Woke - Cancel Culture - Culturele gevoeligheid

Wacht... Dus je zegt wel dat:
- Volledig mee eens dat discrimineren inherent is aan de mens.

Maar tegelijk:
- Mensen wijs probeert te maken dat 'blanken niet-blanken inherent discrimineren '

Hoe kun je die twee rijmen? Natuurlijk discrimineren blanken niet-blanken inherent. Wat is anders de discriminatie die inherent is aan de mens, waarvan je hierboven zegt zelf in mee te gaan? Discriminatie is een handeling tov een individu uit een groep, ingegeven door vooroordelen over een groep.

In het geval van een interactie tussen blanken en niet-blanken is dat handelen naar vooroordelen over niet-blanken. Er is geen discriminatie op basis van huidskleur tussen blanken onderling, uiteraard. Dus ik snap niet wat er zo raar aan zou zijn? Ja, die stelling van geïnstitutionaliseerd racisme bevestigt net de stelling dat blanken inherent niet-blanken discrimineren. Omdat de mens discrimineert.
Ik heb mijn 'tussen de soep en patatten geschreven' post intussen aangepast om te verduidelijken.

Mijn punt is dat wokies (of anti-racisten, of hoe ze zich tegenwoordig ook willen noemen) zo blijven hameren op dat zogenaamde 'institutioneel racisme' omdat ze weten dat institutionele wetten door blanken geschreven zijn, en zo de discussie over racisme proberen te versmallen tot een probleem van blanken die niet-blanken discrimineren.

De realiteit is dat racisme, breed bekeken, niet iets is dat ten eerste hard gemaakt kan worden dat het 'institutioneel' gebeurt, net omdat er wetten zijn die dat institutioneel verbieden.
En dat ten tweede gebeurt dat van mens tot mens, dus ook van niet-blanke naar blanke. Dat hoeft zelfs niet perse ingegeven te zijn door vooroordelen over de groep waartoe dat individu hoort.
Xenofobie bijvoorbeeld, is geen vooroordeel, maar platweg angst voor iets dat vreemd is.
 
Institutionele discriminatie kan net zo eenvoudig wijzen op de aanwezigheid van wetten met een discriminerend effect als op de afwezigheid van wetten om minderheden in de samenleving te beschermen.

Bv. Vlaanderen dat weigert om controles uit te voeren op de huizenmarkt bij het verhuren van woningen. Onderzoek wijst namelijk uit dat het minderheden en mensen met een handicap zijn waartegen disproportioneel gediscrimineerd wordt.
Allemaal voor tof, maar infeite pleit je hiermee dan zelf voor institutionele discriminatie door te stellen dat je specifiek wetten wilt die minderheden tegen meerderheden beschermt maar omgekeerd geen woord rept over wetten die meerderheden beschermen.

Een samenleving die institutioneel niet wil discrimineren, is een samenleving die wetten schrijft om alle mensen tegen discriminatie te beschermen, zonder ze op maat te schrijven voor bepaalde groepen waarmee ze discrimineert. Zelfs wanneer onderzoek uitwijst dat de discriminatie disproportioneel gebeurt.
 
Een samenleving die institutioneel niet wil discrimineren, is een samenleving die wetten schrijft om alle mensen tegen discriminatie te beschermen, zonder ze op maat te schrijven voor bepaalde groepen waarmee ze discrimineert. Zelfs wanneer onderzoek uitwijst dat de discriminatie disproportioneel gebeurt.

Een samenleving die institutioneel niet wilt discrimineren is een samenleving die discriminatie laat gebeuren omdat ze geen wetten schrijft die deze discriminatie tegengaan met counter-balance discriminatie?
 
Een samenleving die institutioneel niet wilt discrimineren is een samenleving die discriminatie laat gebeuren omdat ze geen wetten schrijft die deze discriminatie tegengaan met counter-balance discriminatie?
Nee, ik zeg juist dat ze wel discriminatie moet aanpakken door wetten te schrijven om die tegen te gaan. Alleen mag dat niet gaan vanuit een insteek die zelf discriminatief is.
Een anti-discriminatie wet die zelf discrimineert is een beetje als fucking for virginity / bombing for peace.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Allemaal voor tof, maar infeite pleit je hiermee dan zelf voor institutionele discriminatie door te stellen dat je specifiek wetten wilt die minderheden tegen meerderheden beschermt maar omgekeerd geen woord rept over wetten die meerderheden beschermen.

