Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak

[Tha_nOn]

Op hoog niveau hebben vrouwen effectief een groter probleem dan mannen wat betreft seksueel geweld en onveiligheidsgevoel op straat. Nergens miskend, alleen bewijs je dit debat géén plezier door misplaatste complimenten of sociaal onhandige knuffels in één weg op één hoop te gooien met verhalen waarvan spontaan ook mijn maag gaat omdraaien, en waar ik graag zou hebben dat keihard opgetreden wordt, harder waarschijnlijk als jij zelf zou goedkeuren (3 strikes en de vergeetput in bijvoorbeeld).

Ik denk dat dit iets is waar veel mannen mee worstelen want zo'n goedbedoeld compliment is toch echt geen probleem. En dat heeft toch weinig te maken met dat onveiligheidsgevoel. Ja en nee.

Zo eentje is inderdaad geen probleem. Iedereen geeft al wel eens een misplaatst compliment of komt al eens aan iemand aan waarbij je achteraf denkt 'oei, misschien toch wat ongemakkelijk'. Maar ik denk dat veel mannen compleet verkeerd inschatten hoe courant dat in een vrouwenleven is (en naar mijn gevoel ook vooral als tiener/jonge vrouw), die blikken, toevallige aanrakingen (en dan heb ik het niet eens over poepke knijp of erger) of iemand die wel heel erg dicht komt staan (maar ja het is druk in de tram/bus/metro). Elk van die voorvallen is geen probleem, maar dat gebeurt zo regelmatig dat ge dat gewoon dagelijks met u meedraagt en dat dat ook al uw interacties kleurt - hoe oneerlijk dat ook is voor de tegenpartij. Dat is niet de schuld van de vrouw, dat is niet de schuld van de toevallige tegenpartij, dat is iets waar de maatschappij bewust voor moet zijn en aan moet werken. (en dat doet ge door sensibilisering en ook de tegenpartij te vragen om aan zelfreflectie te doen - niet enkel de vrouwen - en begrip te hebben eerder dan elke specifieke gebeurtenis op face value te nemen.

Dat is een patroon dat ook voortborduurt uit hoe er over vrouwen gedacht wordt/werd en hoe vrouwen worden opgevoed (belang van uiterlijk/lief zijn/zorgend zijn, niet te moeilijk doen, goed luisteren, zelfs hier zie je dat de weinig vrouwen die posten dat zeer zorgvuldig en zelfs zacht doen, oplettend met bv geslachtsneutraal te schrijven). Dat zijn dingen die langzaamaan veranderen (gelukkig) maar dat patroon draagt gewoon bij in uw ervaring als vrouw over uw recht als persoon in een publieke ruimte. Een vrouw gaat meestal niet zoals een man zijn ruimte opeisen en ook het gevoel hebben dat dat mag.

Combineer dat patroon met de vele voorvallen die wel duidelijk grensoverschrijdend zijn, door mannen die duidelijk ook het gevoel hebben dat ze een vrouw zelf kunnen opeisen, [en dan gaat dat van aanrakingen, opmerkingen, voorstellen waarbij een nee niet direct wordt aanvaard tot verkrachting, en het zal moeilijk zijn een vrouw te vinden die nooit iets heeft meegemaakt - bij mij blijft het gelukkig beperkt tot dingen zoals voorstellen (enkel de nee aanvaard nadat ik onthulde getrouwd te zijn) en achtervolgd worden door een auto (toen ik 14 was?)] en het is niet moeilijk om te zien dat vrouwen een heel ander onveiligheidsgevoel ervaren en ja, dat is een groter probleem dan enkel dat van die vrouw die haar traumatische ervaringen projecteert op elke onschuldige man die ze tegenkomt.

 

[Falafel]

Ik reageerde op dat ik niet kan volgen in een logica waarin omdat er sommige mannen zijn die vrouwen steviger knuffelen om zo dichtbij de borsten van een vrouw te komen (mijn excuses maar ik ga de exacte post niet terug opzoeken, heb die persoon na herhaaldelijke beledigingen op m'n ignore lijst gesmeten) en borsten dat zijn bijna geslachtsorganen dat daarom niet een knuffel van een man aan een vrouw per definitie inherent problematischer moet zijn dan een knuffel van een vrouw aan een man.

Dat heeft die persoon (ik dus) gewoon niet gezegd. Interpretatie/fantasie vs. feitelijke woorden.

 

[Alberta Balsalm]

Fair enough, maar ik ga ervan uit dat dit forum een weerspiegeling is van de samenleving (wat niet 100% is natuurlijk).

Ik geef aan hoe dergelijke uitspraken de situatie niet vooruit helpen. Alsof man zijn gelijk staat aan seksuele intimidatie en onderdrukking van vrouwen, dat komt zo over met uitspraken als "schamen om man te zijn" in een discussie over seksuele intimidatie.

Net zoals je nooit een samenleving zal hebben zonder criminaliteit, onderdrukking, ongelijkheid etc. zal een samenleving zonder seksuele intimidatie nooit lukken, net omdat er altijd wel ergens mensen zijn die je niet kan bereiken. Het enige wat je kan doen is proberen die groep mensen te verkleinen, maar nooit helemaal weg zal nooit het geval zijn.

Net omdat het overgrote meerendeel van seksuele intimidatie door mannen gebeurt ligt de sleutel bij de andere mannen om hen daarop terecht te wijzen. Dat heeft een veel groter effect op gedrag dan grote verklaringen van vrouwen zoals Soundos of Goedele Liekens op tv. Het is maar als andere mannen zich beginnen uit te spreken dat er iets gaat veranderen (en dat zal heeeel traag gaan zoals met elke mentaliteitsverandering).

