Archief - Gelijkheid is onnatuurlijk?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Anarchist12911

Legacy Member
Zoals we allemaal weten is er een verschil in lonen tussen mannen en vrouwen die dezelfde functie uitoefenen.

Op het eerste zicht als ik daar rationeel bij blijf dan lijkt me dat toch wel een gigantisch onrecht en zou ik ijveren om dit verschil te niet te doen, doch langs de andere kant is er het besef dat het 'oncomfortabel' aanvoelt als je vrouw meer geld binnenbrengt dan jezelf als man.

Het is al meermaals uitbundig sociologisch en statistisch getest en bewezen dat mannen inderdaad nogal snel depressief worden als hun vrouw de grootste kostwinner in huis is. (Google is uw vriend als je door honderden verslagen en statistieken wilt zwemmen om dit te verifiëren.)

Het lijkt mij dan ook eerder evident dat het niet gelijkheid is dat nagestreefd moet worden, maar datgene waarmee mensen zich het gelukzaligste voelen. In het voorbeeld dat ik aanhaalde is het fysische en psychologische, van nature uit, verschil tussen mannen en vrouwen dus een reden om geen gelijkheid na te streven. Langs de andere kant is het natuurlijk wel kut dat je van nature uit bepaalde "eigenschappen" krijgt toegewezen maar dat is niet echt iets waar we iets aan kunnen doen.

Het lijkt me ook een teken dat theoretische rationaliteit, waarmee men uitgaat van gelijkheidsbeginselen, meer schade aanrichtten aan de mentale en psychologische gezondheid van mensen ipv de levenskwaliteit te verbeteren.

Het is hoog tijd dat domeinen zoals psychologie en sociologie een veel sterkere invloed hebben in de maatschappij en hun bevindingen duidelijk maken, aangezien hun stem nogal lijkt te ontbreken vandaag de dag en de bevolking, zelfs het meerendeel van de intellectuelen, hun geloof ten onrechte in onrealistische rationaliteit steken.

Comments? y/n? :unsure:

Drew

Legacy Member
Wie zegt dat iedere vrouw samenwoont met een man, en omgekeerd?
:unsure:

Bart Religion

Legacy Member
Niemand is dan ook verplicht samen te wonen met iemand die dezelfde functie uitoefenend als jezelf.

Mannen die daar last van hebben moeten dan maar iemand zoeken met een minder betaalde job of zelf een beter betaalde job zoeken.

Of nog beter, ze moeten maar over zichzelf raken en niet gaan janken dat hun vrouw meer geld binnenbrengt. Wat voor weekdieren van 'mannen' zijn dat dan wel niet zeg.

qdbp

Legacy Member
Ik zou het toch niet erg vinden als mijn vrouw meer zou verdienen hoor. Hoe meer, hoe beter.

Anarchist12911

Legacy Member
Bart Religion zei:
Of nog beter, ze moeten maar over zichzelf raken en niet gaan janken dat hun vrouw meer geld binnenbrengt. Wat voor weekdieren van 'mannen' zijn dat dan wel niet zeg.

Het is geen kwestie van daarover te kunnen geraken of niet.

Mannen kunnen van nature uit daar niet over geraken, er zijn limiteringen aan wat een mens gelukkig kan maken in zijn leven of niet, omdat we mens zijn en alle psychologische, mentale en fysiologische eigenschappen en voorwaarden die daarmee gepaard gaan.

qdbp zei:
Ik zou het toch niet erg vinden als mijn vrouw meer zou verdienen hoor. Hoe meer, hoe beter.

Je kan dat als man wel zeggen. De waarheid is echter dat uw pyschologische gezondheid er een andere mening op zal nahouden. Het is zoals zeggen: "Ik kan zoveel pikant eten als ik wil en voel er niets van" ... om dan de volgende de dag te beseffen dat je met maagzweren en de diarree zit.

boogje

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Het is al meermaals uitbundig sociologisch en statistisch getest en bewezen dat mannen inderdaad nogal snel depressief worden als hun vrouw de grootste kostwinner in huis is. (Google is uw vriend als je door honderden verslagen en statistieken wilt zwemmen om dit te verifiëren.)
.....van nature uit,.....