Een samenleving die institutioneel niet wil discrimineren, is een samenleving die wetten schrijft om alle mensen tegen discriminatie te beschermen, zonder ze op maat te schrijven voor bepaalde groepen waarmee ze discrimineert. Zelfs wanneer onderzoek uitwijst dat de discriminatie disproportioneel gebeurt.
Om verder te gaan op mijn voorbeeld van de huurmarkt, uit zulke testen zal net zo goed blijken wanneer er op grote schaal tegen personen met een Vlaamse naam gediscrimineerd wordt. Dus ik zie niet in hoe dit discriminerend is naar de meerderheid toe?
 
Om verder te gaan op mijn voorbeeld van de huurmarkt, uit zulke testen zal net zo goed blijken wanneer er op grote schaal tegen personen met een Vlaamse naam gediscrimineerd wordt. Dus ik zie niet in hoe dit discriminerend is naar de meerderheid toe?
Ik sprak puur over hoe de wet geschreven en geformuleerd dient te worden. Die hoort eigenlijk niet te definiëren welke groep van mensen binnen of buiten de scope valt.
Hoe je die wet in de praktijk implementeert is natuurlijk een andere kwestie. Wie weet zal onderzoek inderdaad uitwijzen dat marginalen met een Vlaamse naam net zo goed geweerd worden uit de huurmarkt. De vraag is dan of je de controles ook specifiek toespitst op frequentie van voorkomen (wat basically dan weer neigt naar discussie rond ethnic profiling).
 
Hoe een wet geschreven wordt en wat de intentie van die wet is, zijn twee totaal verschillende zaken natuurlijk. Ik ben allesbehalve bekend in de wereld van de wetgeving maar mij lijkt het dat wetgeving typisch zo neutraal mogelijk wordt opgesteld zonder deze direct te richten op bepaalde bevolkingsgroepen. Dan denk ik bv. aan het 'boerkaverbod' wat in België gedefinieerd wordt als een 'verbod op gezichtsbedekkende kleding'. Dat is een neutrale definiëring maar de intentie van de wet is wel vrij duidelijk.

Stel dat zo'n wet neutraal gedefinieerd is en zorgt voor minder discriminatie op de huurmarkt, dan is er toch geen enkel probleem?
 
Discriminatie van een minderheid vs discriminatie van een meerderheid is zoals een normale persoon en een professionele bokser die iemand een vuistslag in het gezicht geven. Het is allebei niet okay en we moeten beiden afkeuren, maar bij de ene persoon zal je nu eenmaal sneller een ambulance moeten bellen terwijl er bij de andere er waarschijnlijk enkel een blauw oog uitkomt.
Ik snap de analogie die je maakt, maar die kijkt op zo'n hoog macroniveau naar de groepseffecten van racisme, terwijl geen enkel slachtoffer of dader van discriminatie er baat bij heeft dat de zwaarte van het leed gewogen wordt afhankelijk van de groep waar hij/zij van uitmaakt. En zeker niet wanneer die weging gebeurt op basis van presumpties die vertrekken van een ideologische basis.

Dat mensen op basis van hun huidskleur gereduceerd wordt naar ofwel een normale persoon ofwel een professionele bokser en het effect van discriminatie naar ofwel een kritieke toestand ofwel een blauw oog, is net de reden dat er zo'n gigantische distorsie zit op de manier waarop we met een emotionele bias naar feiten kijken en deze minimaliseren of maximaliseren.

Amai, so close. Da's dus wat geïnstitutionaliseerd racisme is ! Racisme dat voortkomt door de werking van instituten in de maatschappij zonder dat daar expliciet wettelijk gediscrimineerd wordt. (en soms kan het ook zo dat de individuele actoren niet discrimineren, maar puur door hoe een bepaald process werkt zal er toch uiteindelijk een discriminatie-effect optreden) Maar het is niet omdat dat niet expliciet is, dat dat niet die uitwerking heeft.

