Archief - Brexit referendum
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
M°°nblade
Legacy Member
jack|herrer zei:
Het is nogal een tegenstrijdigheid om te beweren dat de jongeren inhoudelijk 'beter weten' dan 50+ers waarover de brexit juis gaat, terwijl ze door de lage opkomst duidelijk maken dat ze het belang om te gaan stemmen, in tegenstelling tot 50+ers die wel massaal zijn gaan stemmen, niet vatten.
Je zou verwachten dat ze dan ook massaal zijn gaan stemmen. Helaas zagen ze de de gevolgen van 'niet stemmen' minder goed in, maar op de ene of andere bizarre reden zien ze de gevolgen van een brexit dan weer wel beter in dan 50+ers. Kom dat tegen! Blijkbaar is wijsheid selectief.
SithCloud
Legacy Member
M°°nblade zei:
Dat is gewoon de "ik trek mijn plan wel" houding dat veel jongeren tentoonstellen. Wij merken ook op dergelijke jobbeurzen, marktinfosessies en opleidingsevents op dat het vooral 50+'ers zijn die daar op afkomen. Alsof jongere werklozen geen hulp kunnen gebruiken *kuch* . Nu ja, ik kan natuurlijk enkel maar spreken uit de weinige statistieken die we zelf hebben.
jack|herrer
Legacy Member
Polis zei:
Kijk de verschillende interviews van mensen die nu verontwaardigd zijn over de gevolgen van hun exit stem, dat al zegt genoeg.
Hoeveel % van de bevolking zou kunnen vertellen wie de opvolger van Barosso en van Van Rompuy is en wat hun job is? Mensen die dat niet weten , zouden niet mogen stemmen, want die weten niet waar het over ging.
Er kan trouwens een rede zijn waarom mensen niet komen opdagen. Bijvoorbeeld in Nederland werd bij het referendum over Oekraïne aangeraden dat ja stemmers niet kwamen opdagen. Net om de opkomst laag te houden. Misschien was de grote groep net als iedereen overtuigd dat het ja-kamp het toch zou halen. Dus nee, op de hoogte zijn wilt niet zomaar zeggen dat je gaat stemmen.
squalleke123
Legacy Member
jack|herrer zei:
Je haalt hier IMHO het grootste gebrek van de EU aan. Totaal gebrek aan overzichtelijke structuur en bijgevolg een zeer gebrekkige transparantie. Hierdoor kunnen de EU-politici zelf hun project niet verdedigen ten opzichte van de burger (wat hun taak zou moeten zijn)
M°°nblade
Legacy Member
Als jongeren ‘hun plan wel trekken’, dan is de verontwaardiging dan 50+ers het voor de jongeren verknoeit hebben ‘namens de jongeren’ al helemaal niet aan de orde. Want zij hebben ervoor gekozen om hun plan te trekken met of zonder brexit.SithCloud zei:
Of misschien kwamen de jongeren niet op omdat ze niet bereid zijn om de verantwoordelijkheid te dragen van hun stem?
En wat als het remain kamp gewonnen had en dezelfde grafiekjes opdoken? Dan hadden de verliezers weer andere excuses aangehaald dat bij de jongeren kennis van westerse waarden en de fundamenten zoals onafhankelijkheid verloederd zijn . Of dat het onderwijs de jongeren in hun naïviteit en gebrek aan perspectief geïndoctrineerd heeft met EU gezwans.
Je kan duizenden reden verzinnen waarom het zus of zo gegaan is. Daarmee kloppen de aangehaalde redenen nog niet.
Truth is in the eye of the beholder.
De toekomst zal uitwijzen wie gelijk had en niet de verliezer.
M°°nblade
Legacy Member
Werkelijk de logica op zijn kop ….jack|herrer zei:
Het is de taak van de overheid om AL zijn burgers voldoende te informeren opdat zij een waardevolle stem kunnen uitbrengen.
Niet het ondemocratisch beknotten van burgerrechten voor bepaalde groepen van de samenleving omdat de overheid verzaakt heeft om burgers die hun middelbaar afgerond hadden na de komst van de EU instanties te informeren.
En van alle kennis waar mensen over moeten beschikken om een waardevolle stem uit te brengen in een brexit referendum is 'wie de voorzitter van de Europese Raad is' nu toch wel de minst relevante informatie.
De burger leest wat in de media komt en kan op basis van wat er omzich heen gebeurt wel de nodige conclusies trekken zonder dat je de beslissingsflowcharts van 9 verschillende EU instanties beheerst.
