Woke - Cancel Culture - Culturele gevoeligheid

[StevenFM]

Ik wil niemand van hypocrisie betichten hoor, maar ik vind gewoon dat er wel wat kan gezegd worden over het navelstaarderij-aspect van sommige van die zaken die de media halen wegens "algemene verontwaardiging".

Het is ook gewoon perceptie natuurlijk, ik weet die zaken over consoles omdat jij ze hier post nadat je ze op een forum hebt gelezen dat ik niet ken. Ondertussen ben ik in de meer conventionele media al vaak in aanraking gekomen met zaken die ik persoonlijk minder erg vind dan slavenarbeid in concentratiekampen, maar die toch meer verontwaardiging lijken uit te lokken, omdat de twitterende menigte er wèl van op de hoogte is en er veel kabaal rond maakt. Dat bedoel ik. Dat kan evengoed deels de fout zijn van de media, want zoals je hierboven kan lezen is er meer geld te verdienen met het opkloppen van onnozelheden zodat er een tegenreactie op komt.

Dat is inderdaad de media die hier een grote verantwoordelijkheid heeft. Verder zijn artikels over China ook minder polarizerend want iedereen in het Westen gaat vermoedelijk wel akkoord dat slavenarbeid en genocide wansmakelijke praktijken zijn. Een artikel over de woke left dat Sneeuwwitje wil cancellen gaat in vergelijking veel meer reactie en discussie uitlokken.

 

[Sylverscythe]

Dat is inderdaad de media die hier een grote verantwoordelijkheid heeft. Verder zijn artikels over China ook minder polarizerend want iedereen in het Westen gaat vermoedelijk wel akkoord dat slavenarbeid en genocide wansmakelijke praktijken zijn. Een artikel over de woke left dat Sneeuwwitje wil cancellen gaat in vergelijking veel meer reactie en discussie uitlokken.

We gaan daarmee allemaal akkoord, maar oproepen voor een boycot zoals ten tijde van het apartheidsregime tegen Zuid-Afrika heb ik nog niet echt gehoord. Ik weet dat het complexer is dan dat, door onze grote afhankelijkheid van China, maar nu maken we het hen, en de bedrijven die er zaken mee doen toen wel gemakkelijk?

Nu goed, dat heeft niet zoveel te maken met het oorspronkelijke punt.

 

[stungunner]

Awel, ik wou hier ook net over posten. Maar dan vooral om de hysterie en hypocrisie bij de 'anti-woke' beweging aan te kaarten.

Twee auteurs schrijven in een opiniestuk een review over de hernieuwde Disney-attractie van Sneeuwwitje. Ze zijn laaiend enthousiast, maar vinden die kusscene eigenlijk niet meer van deze tijd en vragen zich af of er bij de hernieuwing van die attractie geen 'moderner' einde had bedacht kunnen worden, dat nog altijd in lijn ligt met de geest van de film. Ze concluderen zelfs "Still, with the twinkling lights all around and the gorgeous special effects, that final scene is beautifully executed — as long as you're watching it as a fairy tale, not a life lesson."

Een normale reactie daarop is: ik snap wat je bedoelt, maar ik vind dat een beetje overdreven.

Maar wat doet de anti-woke beweging?

Een hele ochtend woede en verontwaardiging over de 'cancel culture' bij Fox, Vlaams Belang dat er op springt met een fake news verhaal en uiteraard kan ons Mia ook niet ontbreken. En bij HLN hebben ze er natuurlijk weer een clickbaitgoudmijn in gevonden. O ja, en in het originele sprookje van de gebroeders Grimm zit die kus niet. Die is toegevoegd door Disney indertijd. Dit is het originele verhaal:



Omwille van één paragraafje kritiek in een verder lovende recensie staat extreem-rechts weer op de achterste poten, en klopt ze het verhaal zodanig op dat je er het oorspronkelijke verhaal niet eens meer in herkent. De verontwaardiging bij de anti-wokers komt dus eigenlijk vanuit een verhaal dat ze zélf gefabriceerd hebben. Sterk.