Ik snap niet dat die discussie hier al letterlijk 50 keer is gevoerd en dat er nog altijd mensen zijn die niet kunnen afstappen van het ingebeelde argument: "Alle blanken zijn keiharde racisten die iedereen die niet blank is bij elke mogelijkheid zo hard mogelijk probeert te discrimineren".
Nergens maak ik dat ervan. Beginnen over institutioneel / impliciet racisme is niet meer dan een nieuwe hobby van anti-racisten die bij afwezigheid van echt racisme, in een systeem selectief strohalmen aangrijpen als bewijs van racisme.
Een activist die niet bereid is om zijn denkbeeld aan de realiteit aan te passen wanneer zijn ideologie overbodig geworden is omdat het probleem niet langer bestaat, kan niet anders dan de lat om iets een probleem te noemen, verlagen tot het punt dat het enkel nog over banaliteiten gaat. En dat is exact wat geïnstitutionaliseerd racisme is.

Uiteindelijk worden die idealen ingehaald door andere idealen met een grotere bestaansreden wanneer veel grotere reële problemen, die wel zichtbaar zijn, zich voordoen. Maar, oh wee, want dan verschuiven waarden en normen.
 
Ik kan dit fragment niet genoeg delen

Jaja heel tof. Maar Obama heeft het duidelijk over slacktivist online call-out culture op twitter. Doe niet alsof Obama niet achter anti-racisme staat en institutioneel racisme niet erkent aub.


OBAMA: Well, I - as I write, particularly when you start looking at police issues - and that's why I think what happened this summer with George Floyd was so important, where you saw at least some shift in the general population in recognizing that there is real racial bias in how our criminal laws are applied and how policing operates in this country. What I realized was that nothing touches a nerve more in terms of the relationship between the races in this country than the issue of policing.

[..]

OBAMA: Well, because I think the police are given a task in our society of keeping a lid on communities that are suffering from broader injustices. And we don't like talking about those broader systemic injustices. We don't like talking about the fact that if you grow up in a certain ZIP code, you're much less likely to be able to get a good education. You're much less likely to be able to be part of the networks that allow you ultimately to get a good job. You're much less likely to get good social services in those areas. And that's the responsibility - that's not the police's fault. That's society's fault.
(DIT IS INSTITUTIONEEL RACISME BY THE WAY)


[...]

OBAMA: Absolutely, there are times where I am sad, where I'm angry, where I'm hurt, where I feel obliged to buck up my wife or my daughters when we see not just the kinds of shocking injustices as we saw with George Floyd but also when you see elected officials not simply ignore or dismiss these things but actually seem to suggest that it's OK. Yeah, I think it is completely understandable to feel discouraged and hurt and upset.

I think the reason that I don't plunge into despair probably has to do with the fact that I tend to take a long view on things. And generally speaking, our kids' generation - you talk to them, and their attitudes instinctively are more open, not just on racial issues but on gender issues, on sexual orientation issues. And that is why I tend not to despair.

But I still take it seriously because what I do know is that history doesn't move in a straight line. Attitudes can go backwards as well as forward, and all of us have to be vigilant in working as hard as we can to summon the better angels of our nature and put to rest some of the things that have been so destructive in American culture.
 
Oh nee, mensen met een andere huidskleur op mijn televisiescherm, in reclame dan nog wel!

Ik heb daar geen probleem mee, maar ik snap wel ergens wat hij bedoelt: Het begint meer en meer "not done" te zijn om iets volledig blank te tonen. Er wordt nu zelfs over gedaan alsof dat onrealistisch is dat een niet-racist leeft in een volledig witte omgeving qua familie en beste vrienden. We zijn zo geëvolueerd naar toestanden waarbij een blanke de minderheid vormt in veel "ensembles". En dat is eigenlijk evenveel een verbastering van de realiteit als het compleet wegmoffelen van diversiteit.