Behalve diegene die europees recht gestudeerd hebben en hun kennis up-to-date houden weet niemand hoe de beslissingsorganen van de EU juist ineensteken. Ook niet de jongeren.
Uiteindelijk komt het voor jan modaal neer op: wat zijn de voor- en nadelen van de EU. Niet meer of minder. En er is voldoende propaganda en debat gevoerd door beide kampen hiervoor.
mac-bc
Legacy Member
M°°nblade zei:
Klopt niet, en ik ben blij dat je die opmerking maakt zodat het verschil nu eindelijk eens duidelijk wordt.
- Vermogenswinstbelasting is gestoeld op een bepaalde ideologie, namelijk socialisme of in extreme vorm misschien zelfs communisme. Dat is gestoeld vanuit de overtuiging dat niet iedereen gelijke kansen heeft gekregen, dat niet iedereen met dezelfde talenten is geboren, ... en dat er daarom een herverdeling moet plaatsvinden. Men denkt dus vanuit een maatschappelijk oogpunt, naar (in hun ogen) maximale rechtvaardigheid voor de maatschappij in zijn geheel. Daar zit een visie achter. Kort gezegd; dit is waar politiek rond draait.
- Belasting op basis van beginletter van de achternaam, is op niets gebaseerd. Geen ideologie. Geen visie. Geen maatschappelijk oogpunt. Iedereen kijkt gewoon naar zijn eigen situatie, en zal van daaruit pro of contra zijn. Er wordt niet gestemd op basis van ideeën of visie maar op basis van de toevalligheid van de eigen situatie van het volk. Populisme dus. Daaruit vloeien 2 slechte gevolgen:
* Zonder ideologie krijg je alles gestemd (tot en met de meest racistische, destructieve, ... ideeën) zolang je maar de juiste formulering gebruikt. D.w.z. pas uw formulering aan op maat van >50% van de bevolking, en je haalt het. Verdeel en heers. Alsof een democratie zo simpel zou zijn.
* Zonder ideologie dwing je de mensen ook tot intellectuele luiheid. Mensen moeten niet meer nadenken over de maatschappelijke gevolgen van de voorgestelde ideeën. Ze kijken gewoon of het in hun eigen kraam past (in dit geval kijken ze naar hun achternaam), et voila, keuze gemaakt. Wauw, democratie!
Er is dus een reden waarom in onze vertegenwoordigende democratie nog nooit iemand met bovenstaand voorstel op de proppen is gekomen (belasting op basis van achternaam), terwijl het waarschijnlijk toch wel een verpletterend "democratisch" draagvlak zou hebben bij de bevolking. Er is namelijk geen enkele politieke partij die met dergelijke populistische bullshit zou wegkomen, omdat dit indruist tegen hun ideologie. Dat is het verschil tussen rechtstreekse en onrechtstreekse democratie. Het verschil tussen populisme en ideologie.
Dus kom jongens, laat ons een nieuw feest voor de democratie maken! Laat het door jullie opgehemeld populisme zegevieren! Laat ons de intellectuele luiheid verder stimuleren door ideologie af te doen als een onnodige relikwie uit het verleden. Lanceer dit voorstel! Waar wachten jullie nog op? Leve "de democratie", toch? :ironic:
En nogmaals; ik vind het bijna choquerend om het belang van ideologie te moeten uitleggen aan een (vermoedelijk) hoger opgeleid publiek met interesse voor politiek. Ik hou mijn hart vast hoe laag het politiek besef dan wel niet moet zijn bij de gemiddelde kiezer.
jack|herrer
Legacy Member
M°°nblade zei:
Mensen moeten voornamelijk zichzelf (willen) informeren. Je kan er niet vanuit gaan dat de overheid je de waarheid vertelt. Het is het ene zijn woord tegen het andere. Een geweldig mooi voorbeeld is deze bus.
De uitslag was nog niet koud of dit werd al ingetrokken.
Een ander mooi voorbeeld is dit forum. Iedereen die hier aan het discusieren is over de brexit toont op zen minst enige interesse zich te informeren anders zat je hier niet. Wat de mening er over is, is een andere zaak en dat maakt mij zo niet uit. Maar de mensen hier doen op zen minst enige moeite. Dit staat in schril contrast met een zeer grote hoop stemmers.
Dit is in mijn ogen de grootste reden waarom dergelijke beslissingen gewoon niet bij de burger neergelegd moeten worden. Een groot deel is gewoon niet capabel.
Etersil
Legacy Member
Het word blijkbaar erger en erger na de Brexit.