Intriest is het.

Dus je mag onzinnige, van de pot gerukte en idiote dingen schrijven in je artikel, zolang de rest van het artikel maar top is? En dan mag daar niet op gereageerd worden, want de rest van het artikel is top?

Als iemand een lovend artikel schrijft over pak em beet Nelson Mandela, maar op het einde maakt hij de bedenking dat de apartheid eigenlijk nog zo slecht niet was voor de negerkes, wat denk je dat er gaat gebeuren? Waar denk je dat men gaat op focussen?

Als je onzinnige dingen schrijft gaat men dat er altijd uitpikken, hoe goed of genuanceerd de rest ook geschreven is.

Nee, dit is weer zoiets van de pot gerukt dat helemaal past in die woke cultuur en ook enkel en alleen wordt geschreven omdat volgens hen dat nu gewoon kan en mag, dergelijle idioteriën, want "woke is nu toch wel aanvaard zeker...". Wanneer men in dergelijke artikels of tweets schrijft "zijn we het er nu niet allemaal over eens dat..." dan weet ge al hoe die erover denken. Enkel het zinnetje "we zijn 2021 hé mensen" mankeert nog.

 

[Pegasus]

vergelijk jij nu apartheid met een attractie in Disneyland?

 

[Sir.Killalot]

Dus je mag onzinnige, van de pot gerukte en idiote dingen schrijven in je artikel, zolang de rest van het artikel maar top is? En dan mag daar niet op gereageerd worden, want de rest van het artikel is top?

Als iemand een lovend artikel schrijft over pak em beet Nelson Mandela, maar op het einde maakt hij de bedenking dat de apartheid eigenlijk nog zo slecht niet was voor de negerkes, wat denk je dat er gaat gebeuren? Waar denk je dat men gaat op focussen?

Als je onzinnige dingen schrijft gaat men dat er altijd uitpikken, hoe goed of genuanceerd de rest ook geschreven is.

Nee, dit is weer zoiets van de pot gerukt dat helemaal past in die woke cultuur en ook enkel en alleen wordt geschreven omdat volgens hen dat nu gewoon kan en mag, dergelijle idioteriën, want "woke is nu toch wel aanvaard zeker...". Wanneer men in dergelijke artikels of tweets schrijft "zijn we het er nu niet allemaal over eens dat..." dan weet ge al hoe die erover denken. Enkel het zinnetje "we zijn 2021 hé mensen" mankeert nog.

Waarom is het onzinnig? Kan je misschien eens inhoudelijk daarop ingaan in plaats van meteen hysterisch de verontwaardiging zelve te spelen? Neem eens een stap terug, haal eens diep adem, bekijk rustig het standpunt van die vrouwen en leg inhoudelijk uit waarom je het niet eens bent met hun standpunt. Dan kunnen we er hier misschien over discussiëren.

 

[StevenFM]

We gaan daarmee allemaal akkoord, maar oproepen voor een boycot zoals ten tijde van het apartheidsregime tegen Zuid-Afrika heb ik nog niet echt gehoord. Ik weet dat het complexer is dan dat, door onze grote afhankelijkheid van China, maar nu maken we het hen, en de bedrijven die er zaken mee doen toen wel gemakkelijk?

Nu goed, dat heeft niet zoveel te maken met het oorspronkelijke punt.

Volledig mee akkoord en een globale boycott tegen China gaat er vermoedelijk ook nooit komen vanwege onze economische afhankelijkheid. Wat je wel kan doen is druk uitoefenen op bedrijven die handel drijven met Chinese partners die slavenarbeid gebruiken of op individueel vlak producten gelinkt aan het Chinese regime mijden.

Nu goed, ik vind dat de verantwoordelijkheid voor zo'n zaken nooit bij het individu ligt maar wel bij de regering en Europa. Een sterke unanieme afkeuring van het parlement zou al een goed begin zijn. Vandaar ook mijn volledige onbegrip en afkeuring dat PVDA zijn handen daarvan terugtrekt.