Het punt is dat je niet kan beweren dat dit effect natuurlijk van aard is. Misschien is het juist een effect van vastgeroeste rolmodellen en niet van natuurlijke verschillen tussen man en vrouw? Men kan de twee zaken niet zomaar van elkaar loskoppelen.

Zo zal een vrouw in het huishouden méér doen dan haar man, vooral wanneer de vrouw meer verdient door middel van een goede carrière. Dit effect kan je veel eerder verklaren (het is ook makkelijker te onderscheiden dan jouw voorbeeld) aan de hand van de rolpatronen van man en vrouw, waar de man de rol krijgt om buitenshuis te gaan werken en dat van de vrouw verwacht wordt dat ze huisvrouw is en blijft. Doordat de vrouw in zo'n situatie de rolpatronen doorbreekt door beter te presteren dan haar man in een domein waar ze dat niet hoort te doen (dat is: carrière), dan zal er een schuldgevoel opkomen die haar verplicht om ook nog eens meer te presteren in haar domein (dat is: huisvrouw zijn).

Het is nogal voorbarig om iets vast te stellen en meteen een oorzaak van natuurlijke oorsprong aan vast te plakken. Juist door die patronen van ongelijkheid, juist door die rolmodellen die nu stilletjes aan meer en meer eroderen doen er zich onaangename effecten voor, maar dat is geen bewijs dat de vastgeroeste rolpatronen natuurlijk van aard zijn.

Het debat tussen nature en nurture...

JPV

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Zoals we allemaal weten is er een verschil in lonen tussen mannen en vrouwen die dezelfde functie uitoefenen.

Op het eerste zicht als ik daar rationeel bij blijf dan lijkt me dat toch wel een gigantisch onrecht en zou ik ijveren om dit verschil te niet te doen, doch langs de andere kant is er het besef dat het 'oncomfortabel' aanvoelt als je vrouw meer geld binnenbrengt dan jezelf als man.

Het is al meermaals uitbundig sociologisch en statistisch getest en bewezen dat mannen inderdaad nogal snel depressief worden als hun vrouw de grootste kostwinner in huis is. (Google is uw vriend als je door honderden verslagen en statistieken wilt zwemmen om dit te verifiëren.)
en is dit ook in matriarchale gemeenschappen zo? indien ja: zou je een punt hebben.

Indien nee: dan is het gewoon een sociologisch veranderbaar fenomeen, waarbij vele mannen nog niet kunnen verdragen dat de rollen aangepast zijn. Het lijkt me dan nuttig om te kijken of "2e generaties nieuwe mannen" (nieuwe mannen die opgegroeid zijn in een nieuwe-man gezin) daar ook zouden aan lijden. wat volgens mij al zeker niet zo is.

dat er een verschil is tussen het gemiddeld loon van mannen & vrouwen is nog enigszins verklaarbaar. Dat er een verschil is tussen het loon van mannen en vrouwen met een identieke carriere, is dat niet.

btw: "de andere kant is er het besef dat het 'oncomfortabel' aanvoelt als je vrouw meer geld binnenbrengt dan jezelf als man."

als je dat zou aanvaarden, mag er geen enkele vrouw meer verdienen dan een vent of hoe interpreteer je dat? :s

JPV

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Het is geen kwestie van daarover te kunnen geraken of niet.

Mannen kunnen van nature uit daar niet over geraken

heb je daar ergens een bewijs (/studie) van dat dit van nature is?

maxdevis

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Het lijkt mij dan ook eerder evident dat het niet gelijkheid is dat nagestreefd moet worden, maar datgene waarmee mensen zich het gelukzaligste voelen.

ok,
maar wat dan met vrouwen die het gelukkigst zouden zijn met een top-functie maar daar niet geraken omwille van structurele drempels en glazen plafonds?

misschien kiezen vrouwen niet voor bepaalde jobs waar mannen wel voor kiezen, maar soms hebben ze gewoon de keuze niet.

gelijkheid in het algemeen lijkt mij persoonlijk nogal moeilijk om na te streven, gelijkheid in keuzemogelijkheden, daar kan nog aan gewerkt worden.