Maar zoals ik al zei: Ik jaag me daar ECHT niet aan op. Mij boeit dat niet. En ik snap ook dat ge als media een andere plaats hebt in de maatschappij en ge inderdaad een grotere invloed hebt op mensen en hun visie op minderheden waardoor het (mogelijk wat overdreven) tonen van diversiteit nu eenmaal belangrijker is dan het volledig perfect tonen van de realiteit. Maar ik zou het dan wel leuk vinden als er ook zo over gepraat wordt. Zeg tegen mensen dat je deze diversiteit toont om een gewaarwording te creëren ook al weet je dat het effectief niet de realiteit is dat die verdeling zo perfect is.. Gemengde gezinnen blijven een minderheid. Er zijn nog steeds veel meer cis-mensen dan niet-cis-mensen, ... Ik herhaal: Toon die diversiteit maar in uw belangrijke sociale rol. Ik meen dat oprecht. Maar maak het niet zo dat mensen (zoals ik hier ook lees) echt gaan denken dat de verdeling die je nu in de media ziet de absolute realiteit is. Want dat kan je uiteindelijk in de kont bijten in je tocht naar echte sociale gelijkheid. Er zijn er genoeg die zich niet druk maken om zoiets, maar jammer genoeg zijn er genoeg mensen die zich daar wel druk in maken. En het zijn net die mensen die je moet "overtuigen" en dat doe je niet door iets semi-onrealistisch voor te stellen als het nieuwe normaal.

(weetje tussendoor: Ons gezin is gemengd, doordat mijn vriendin haar ex-man een Nepalese was en mijn stiefzoontje een bruin kind is. Maar binnen mijn best wel uitgebreide vriendenkring en familie zijn we effectief de enigen)
 
Dat mensen op basis van hun huidskleur gereduceerd wordt naar ofwel een normale persoon ofwel een professionele bokser en het effect van discriminatie naar ofwel een kritieke toestand ofwel een blauw oog, is net de reden dat er zo'n gigantische distorsie zit op de manier waarop we met een emotionele bias naar feiten kijken en deze minimaliseren of maximaliseren.

Ja het was maar een analogie uit de losse pols hé. Het punt is dat door de numerieke meerderheid en het in handen hebben van machtsposities (cultureel, wettelijk, sociaal, economisch) de discriminatie die vanuit de machtspositie komt meer impact zal hebben dan omgekeerd. Is moeilijk ontkenbaar denk ik zo.


Ik snap de analogie die je maakt, maar die kijkt op zo'n hoog macroniveau naar de groepseffecten van racisme, terwijl geen enkel slachtoffer of dader van discriminatie er baat bij heeft dat de zwaarte van het leed gewogen wordt afhankelijk van de groep waar hij/zij van uitmaakt. En zeker niet wanneer die weging gebeurt op basis van presumpties die vertrekken van een ideologische basis.

Het macroniveau en de groepseffecten zijn hetgene wat ik het belangrijkste vind omdat je op die manier het aggregaat van alle discriminatie kunt verminderen. Ik weet niet wat 'wegen van de zwaarte van het leed" daarbij komt doen en dat interesseert me niet op individueel niveau want dat hangt niet af van wie discrimineert maar door welke discriminatie-actie (als je bv een bepaalde job niet krijgt of je wordt niet uitgenodigd op de buurt-BBQ).

Mijn punt is niet dat de individuele discriminatie-acties van de ene groep meer doorwegen als de andere, het is dat alle discriminatie-acties opgeteld bij de ene groep meer zal doorwegen als bij de andere. Die twee zaken moet je uit elkaar trekken.


Nergens maak ik dat ervan. Beginnen over institutioneel / impliciet racisme is niet meer dan een nieuwe hobby van anti-racisten die bij afwezigheid van echt racisme, in een systeem selectief strohalmen aangrijpen als bewijs van racisme.

Een activist die niet bereid is om zijn denkbeeld aan de realiteit aan te passen wanneer zijn ideologie overbodig geworden is omdat het probleem niet langer bestaat, kan niet anders dan de lat om iets een probleem te noemen, verlagen tot het punt dat het enkel nog over banaliteiten gaat. En dat is exact wat geïnstitutionaliseerd racisme is.

Uiteindelijk worden die idealen ingehaald door andere idealen met een grotere bestaansreden wanneer veel grotere reële problemen, die wel zichtbaar zijn, zich voordoen. Maar, oh wee, want dan verschuiven waarden en normen.

Amai seg, kunt ge nog meer uit de hoogte doen? Een oprechte overtuiging is 'een hobby'? Deze paragraaf is niet alleen onzinnig en compleet arrogant het is ook echt beledigend.
 