 

[stungunner]

vergelijk jij nu apartheid met een attractie in Disneyland?

Ja, idd, dat is het punt

Allé, vind je dat nu zelf niet heel goedkoop en geen fluit bijdragend aan een deftige discussie?

 

[Sir.Killalot]

Ja, idd, dat is het punt

Allé, vind je dat nu zelf niet heel goedkoop en geen fluit bijdragend aan een deftige discussie?

Buiten zonder argumenten geroepen dat het standpunt van die vrouwen onzinnig en idioot is, heb je hier zelf ook nog niets bijgedragen wat kan leiden tot een deftige, inhoudelijke discussie. Ik wacht ...

 

[JBM]

Een hele ochtend woede en verontwaardiging over de 'cancel culture' bij Fox, Vlaams Belang dat er op springt met een fake news verhaal en uiteraard kan ons Mia ook niet ontbreken. En bij HLN hebben ze er natuurlijk weer een clickbaitgoudmijn in gevonden. O ja, en in het originele sprookje van de gebroeders Grimm zit die kus niet. Die is toegevoegd door Disney indertijd. Dit is het originele verhaal:



Omwille van één paragraafje kritiek in een verder lovende recensie staat extreem-rechts weer op de achterste poten, en klopt ze het verhaal zodanig op dat je er het oorspronkelijke verhaal niet eens meer in herkent. De verontwaardiging bij de anti-wokers komt dus eigenlijk vanuit een verhaal dat ze zélf gefabriceerd hebben. Sterk.

Intriest is het.

Ik vind wat jij hier beschrijft eigenlijk 2 kanten van dezelfde medaille hoor. Zowel de "wokers" als extreem rechtsen hebben de neiging overdreven te reageren op zowat alles dat maar enigzins aan hun ideeën raakt. Wat daar steevast bijhoort is dat iemand die ook maar een klein beetje kritiek durft te uiten automatisch gezien wordt als lid van het andere extreme kamp.

 

[Sir.Killalot]

Hoe is wat ik beschrijf 2 kanten van dezelfde medaille?

 

[Sylverscythe]

Ik vind wat jij hier beschrijft eigenlijk 2 kanten van dezelfde medaille hoor. Zowel de "wokers" als extreem rechtsen hebben de neiging overdreven te reageren op zowat alles dat maar enigzins aan hun ideeën raakt. Wat daar steevast bijhoort is dat iemand die ook maar een klein beetje kritiek durft te uiten automatisch gezien wordt als lid van het andere extreme kamp.

Goh, ik denk dat we daar nu ook gewoon voornamelijk de extremeren gevallen zien bij beide kampen, die natuurlijk zeer mondig zijn op sociale media. En op sociale media zoals twitter is permanent verontwaardigd zijn nu eenmaal de norm heb ik de indruk.

 

[stungunner]

Waarom is het onzinnig? Kan je misschien eens inhoudelijk daarop ingaan in plaats van meteen hysterisch de verontwaardiging zelve te spelen? Neem eens een stap terug, haal eens diep adem, bekijk rustig het standpunt van die vrouwen en leg inhoudelijk uit waarom je het niet eens bent met hun standpunt. Dan kunnen we er hier misschien over discussiëren.

Oh, maar ik ben helemaal niet hysterisch daarover hoor, ik draai eigenlijk vnl rustig eens met mijn ogen bij dergelijke zaken. Enfin, de laatste tijd toch, vroeger kon ik mij daar harder in opjagen, maar ik besef meer en meer dat dat geen zin heeft.

