij krijgen. Niet als het over meer gaat dan enkel de EU.
De meerderheid gaat sowieso terug naar Labour en Cons.
Mijn stelling blijft dat je het systeem bedriegt door verkiezingen te blijven houden tot je aan het "juiste" resultaat komt.

Je mag ook niet vergeten dat er voor dit referendum een opkomst was van 72%.
Bij de vorige parlementsverkiezingen was dit maar 66%.
Het is niet dat een minderheid zijn wil probeert op te leggen zoals bv het geval is met de Oosterweel verbinding in Antwerpen. Daar had je een meerderheid van een minderheid.

Sovereign · 5 jul 2016

dee zei:
Buiten de Ukip is er geen partij die openlijk en unaniem voor leave is dus dat is niet meer dan een schijnkeus.
Die gaan niet op 1 nacht tientallen % bij krijgen. Niet als het over meer gaat dan enkel de EU.
De meerderheid gaat sowieso terug naar Labour en Cons.
Mijn stelling blijft dat je het systeem bedriegt door verkiezingen te blijven houden tot je aan het "juiste" resultaat komt.

Je mag ook niet vergeten dat er voor dit referendum een opkomst was van 72%.
Bij de vorige parlementsverkiezingen was dit maar 66%.
Het is niet dat een minderheid zijn wil probeert op te leggen zoals bv het geval is met de Oosterweel verbinding in Antwerpen. Daar had je een meerderheid van een minderheid.

Definieer 'juiste keuze'. Is het niet normaal dat als het doek der leugens eindelijk valt, de meest rationele optie het dan toch uiteindelijk haalt? Het is ook niet meer dan redelijk om een bedenkingsperiode in te bouwen in zo'n beslissing. Bij een echtscheiding is dit eveneens zo, waarom dan niet in dit geval?

Archief - Brexit referendum

Moet Belgie de EU verlaten?

Ja

Enkel indien het VK de EU verlaat.

Neen, maar er moet onderhandeld worden over de positie van Belgie in de EU.

Neen.

Plopperdeplop

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Plopperdeplop

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

dee

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Plopperdeplop

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Plopperdeplop

Legacy Member

dee

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member