Nu zouden ze 'veel moeten besparen en belastingen verhogen'.
Britse financiënminister: "Nu moeten we absoluut besparen en de belastingen verhogen" | Brexit | De Morgen
Dat ze maar rap artikel 50 invoeren.
Ook wel een typische blunder om de verlater te laten beslissen wanneer hij artikel 50 inroept.
Gelukkig kan de EU na 2 jaar, de Britten buiten smijten. Of is dit enkel als Artikel 50 word geactiveerd door de VK?
Nu zouden ze 'veel moeten besparen en belastingen verhogen'.
Britse financiënminister: "Nu moeten we absoluut besparen en de belastingen verhogen" | Brexit | De Morgen
Dat ze maar rap artikel 50 invoeren.
Ook wel een typische blunder om de verlater te laten beslissen wanneer hij artikel 50 inroept.
Gelukkig kan de EU na 2 jaar, de Britten buiten smijten. Of is dit enkel als Artikel 50 word geactiveerd door de VK?
Straddle
Legacy Member
mac-bc zei:De goedgelovige massa gaat blijkbaar goed mee in de opruiende taal van bepaalde politici. Ik denk dat we hier dichter aanleunen bij demagogie dan bij democratie. Maar blijven jullie dit vooral een "feest van de democratie" vinden.
Lol, de verzuring blijft hangen bij onze anti-democraat
De mensen hebben gekozen maccie, leer er nu maar mee leven. Ze zijn niet geïnteresseerd in dat ondemocratische wangedrocht dat je hen probeert op te dringen. In Nederland en andere landen beginnen ze het ook meer en meer beu te worden.
Straddle
Legacy Member
M°°nblade zei:
Dit gaat er bij hem niet, ik heb het al verschillende keren proberen uit te leggen maar tevergeefs. Al die non-argumenten (populisme, ongeïnformeerde burgers, ...) gaan even goed op voor een representatieve democratie. Als je dat een reden vindt om de burger niet meer te laten beslissen moet je pleiten voor een technocratie.
M°°nblade
Legacy Member
Hier valt nu eens heel makkelijk op te reageren.mac-bc zei:
Uw idee dat een gebrek aan ideologie automatisch betekent dat mensen dan maar alle logica overboord smijt is ronduit bizar.
Denk je nu echt dat mensen zonder ideologie geen leidraad meer hebben in hun leven en alleen nog maar nonsensicaal belastingen zouden invoeren op basis van de letters van de achternaam?!
Je had hier even goed bezig kunnen zijn over hoe religies noodzakelijk zijn in onze samenleving omdat ze HET morele kompas van onze samenleving zijn, vanuit de premisse dat mensen er zonder religie niet uitgeraken wat goed of slecht is.
Het punt blijft: mensen hebben geen religie of ideologie nodig om te zien wat een zinvolle, eerlijke belasting is en wat niet. Waarom uitgerekend diegene met als achternaam A, B of C alle belastingen zouden moeten betalen en wat hier het rationele van is? Is dat rechtvaardig? Mensen hebben ook geen religie nodig om in te zien wat destructief is voor een samenleving en wat een samenleving versterkt. Sterker nog, ideologie veroorzaakt juist blinde, averechtse beslissingen want je hebt ideologische partijen die pretenderen dat de allerrijksten in verhouding minder bijdrage dan de kleine man, die altijd hetzelfde roepen, ongeacht of dit nu waarheid is of niet. Omgekeerd heb je dan weer andere partijen die roepen dat alle macht aan de werkgevers en ondernemingen, the way to go is onder de premisse dat dit ook altijd in het belang van de werknemers is, ongeacht de realiteit.
Ideologie is net als religie een uitvindsel van de mens om aan de domme massa fundamentalistische regels op te stellen als waarheid. Er is nog niemand die ooit wetenschappelijk heeft bewezen dat meer vrijheid altijd beter is, of meer solidariteit, of meer nationaliteit. Het hangt puur van de context af waarin we ons bevinden.
Afhankelijk van de context kan 'de superrijken moeten meer belastingen betalen' even onlogisch zijn als 'mensen met achternaam A, B of C'. Waneer de overtuiging en ideologie dat superijken meer moeten betalen en rijkdom herverdeeld moet worden en dat het dan allemaal beter zal gaan niet strookt met de realiteit, dan is heel je beleid op niets gestoeld en even waardeloos als belasting op achternaam A tot C.
Ideologie is schijnlogica voor mensen die niet abstract of conceptueel kunnen nadenken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.