Waarom ik het onzinnig vind, is omdat men vandaag zo krampachtig probeert om in het kader van de rechten van ....... (vul zelf maar de groep in, kan vanalles zijn, van vrouwenrechten tot de rechten van de Afrikaanse groene boskikker) zowel gebruiken, symbolen, handelingen, gewoontes,... uit het verleden en het heden in vraag te stellen. Maar men gaat aan die gebruiken een andere beweegreden toeschrijven dan waarvoor het bedoeld is. Die kus is er niet omdat die prins dacht "haha, die ligt te slapen, tis mijne moment". Net zomin mannen de deur openhouden voor vrouwen of hun koffer dragen omdat ze denken dat vrouwen zwak zijn en dat niet zelf kunnen. Er worden imo gewoon teveel onzinnige zaken, vaak uit onze westerse wereld, aangeklaagd, terwijl er, vnl in de niet westerse wereld, wel heel wat andere belangrijkere katten te geselen zijn.

 

[StevenFM]

Oh, maar ik ben helemaal niet hysterisch daarover hoor, ik draai eigenlijk vnl rustig eens met mijn ogen bij dergelijke zaken. Enfin, de laatste tijd toch, vroeger kon ik mij daar harder in opjagen, maar ik besef meer en meer dat dat geen zin heeft.

Waarom ik het onzinnig vindt, is omdat met vandaag zo krampachtig probeert om in het kader van de rechten van ....... (vul zelf maar de groep in, kan vanalles zijn, van vrouwenrechten tot de rechten de Afrikaanse groene boskikker) zowel gebruiken, symbolen, handelingen, gewoontes,... uit het verleden en het heden in vraag te stellen. Maar men gaat aan die gebruiken een andere beweegreden toeschrijven dan waarvoor het bedoeld is. Die kus is er niet omdat die prins dacht "haha, die ligt te slapen, tis mijne moment". Net zomin mannen de deur openhouden voor vrouwen of hun koffer dragen omdat ze denken dat vrouwen zwak zijn en dat niet kunnen. Er worden imo gewoon teveel onzinnige zaken, vaak uit onze westerse wereld, aangeklaagd, terwijl er, vnl in de niet westerse wereld, wel heel wat andere belangrijkere katten te geselen.

Een kritische evaluatie maken van tradities is toch niet meer dan logisch in een samenleving die continue evolueert op allerlei gebieden? En dan doen de originele intenties er ook weinig toe vind ik. Vuurwerk wordt bij Nieuwjaar ook niet afgestoken met de intentie om dieren leed te bezorgen maar dierenrechtenorganisaties zullen wel (terecht) argumenteren dat dit verboden of ingeperkt moet worden.

 

[Sir.Killalot]

Naar mijn gevoel is de reactie op het in vraag stellen van bepaalde zaken minstens even krampachtig hoor. Zo niet meer. Zie de reacties op de, zelfs redelijk genuanceerde, mening van twee vrouwen in een Amerikaanse krant die tot columns en fake news verhalen bij de grootste politieke partij van België leiden. Een mening die jou meteen tot uitspraken verleiden als onzinnig en idioot, zonder dat je concreet, inhoudelijk met argumenten komt over waarom je die mening zo reduceert. Ook nu reageer je in het algemeen, niet op de concrete uitspraken van die dames zelf. Het is idioot omdat er, volgens jou, een cultuur is van het idioot in vraag stellen van bepaalde zaken.

Als je meteen elke in vraagstelling of aanklacht reduceert tot een "zijn ze daar nu weer" in plaats van rustig casy by case eens te kijken naar wat en waarom iets in vraag gesteld wordt, dan komen we nergens. Het meteen in egelstelling kruipen bij alles wat nog maar een beetje ruikt naar een vraag of iets mogelijk anders kan, dat is even schadelijk voor het debat als zogezegde woke-mensen die beweren dat racisme enkel zwarten kan treffen.

 

[stungunner]

Een kritische evaluatie maken van tradities is toch niet meer dan logisch in een samenleving die continue evolueert op allerlei gebieden? En dan doen de originele intenties er ook weinig toe vind ik. Vuurwerk wordt bij Nieuwjaar ook niet afgestoken met de intentie om dieren leed te bezorgen maar dierenrechtenorganisaties zullen wel (terecht) argumenteren dat dit verboden of ingeperkt moet worden.