Anarchist12911

Legacy Member
JPV zei:
heb je daar ergens een bewijs (/studie) van dat dit van nature is?

Daar zal het me ontbreken.

Ik ga er dus eerder vanuit dat er natuurlijke (instinctieve) redenen zijn voor dit verschijnsel. Het is inderdaad ook mogelijk dat het gewoon vastgeroestte normen en waarden zijn. Er zou wat meer onderzoek in dat gebied mogen gebeuren dus.

Maar zelfs als het puur sociologisch is, zou dat betekenen dat er eerst een generatie mensen psychologisch geschaad door het leven zouden moeten gaan?


Langs de andere kant lijkt het me eerder logisch dat als de natuur een biologische (maar meer belangrijk psychologische) verschil heeft gemaakt tussen man en vrouw dat zich dat ook zal manifesteren in welke verwachtingen deze verschillende sexen hebben in hun leven.

boogje

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Maar zelfs als het puur sociologisch is, zou dat betekenen dat er eerst een generatie mensen psychologisch geschaad door het leven zouden moeten gaan?

Je kan dan eender welke vorm van gecreëerde ongelijkheid gaan rechtvaardigen, aangezien de personen in de machtige positie steeds nadeel zouden ondervinden wanneer gelijkheid nagestreefd zal worden.

Om het in het belachelijke te trekken: afschaffen van slavernij is niet oké, want dat is financieel minder voordelig voor eigenaars van plantages.

qdbp

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Je kan dat als man wel zeggen. De waarheid is echter dat uw pyschologische gezondheid er een andere mening op zal nahouden. Het is zoals zeggen: "Ik kan zoveel pikant eten als ik wil en voel er niets van" ... om dan de volgende de dag te beseffen dat je met maagzweren en de diarree zit.

Voor zover ik weet is geen enkele mens gelijk qua denkwijze.
Daarbij zijn er altijd uitzonderingen op de regel.

Ik beschouw me bij deze een uitzondering en zou graag een vrouw hebben die meer zou verdienen dan mezelf.

Anarchist12911

Legacy Member
qdbp zei:
Voor zover ik weet is geen enkele mens gelijk qua denkwijze.
Daarbij zijn er altijd uitzonderingen op de regel.

Neen. Maar we zijn allemaal wel mens en er worden op die manier dus beperkingen aan ons opgelegd.

We kunnen dus allemaal wel verschillend zijn als mens, maar je gaat geen enkele mens vinden die een kikker of ooievaar is. Er zijn dus zaken die alle mensen gemeenschappelijk hebben, zaken die alle mannen gemeenschappelijk hebben, en zaken die alle vrouwen gemeenschappelijk hebben. Zowel fysisch (duh) als psychologisch.

qdbp

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Neen. Maar we zijn allemaal wel mens en er worden op die manier dus beperkingen aan ons opgelegd.

We kunnen dus allemaal wel verschillend zijn als mens, maar je gaat geen enkele mens vinden die een kikker of ooievaar is. Er zijn dus zaken die alle mensen gemeenschappelijk hebben, zaken die alle mannen gemeenschappelijk hebben, en zaken die alle vrouwen gemeenschappelijk hebben. Zowel fysisch (duh) als psychologisch.

Jouw vergelijking met een ooievaar of kikker gaat niet op gezien dat een "fysiek" verschil is.
Nogmaals, zelfs hier zijn we niet altijd gelijk, er zijn mensen die met 6 vingers geboren worden of dergelijke, er zijn ALTIJD uitzonderingen.

En het is bewezen dat sommige criminelen een volledige anderse denkwijze hebben (aangetoond via hersenscans) waarbij ze andere delen van het brein gebruiken tegenover een "normaal" persoon.

Er bestaat niet zoiets als "dit geldt voor iedereen".

Anarchist12911

Legacy Member
qdbp zei:
En het is bewezen dat sommige criminelen een volledige anderse denkwijze hebben (aangetoond via hersenscans) waarbij ze andere delen van het brein gebruiken tegenover een "normaal" persoon.