Ik heb daar geen probleem mee, maar ik snap wel ergens wat hij bedoelt: Het begint meer en meer "not done" te zijn om iets volledig blank te tonen. Er wordt nu zelfs over gedaan alsof dat onrealistisch is dat een niet-racist leeft in een volledig witte omgeving qua familie en beste vrienden. We zijn zo geëvolueerd naar toestanden waarbij een blanke de minderheid vormt in veel "ensembles". En dat is eigenlijk evenveel een verbastering van de realiteit als het compleet wegmoffelen van diversiteit.
Langs de andere kant kun je ook stellen dat als het in alle posts gaat over hoe verkeerd die segregatie is, en hoe verkeerd het is dat de verschillende groepen niet door elkaar leven, dat het net iets positiefs is voor de maatschappij als niet alle beelden precies dat benadrukken, bevestigen en als normaal aangeven. Dat het even normaal kan worden dat het niét allemaal volledig witte omgevingen zijn. (en zeker om te laten zien dat de meest gewenste, utopische samenstelling, want dat is reclame nog wel, puur wit is, maar dat terzijde)
 
Langs de andere kant kun je ook stellen dat als het in alle posts gaat over hoe verkeerd die segregatie is, en hoe verkeerd het is dat de verschillende groepen niet door elkaar leven, dat het net iets positiefs is voor de maatschappij als niet alle beelden precies dat benadrukken, bevestigen en als normaal aangeven. Dat het even normaal kan worden dat het niét allemaal volledig witte omgevingen zijn. (en zeker om te laten zien dat de meest gewenste, utopische samenstelling, want dat is reclame nog wel, puur wit is, maar dat terzijde)

Dat is ook min of meer wat ik bedoel met het deel in mijn post over hoe de media misschien niet zomaar de strikte realiteit moet volgen.
Ik zou alleen graag hebben dat dat ook meer gezegd wordt. Want zo bereikt ge volgens mij ook meer mensen... Er zijn mensen die afhaken op bepaalde dingen omdat er gedaan wordt alsof het allemaal echt zo is overal, terwijl ge volgens mij meer begrip gaat krijgen als ge de sociale functie uitlegt die achter het tonen van diversiteit in de media zit.

Want dat IS belangrijk. Ik zie dat thuis met mijn stiefzoontje ook.. Die is gek van alles MCU, maar niet toevallig is die net wat wilder van pakweg Miles Morales dan Peter Parker of Black Panther dan de Winter Soldier. Hen laten zien dat ook zij in de normale maatschappîj passen, is een belangrijk iets.
 
Institutionele discriminatie is voor mij discriminatie die vanop hoger niveau opgelegd wordt en daarom is er voor mij geen institutioneel racisme, er zijn geen wetten in Belgie die op exclusief voor witten of zwarten of bruine of xx mensen gemaakt zijn, dat mensen op individueel niveau zulke vooroordelen hebben en op basis daarvan discrimineren kan zeker niet ontkend worden.

En dat lees ik ook in wat Obama zegt in het eerste vetgedrukte deel dat door Solide aangehaald wordt

OBAMA: Well, I - as I write, particularly when you start looking at police issues - and that's why I think what happened this summer with George Floyd was so important, where you saw at least some shift in the general population in recognizing that there is real racial bias in how our criminal laws are applied and how policing operates in this country. What I realized was that nothing touches a nerve more in terms of the relationship between the races in this country than the issue of policing.

racial bias in how our criminal laws are applied! and policing operates! - dit zijn de individuen die de wetten toepassen en ernaar handelen, de wet in zichzelf en dus wat mij betreft de institutionalisatie ervan is niet racistisch, net als de huurmarkt bij wet niet mag discrimineren op basis van allerhande criteria maar dat neemt niet weg dat individuen wel kunnen discrimineren, discriminatie is dus op zich in Belgie niet georganiseerd noch gefaciliteerd. Discrimineren is niet alleen wettelijk verboden er staan zelfs straffen op als je hierop betrapt wordt en dit is voor mij bewijs dat het zeker niet geinstitutionaliseerd ergo georganiseerd racisme is in Belgie.

De verwijzing in Obama's post "(DIT IS INSTITUTIONEEL RACISME BY THE WAY)" is trouwens een heel Amerikaans probleem waar de plaats waar je school loopt ook de plaats is waar je woont en belastingen betaalt, je kan dit niet overzetten naar Belgie.
We hebben al genoeg problemen hier dat we er geen fictieve moeten importeren op basis van de organisatie van de Amerikaanse maatschappij want in Belgie kan iedereen quasi overal naar school gaan waar hij wil ongeacht waar hij woont of hoeveel zijn ouders verdienen.

Why can't you send your kids to public school in a different district
 
Institutionele discriminatie is voor mij discriminatie die vanop hoger niveau opgelegd wordt en daarom is er voor mij geen institutioneel racisme, er zijn geen wetten in Belgie die op exclusief voor witten of zwarten of bruine of xx mensen gemaakt zijn, dat mensen op individueel niveau zulke vooroordelen hebben en op basis daarvan discrimineren kan zeker niet ontkend worden.

racial bias in how our criminal laws are applied! and policing operates! - dit zijn de individuen die de wetten toepassen en ernaar handelen, de wet in zichzelf en dus wat mij betreft de institutionalisatie ervan is niet racistisch, net als de huurmarkt bij wet niet mag discrimineren op basis van allerhande criteria maar dat neemt niet weg dat individuen wel kunnen discrimineren, discriminatie is dus op zich in Belgie niet georganiseerd noch gefaciliteerd. Discrimineren is niet alleen wettelijk verboden er staan zelfs straffen op als je hierop betrapt wordt en dit is voor mij bewijs dat het zeker niet geinstitutionaliseerd ergo georganiseerd racisme is in Belgie.
Je kan wel een wet hebben die discriminatie op de huurmarkt verbiedt, als die wet niet actief wordt toegepast (bv. door middel van praktijktesten) dan is dat nog steeds institutionele discriminatie. Nee, een enkele verhuurder die discrimineert is geen voorbeeld van institutionele discriminatie. Als blijkt dat verhuurders consistent weigeren om te verhuren aan mensen met Arabische namen en dat de overheid daar weigert om de discriminatiewet actief te handhaven, dan is dat wél een voorbeeld van institutionele discriminatie.
 
Je kan wel een wet hebben die discriminatie op de huurmarkt verbiedt, als die wet niet actief wordt toegepast (bv. door middel van praktijktesten) dan is dat nog steeds institutionele discriminatie. Nee, een enkele verhuurder die discrimineert is geen voorbeeld van institutionele discriminatie. Als blijkt dat verhuurders consistent weigeren om te verhuren aan mensen met Arabische namen en dat de overheid daar weigert om de discriminatiewet actief te handhaven, dan is dat wél een voorbeeld van institutionele discriminatie.
Zijn discriminatie en institutionele discriminatie dan gewoon synoniemen? Want elke vorm van discriminatie die gebeurt is per definitie niet tegengehouden door de staat.
 
Zijn discriminatie en institutionele discriminatie dan gewoon synoniemen? Want elke vorm van discriminatie die gebeurt is per definitie niet tegengehouden door de staat.
Institutioneel racisme ís discriminatie die niet door één persoon gebeurd, maar het racisme dat voortvloeit uit wetten en een maatschappij die opgesteld zijn door een groep mensen (die discrimineren, want dat is menselijk).
 
Mja, maar volgens die definitie zie ik het toch niet in België. De wetten zijn neutraal en hoe de maatschappij opgesteld is kan ik mij zelfs niks bij voorstellen.

Toch zijn er soms zeker problemen. Het artikel in DS Weekblad dit weekend over de relatie tussen de Brusselse (allochtone) jeugd en de politie was daar een mooi voorbeeld van. Het is daar evengoed een kip-of-het-ei verhaal, maar dat zou ons niet mogen tegenhouden om eraan te werken. Is het dat institutioneel racisme dat bedoeld wordt dan?
 
Ik heb het dan maar opgezocht op wikipedia en het hele artikel gelezen en wat mij betreft wordt de term wel effectief gebruikt om bepaalde discriminaties aan te duiden maar is er ook buiten BG discussie over wat al dan niet institutioneel racisme is, ik denk dus niet dat wij tot een eenduidige definitie zullen komen van wat als institutionele discriminatie kan gezien worden.

Laat ons het er op houden dat bij mij voor institutioneel racisme de factor georganiseerd vanuit een instantie of door middel van een beleid van belang is maar dat het ook kan geinterpreteerd worden als wat ik zou benoemen als "vooroordelen en stereotypering"
 
Terug
Bovenaan