Helemaal akkoord. Maar wie heeft leed door het feit dat de prins Sneeuwwitje kust?

Want daar draait het om hé. De kritische evaluatie moet wel in een duidelijke verhouding staan tot iets wat maatschappelijk belangrijk is of een meerwaarde heeft. Al de rest is imo onzinnige aandachtstrekkerij en verloren moeite, moeite die men even goed in effectief belangrijke zaken kan steken.

 

[StevenFM]

Helemaal akkoord. Maar wie heeft leed door het feit dat de prins Sneeuwwitje kust?

Want daar draait het om hé. De kritische evaluatie moet wel in een duidelijke verhouding staan tot iets wat maatschappelijk belangrijk is of een meerwaarde heeft. Al de rest is imo onzinnige aandachtstrekkerij en verloren moeite, moeite die men even goed in effectief belangrijke zaken kan steken.

Ik kan me inbeelden dat dit voor sommige vrouwen die trauma hebben opgelopen van bv. ongewenste intimiteiten of aanranding in de slaap geen fijne beelden zijn. Dat is uiteraard helemaal niet de intentie van de film maar vandaag leggen we meer nadruk op onderlinge toestemming voor seksuele handelingen waardoor deze scène nogal ouderwets overkomt.

Ik zeg niet dat de scène uit de film verwijderd moet worden maar wel dat het helemaal niet abnormaal is dat er op kritische wijze naar gekeken wordt. En dat ik het niet terecht vind om mensen die hier een probleem mee hebben af te schilderen als krampachtig of irrationeel.

 

[Sir.Killalot]

Helemaal akkoord. Maar wie heeft leed door het feit dat de prins Sneeuwwitje kust?

Het geeft het beeld door aan kinderen dat het ok is om iemand te kussen zonder dat die daar toestemming voor heeft gegeven. Dat is althans wat die dames beweren. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar betwijfel dat zulke beelden in die context echt dat beeld van 'toestemming' overbrengen naar kinderen.

Indien dat wel degelijk zo is, ja, dan snap ik wel de vraag of Disney niet kan nadenken aan een waardig alternatief. Eventueel zelfs voor dat stukje teruggrijpen naar het originele verhaal van de gebroeders Grimm? Waarom niet? Welk leed geeft jou dat, buiten dat het verhaal ietsje anders wordt verteld dan in jouw kindertijd?

Ik ben het er dus, met de kennis die ik heb, ook niet mee eens. Maar waarom mogen ze die vraag niet stellen? Waarom mogen we daar niet over discussiëren? Waarom moet er over een simpele vraag zo'n drama gemaakt worden dat er zelfs in Vlaanderen een spel van gemaakt wordt? Tot fake news van de grootste partij van Vlaanderen toe?

 

[beryl]

Dat vind ik toch wel goedkope kritiek die dicht bij de relative privation fallacy aanleunt. Alsof je je pas om progressieve issues in het Westen mag bekommeren als je je eerst op alle andere problemen in de hebt wereld toegelegd.

Het gaat niet enkel om de grootte van het probleem, het gaat erom dat de problemen zo gedefinieerd worden dat degene die anderen beschuldigen zichzelf moeten schuldig voelen voor de nog veel grotere problemen waar zij wel mee aan de oorzaak van liggen. Het is eerder het "veeg eerst voor je eigen deur" argument of als je het meer christelijk wil, het verhaal van de balk en de splinter.