Met andere woorden wordt hun gedrag dus voornamelijk bepaald door welke delen van het brein dat ze gebruiken. Net zoals het algemene verschil tussen man en vrouwen. En er dus een natuurlijke limitering op hun psychologie is gelegd als mens.


Ik ben van mening dat buiten duidelijk fysische verschillen tussen verschillende diersoorten (en sexen), en duidelijk fysische gelijkheden binnen dezelfde diersoort (en sex) er ook psychologische verschillen en gelijkheden zijn.

Er bestaat niet zoiets als "dit geldt voor iedereen".

Uiteraard niet, er zijn altijd 'misvormingen' en dergelijke. Hun aantal tov de rest van de bevolking maakt het echter een verwaarloosbaar verschijnsel in discussies en redeneringen om tot betere veralgemenende besluiten te kunnen komen.

Karre

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Het is geen kwestie van daarover te kunnen geraken of niet.

Mannen kunnen van nature uit daar niet over geraken, er zijn limiteringen aan wat een mens gelukkig kan maken in zijn leven of niet, omdat we mens zijn en alle psychologische, mentale en fysiologische eigenschappen en voorwaarden die daarmee gepaard gaan.



Je kan dat als man wel zeggen. De waarheid is echter dat uw pyschologische gezondheid er een andere mening op zal nahouden. Het is zoals zeggen: "Ik kan zoveel pikant eten als ik wil en voel er niets van" ... om dan de volgende de dag te beseffen dat je met maagzweren en de diarree zit.

En wie zegt er dat iedere man daar last van heeft dan?

Tha_nOn

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Op het eerste zicht als ik daar rationeel bij blijf dan lijkt me dat toch wel een gigantisch onrecht en zou ik ijveren om dit verschil te niet te doen, doch langs de andere kant is er het besef dat het 'oncomfortabel' aanvoelt als je vrouw meer geld binnenbrengt dan jezelf als man.

Het is al meermaals uitbundig sociologisch en statistisch getest en bewezen dat mannen inderdaad nogal snel depressief worden als hun vrouw de grootste kostwinner in huis is. (Google is uw vriend als je door honderden verslagen en statistieken wilt zwemmen om dit te verifiëren.)

en wat vinden/voelen vrouwen int algemeen?
of is dat niet de moeite waard om te bekijken?

ik wens geen inhoudelijke kritiek te geven op uw betoog, ik heb geenzins de bedoeling om in te gaan op de inhoud er van, maar het lijkt mij dat ge uw betoog een beetje eenzijdig hebt opgesteld
de man wordt ongelukkig als ...
maar ik heb nergens gezien wat de effecten/voordelen/nadelen/invloeden i.v.m. de vrouw zouden zijn

en als ge even de moeite zou doen om effectief dingen te lezen, na te gaan waar men voor strijdt etc dan zou ge weten dat er het niet gaat over gelijkheid (want dat is nu eenmaal een illusie, zelfs binnen hetzelfde geslacht) maar evenwaardigheid

Bart Religion

Legacy Member
Anarchist12911 zei:
Het is geen kwestie van daarover te kunnen geraken of niet.

Mannen kunnen van nature uit daar niet over geraken, er zijn limiteringen aan wat een mens gelukkig kan maken in zijn leven of niet, omdat we mens zijn en alle psychologische, mentale en fysiologische eigenschappen en voorwaarden die daarmee gepaard gaan.

Daar geloof ik niet zo zozeer in. "Gewoon" een kwestie van opvoeding en mentaliteit.

qdbp

Legacy Member
Tha_nOn zei:
En als ge even de moeite zou doen om effectief dingen te lezen, na te gaan waar men voor strijdt etc dan zou ge weten dat er het niet gaat over gelijkheid (want dat is nu eenmaal een illusie, zelfs binnen hetzelfde geslacht) maar evenwaardigheid

Wat beschouw je dan als evenwaardigheid?

Qua loon, qua behandeling door mannen/vrouwen, etc.?

Bart Religion

Legacy Member
Ga je in je post er trouwens niet vanuit van een vrouw die meer verdient ipv minder zodat je wéér een ongelijkheid krijgt?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan