Archief - 7 ethische basisprincipes
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Stijn Bruers
Legacy Member
wil je dan alle chemo afschaffen, of het toch erop wagen als we vermoedens hebben dat er niks beters is?Avondland zei:
nee, dat vraag je best aan de topfilosofen ;-)
wisselwerking, maar consistente ethiek speelt een belangrijke rol.
ik ben niet tevreden met dat antwoord, want dat zou willen zeggen dat je niet iets fundamenteels tegen racisme of seksisme hebt (onafhankelijk van de tijdsgeest)
met slavernij bedoelde ik in wezen de bezitsstatus. Maar mensen zijn idd slaaf van sociale druk enzo
Stijn Bruers
Legacy Member
er waren twee doelen: consistentie en overeenstemming met morele intuities. Mijn ethische basis streeft naar die twee doelen, dus is in overeenstemming met mijn morele intuities. Sommige van de principes (principe 1 en 3) zijn ook in overeenstemming met de intuities van heel veel mensen, dus dat zijn mijn sterkste principes, zou je kunnen zeggen; daar heb ik de sterkste argumenten voorHiapoe zei:
ik probeer op alles te antwoorden waar ik de tijd voor heb en waar een antwoord relevant is
als we iets arbitrairs kunnen vermijden, stel ik voor om dat te doen. Het is niet goed om onnodig arbitraire criteria in te voeren. Ik ben voor zuinigheid. We hebben al het criterium voelen, het is onnodig om er nog eens een extra arbitrair criterium soortgrens bij te voegen. Want dat zet de deur open voor vormen van opportunisme waarbij bv racisme ook mag
maar dat wil opnieuw zeggen dat je niet iets inherents tegen racisme hebt. Want stel dat de maatschappij beslist om de opdeling blank-zwart te maken, wat zou je dan doen? Zou je dan zeggen "dat is nu eenmaal de opdeling en we zullen zien of ze verandert"? Of zeg je "dat is geen goede opdeling en ik wil ze veranderen"?
het is niet helemaal arbitrair als we vertrekken van onze morele intuities, en als we dan een consistent systeem willen dat zo dicht mogelijk aansluit bij die intuities. Bij geval van inconsistentie tussen intuities zullen dan de zwakste sneuvelen, dan zullen we zeggen dat die zwakste intuitie een illusie is, net zoals bij optische illusies (cfr link naar mijn site over speciecism and moral illusions).
mij bevalt het niet, want als men zo dacht tijdens het racisme van de slavernij, zou men niet veel moeite gedaan hebben om dat racisme te bestrijden. Het gaat er net om om actief vormen van discriminatie te bestrijden.
dat laatste is alvast niet in overeenstemming met zowat al onze meest fundamentele intuities. Dus consistent is het wel, maar aan de tweede doelstelling is niet voldaan. Dus ik stel voor een ander systeem te vinden dat zo consistent mogelijk is en dicht mogelijk aansluit bij onze intuities.
ik herhaal: consistentie is één van de twee doelen. Overeenstemming (compatibiliteit) met intuities is het andere doel
Consitentie en compatibiliteit
piemel
Legacy Member
Cranberry zei:
jonge dat zegt 'm toch niet?
hij heeft (deels) gelijk trouwens: op straat ben ik nog nooit aangesproken door ne slager "wilt gij vlees eten?", maar wel al door veganisten die menen dat ze mij kunnen bekeren met een onnozel folderke (en om hun gemoedsrust te kunnen beweren staat daar dan op "niet op de openbare weg gooien" maar tis wel gedrukt op glanzend hoogtkwalitatief papier met vervuilende inkt).
thecoon
Legacy Member
Stijn Bruers zei:
waarom is dat rechtvaardig ik zal het uitleggen a.d.h.v. een voorbeeld
2 mannen gaan solliciteren voor job. z (een allochtoon), y (autochtoon). omdat dat bedrijf geld krijgt om persoon x in dienst te nemen maar toch is persoon y beter geschikt. is dit rechtvaardig?
coldplayke
Legacy Member
piemel zei:jonge dat zegt 'm toch niet?
hij heeft (deels) gelijk trouwens: op straat ben ik nog nooit aangesproken door ne slager "wilt gij vlees eten?", maar wel al door veganisten die menen dat ze mij kunnen bekeren met een onnozel folderke (en om hun gemoedsrust te kunnen beweren staat daar dan op "niet op de openbare weg gooien" maar tis wel gedrukt op glanzend hoogtkwalitatief papier met vervuilende inkt).
O, maar ik wel
Niet op straat, maar wel in de winkel, echt heel vervelend en genant... 'Ja.. nee, sorry...'
'Ma allé kinneke, dat is toch een lekker stukske salami, wilde da nu nie eens proeven?'
'Nee, ik eet geen vlees'
*awkward silence*
Anyway, ergens heb je wel een punt dat veel vegetariërs en veganisten opdringerig kunnen zijn met hun mening (moi included), maar de meesten zijn zich daar echt niet van bewust.
Stijn Bruers
Legacy Member
ja, eentje met subjectieve gevoelens. Vraag i of we dat dan nog robot zouden noemen.cura zei:
ik geloof ook niet in vrije wil.Sowieso zijn wij nog steeds onderhevig aan externe factoren en de wet van actie-reactie. Er is zelfs nog steeds een discussie in de filosofie of er wel zoiets bestaat als vrije wil.
over welke kunstmatige constructie van rangorde heb je het nu?
dat moeten de mensen zelf doen. Ik kan enkel zeggen dat ik ontwikkeling van empathie belangrijk vind. Zoals bij het boeddhisme: ik kan wel zeggen hoe je moet mediteren, maar mediteren moet je wel zelf doen, met mijn woorden bereik je niet de verlichting
voordelig in welke zin? Het is voordelig voor de dieren; is dat niet genoeg?
op het vlak van het basisrecht brengen we weinig rangorde aan onder mensen, dus hoeven we dat bij dieren ook niet te doen.
inderdaad, daarom stel ik voor om op ht vlak van het basisrecht (het recht om niet gebruikt te worden als louter middel) zo weinig mogelijk onderscheid te maken. Dus alle gewervelden hebben een ongeveer even sterke claim op dat basisrecht (dat is dan mijn basisprincipe 3). Twijfelgevallen zoals embryo's en insecten; daar kunnen we een iets groter onderscheid voor maken (iets tussen principe 2 en 3). En duidekijk niet voelende wezens nog een groter onderscheid (principe 2)
hmm, niet 100% mee eens. Principes 2 en 3 hebben eigenlijk niet zozeer te maken met empathie, maar wel meer met respect voor de waardigheid van een individu. Dat respect is nog ietsje anders dan empathie. Beide zijn moreel belangrijke emoties. Maar dat is in deze discussie maar een detail.Als je echter empathie ontwikkelt hoef je je helemaal niet bezig te houden met die kunstmatige constructie die je voorstelt.
hoezo? Principes 5 en 6 toch al niet? Ik zou eerder zeggen: 7 principes voor de rationeel denkende en emotioneel voelende mens.
eerlijk gezegd: ik heb al verschillende keren tegen mensen gezegd dat ik op één vlak echt irrationeel ben, en dat is dat ik nog niet misantroop ben en weiger misantroop te worden, ondanks al het bewijsmateriaal. Dat is het enige duidelijke punt waar je me van irrationaliteit kunt beschuldigen. Maar mijn universele liefde (principe 5) laat nu eenmaal niet toe dat ik mensen ga haten of minachten.
ik ben niet ongelukkig. Die universele liefde is een vorm van vreugdevol lijden (lees bv Ethiek en levenskunst van de universele liefde | Stijn Bruers, one world activist). het is vreugdevol omdat dat gevoel veel kracht en vreugde geeft, maar net de empathische betrokkenheid met al die wezens die veel lijden, zorgt ervoor dat het ook een vorm van lijden is.
Cranberry
Legacy Member
piemel zei:jonge dat zegt 'm toch niet?
hij heeft (deels) gelijk trouwens: op straat ben ik nog nooit aangesproken door ne slager "wilt gij vlees eten?", maar wel al door veganisten die menen dat ze mij kunnen bekeren met een onnozel folderke (en om hun gemoedsrust te kunnen beweren staat daar dan op "niet op de openbare weg gooien" maar tis wel gedrukt op glanzend hoogtkwalitatief papier met vervuilende inkt).
Nog nooit reclame voor vleesproducten gezien zeker?
En trouwens, "niet op de openbare weg gooien" staat daar op voor wettelijke redenen :ironic:
Avondland
Legacy Member
Stijn Bruers zei:
Niet helemaal juist. Chemo valt de oorzaak van de ziekte aan en maakt iemand tijdelijker ziek omdat ook goede cellen worden aangevallen. Bij positieve discriminatie bestrijdt men helemaal geen oorzaken en veroorzaakt men misnoegen onder de autochtone bevolking. Waarom een zwarte met een lager diploma voorrang geven op een blanke met een hoger diploma? Uiteraard mag er enkel gediscrimineerd worden op een aantal relevante kwesties m.b.t. de functie: ervaring, capaciteiten, taalkennis, ...
Positieve discriminatie zadelt een bedrijf op met excuusallochtonen of excuusvrouwen. Is het nu zo moeilijk om te accepteren dat politiek VANDAAG een mannenwereld is, net als de bouwvakker of dokwerkerswereld? Niemand zegt dat vrouwen geen politicus, bouwvakker of dokwerker mogen worden. Vandaag toch niet. Maar het nut om een sector "representatief" te maken als een "afspiegeling van de maatschappij" ontgaat mij compleet. Als ik hulp nodig heb bij de gemeente, kan het mij een worst schelen als er 2 moslims (m én v), 1 Congolees (m/v) en een gelijke verdeling mannen of vrouwen tewerk gesteld worden. Zolang ze mij maar kunnen helpen.
Positieve discriminatie is niet vergelijkbaar met chemo, maar is zelf een vorm van kanker. Namelijk die van het egalitaire denken.
Stijn Bruers
Legacy Member
thecoon zei:
nee, maar het einddoel is wel gelijke kansen voor allochtonen en autochtonen. Het gaat erom de achterstand van de gediscrimineerde groep zo snel mogelijk weg te werken.
Is het toedienen van chemo gezond en leuk? nee, je wordt er hevig ziek van (het is niet enkel haaruitval). maar het einddoel is genezen.
Eigenzinnig
Legacy Member
coldplayke zei:Hoeveel veganisten ken jij als ik vragen mag?
Ik heb het gevoel dat jij mensen hier gewoon op stang wil jagen
Een eigen mening is dus iemand op stang jagen...volgens onze veggi democraten..
Noch nooit gehoord van ALF..een veggi terroristenbende...
Ik ken geen enkele veganist die geen dierlijke producten eet omwille van persoonlijke of medische redenen..wel omwille van een overtuiging...
Kent ge Morrissey ? (vleesverbod op festival)
Kent ge Nigel Williams ?( wordt misselijk van de geur van gebraden vlees)
coldplayke
Legacy Member
Eigenzinnig zei:
Ja, ALF maakt 0.000001 procent uit van alle veggies. En wat is er mis met een overtuiging? Net zoals mensen de fiets gebruiken en de auto laten staan o.w.v. een overtuiging.
Het is de manier waarop jij je mening formuleert: alsof het een feit is (ik ben hiervoor ook al op mijn vingers getikt geweest hoor).
EDIT: de mensen die jij aanhaalt zijn 'celebrities'. Die hadden daarvoor ook al een groter ego, veggie of niet (in my personal humble opinion)
Eigenzinnig
Legacy Member
coldplayke zei:
Er is niks mis met een overtuiging, tenzij die op een sacrale manier beleeft wordt..dan krijg je fundi's die hun overtuiging in een wet of regel willen zien...en dan is er ineens geen paardenworst meer op de lokerse feesten bv.:naughty:
En laat nu veganisten net iets 'diepgeloviger' zijn dan de klassieke vegetariër..
Bullshit drogreden..meestal weet je net alleen van veggi BV's wat ze wel of niet lusten omdat ze constant de behoefte hebben om hun 'geloof' te verkondigen..
Ik heb niks tegen mensen die geen vlees 'lusten' maar voorschriften vanuit een 'sacrale overtuiging' nee dank u...trouwens 90% van de veggies zijn jonge vrouwen...
thecoon
Legacy Member
Stijn Bruers zei:
en waarom moet iemand die heel zijn leven moeite doet minder kansen krijgen aan mensen die geen moeite doen?
PS ik begrijp niet dat deze discussie mag blijven doorgaan als iemand met rechtse ideeën hier zou beginnen zou hij niet eens 1 blz. vol krijgen voordat er gebanned word maar ja.
Stijn Bruers
Legacy Member
moest dat het geval zijn, dan zou het zoiets zijn als ondoeltreffende chemo. Maar de hoop is dat autochtonen eindelijk eens gaan inzien dat ze allochtonen aan het discrimineren zijn, en dat ze dan gedwongen worden om die discriminatie op te heffen.Avondland zei:
Positieve discriminatie kan in theorie ook de oorzaak van discriminatie aanvallen.
het hangt ervan af wat voor diploma enzo het is. Ik zou psoitieve discriminatie vooral betrekken tot posities in de politiek (bv quota voor aantal vrouwen) of onderwijs (evenredig aantal allochtone leraars), omdat dat sectoren zijn waar veranderingen ontstaan en waar mensen dingen aangeleerd worden.
En verder zou het ook moeten gelden voor instituten die reeds discrimineerden. We hebben hier bv een instelling die onevenredig veel blanken aanneemt. De enige verklaring daarvoor (statistisch gezien) is dat die instelling blanken met een lager diploma voorrang geeft tegenover zwarten met een hoger diploma.
Dus die instelling discrimineerde zwarten. Als die instelling nu gedwongen wordt om zwarten met een lager dipoma aan te werven, dan worden die zwarten en blanken die een laag diploma hadden gelijk behandeld.
bij politici niet. ik heb namelijk geen vertrouwen dat een meerderheid van mannen moet gaan beslissen over vrouwen die toch 50% van de bevolking uitmaken. Nu, de echte discriminatie ligt bij de kiezer. Mannen kiezen sneller voor mannen, vrouwen kiezen grofweg 50/50. Dus die mannen moeten eens bewust gemaakt worden van hun onterechte vooroordelen tegenover vrouwen. Die mannen kunnen nog geeneens beargumenteren dat mannen beter zouden zijn in politiek dan vrouwen. Het zijn gewoon vooroordelen, stereotyperingen,... En positieve discriminatie is één van de strategieen om daar tegenin te gaan.
ja, jij hebt geen racistische of seksistische vooroordelen. Maar veel mensen hebben dat dus wel. Want als ze dat niet hadden, zou dat onevenwicht niet kunnen verklaard worden.
huh? Is egalitair denken schadelijk? Ik dacht uit je vorige alinea net af te leiden dat je ook egalitair denkt, dat afkomst en geslacht geen rol spelen, zolang de persoon achter de balie je maar goed kan helpen?
Eigenzinnig
Legacy Member
coldplayke zei:Dus jij bent die ene vleeseter die nog altijd getraumatiseerd is door de lokerse feesten?
Inderdaad, sommige vegetariërs en veganisten zullen er alles aan doen om hun wil wet te maken, maar niet allemaal.
Dat zijn er iig een pak meer dan het aantal vleeseters dan de groenten wil verbannen...ik ken niemand die de kroppen sla wil verbieden op een festival..
De TS is al een mooi voorbeeld van veggi preken' de 7 geboden' van het veganisme..
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.