Hoe zouden we nu kijken naar bvb een hypothetische beweging in de 19de eeuwse zuidelijke staten van de VS die mensen keihard aanpakt voor het denigrerend gebruik van het woord neger, maar die het systeem van slavernij maar lauw afkeurt en vooral zelf volop de vruchten plukt van zo'n systeem. Da's een beetje wat we nu aan het doen zijn, we hebben het meer over slavernij van honderden jaren geleden en gebruiken daar grote woorden voor maar over de slavernij die nu bezig is en die je echt nog zou kunnen tegenhouden hoor je veel minder van. Het feit dat we hier bijna allemaal de enablers zijn van het huidig probleem van quasi slavernij terwijl we ofwel niet schuldig zijn aan die vroegere slavernij of, als we voelen dat we dat wel zijn, luidkeels ons schuldbesef de wereld kunnen insturen zonder dat er echt persoonlijke consequenties zijn is daar volgens mij niet vreemd aan.

 

[stungunner]

Het geeft het beeld door aan kinderen dat het ok is om iemand te kussen zonder dat die daar toestemming voor heeft gegeven. Dat is althans wat die dames beweren. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar betwijfel dat zulke beelden in die context echt dat beeld van 'toestemming' overbrengen naar kinderen.

Indien dat wel degelijk zo is, ja, dan snap ik wel de vraag of Disney niet kan nadenken aan een waardig alternatief. Eventueel zelfs voor dat stukje teruggrijpen naar het originele verhaal van de gebroeders Grimm? Waarom niet? Welk leed geeft jou dat, buiten dat het verhaal ietsje anders wordt verteld dan in jouw kindertijd?

Ik ben het er dus, met de kennis die ik heb, ook niet mee eens. Maar waarom mogen ze die vraag niet stellen? Waarom mogen we daar niet over discussiëren? Waarom moet er over een simpele vraag zo'n drama gemaakt worden dat er zelfs in Vlaanderen een spel van gemaakt wordt? Tot fake news van de grootste partij van Vlaanderen toe?

Waar ik mij telkens wel weer over verbaas is hoe veel volk dan toch meegaat in die gedachtegangen.

Ok, je bent het er niet mee eens, maar je kan je er iets bij voorstellen. Ik dus echt helemaal niet. Zoals wat StevenFM schrijft, er kunnen vrouwen aanstoot aan nemen die in hun slaap zijn aangerand.... wait, whut? Hoe kan je nu in godsnaam die link leggen? Idem voor de boodschap naar kinderen toe dat het ok zou zijn om vrouwen te kussen in hun slaap. Denken die nu echt dat kinderen daar zo naar kijken? Nee, enkel volwassenen die per sé in vanalles het slechte willen zien, die kijken daar zo naar.

Allé, de prins die Sneeuwitje kust vergelijken met aanranding in je slaap is helemaal niet vergezocht ofzo? Zo kunnen we toch 1000den veel te vergezochte linken gaan leggen?

Kan de heks haar dan vanaf nu iets anders geven aub dan een vergiftigde appel, want de appelboeren zouden wel eens aanstoot eraan kunnen nemen en de kindjes gaan geen appels mee willen eten en het is slechte reclame voor fruit tout court. Ben er bijna zeker van dat wanneer in de USA één of andere diëtiste hier mee afkomt ze nog bijval gaat krijgen ook.

 

[Thin Liz]

Daar heb je het dus hé. Ik heb als kind verschillende keren die versie van Disney gezien, maar nooit aan gedacht om een vrouw onrespectvol te gaan behandelen daardoor. Of hebben ze het over het onderbewustzijn dat 'geprikkeld' kan worden? Hebben ze het over 1 procent van de kinderen die wel eens ooit...? Waar ligt de lijn dan mensen? Ik heb wel eens de indruk dat de censuurcultuur net het omgekeerde zal bereiken van wat ze willen. Diezelfde ballon gaat op voor de mensen die overal racisme in zien, overal sexisme in zien, etc...door het probleem (want dat is er wel degelijk) in elk mogelijke laag van de maatschappij te willen gaan zoeken, alles uit te spitten en om te woelen totdat men toch maar iets kan vinden...gaat men de zaken ridiculiseren. Niemand neemt je nog serieus op den duur en je protest vervalt naar wat doelloos geneut aan de zijlijn. Daar heeft niemand wat aan.