Man zijn is niet het probleem, seksuele intimidatie wel.

Fbouck heeft goed gelezen: hier en nu op dit forum in deze thread inderdaad. En dit forum is allesbehalve een weerspiegeling van de samenleving, hoor. Het is een subgroep die hier met elkaar debatteert. Wat helemaal prima is.

Los van dit citaat: mij intrigeren de reacties (van mannen) hier (in deze thread dus) die zich aangevallen/aangesproken voelen en dus defensief reageren. En dat intrigeert mij als vrouw. Ik begrijp daar heel weinig van namelijk. (Omdat vrouwen best weten dat niet elke man een vetzak is die je bij de borsten grijpt.) Ik kom niet zo veel verder dan dat ik denk dat het komt omdat er heel zwart-wit gekeken wordt naar diverse uitspraken? Heel jammer want net dat zich zo snel aangevallen voelen door de zwart-witte benadering blokkeert de communicatie. En in vergelijking met reacties van vrouwen op zich onveilig voelen staat dit toch totaal niet in verhouding?

Ik ben er absoluut zeker van dat ELKE mens al eens over de grens van een ander gaat. Hoe je er op reageert als dat benoemd wordt is toch een eigen keuze?

 

[KnightOfCydonia]

Een ongevraagde knuffel van de baas? Ik denk dat heel veel vrouwen dat vervelend vinden, ja.
In dit geval? Ik weet het wel heel zeker, omdat ik én de situatie ken, én de baas, én de vrouw. En wat jij of ik daarvan vinden, maakt eigenlijk niks uit. Maakt het uit of de factor man-vrouw daar bepalend was? Waarom? Zodat jij kan beslissen of de vrouw zich slachtoffer mag voelen? Als ik het was, ik zou nog liever het nog eens beleven dan dat ik goedkeuring moest krijgen om te vinden dat mijn grenzen zijn overschreden van iemand die nooit in mijn schoenen zal kunnen staan. Alsof niet alles verandert als een man het doet tov een vrouw.

Er wordt nog maar 20 pagina's gezegd dat jij wel kunt denken dat dat losstaat van je man-zijn, maar dat je dat niet kunt weten. Maar jij sluit het op voorhand al uit. En ja, ik knip stukken uit je post weg, vaak omdat ik er al 100x op geantwoord heb en het telkens genegeerd is gebleven.

Edit: van zodra meerdere vrouwen het je zeggen... die vrouw uit mijn anekdote, haar collega's, hier op het forum Gua en Falafel. Er is nog niemand komen zeggen dat het géén probleem is! Daarnaast gaat het niet zozeer om de knuffel maar om het ervan uitgaan dat het wel oké is om te doen wat je wilt.

Ik vind inderdaad dat niet alles moet veranderen als een man het doet t.o.v. een vrouw, dan een vrouw t.o.v. man.
Los van de context van het slachtoffer op jouw werk, die dat mogelijks perfect verklaart, maar die jij niet mee gedeeld hebt.

Desondanks heb ik jou een anekdote gedeeld waarin ik meegaf dat ik een meisje/vrouw niet geknuffeld heb, omdat ik ook wél besef dat er een verschil op zit, maar desondanks knip je dat stuk wél tactisch weg. Déjà vu naar een andere discussie eigenlijk.

Je geeft inderdaad aan dat niet alle fouten begaan worden door mannen die vrouwenhatende vetzakken zijn, maar je bent mij wél kwijt als jij dan afkomt met een anekdote van een knuffel, goedbedoeld (ik bedoel die N+2 knuffelde jou ook) en dan ben je mij toch kwijt.
Ik weiger effectief om al dat soort gedrag te gaan overanalyseren - en dan ben ik al een overdenker - voor elke mogelijke denkbare context waarin dat fout zou kunnen zijn... mijn keuze en als ik daarmee naar de mening van sommigen deel ben van het probleem, dan denk ik dat dat mensen zijn die aan 'probleem-inflatie' doen en geen grenzen kunnen afbakenen op andere vlakken.

Denk dat jij en ik gewoon héél andere vrouwen in ons leven heb, en godzijdank ergens... mijn zus zei dat ze nog een leuke discussie had gehad met een collega (man) die vond dat boekjes voor nieuwe ouders best ouder & mee-ouder konden gebruiken als aanspreking, mijn zus vond dat haar kind een mama & een papa had...

 

[Alberta Balsalm]

Ouder en mee-ouder? Wat is er mis met gewoon ouders. Of dat nu een man-vrouw, twee vrouwen of twee mannen zijn. Is de ene dan de echte ouder en de andere maar de mee-ouder. Wat een raar voorstel.

 

[Alberta Balsalm]

KOC: heel jammer dat je niet open staat om erover te debatteren of voor vrouwen net al die kleine, goedbedoelde, grensoverschrijdingen als een knuffel door een leidinggevende, de persoonlijke ruimte, niet meespelen in het aanleren van niet voor je grenzen op te komen en zo net meer risico te lopen op uiteindelijk iets van seksueel strafbaar gedrag. Want het valt niet zomaar los te koppelen. Zeg ik. Als vrouw.

Over slachtoffer zijn, zo bekeken worden en wat dat betekend kan ik hier ook nog een interessante insteek geven, als vrouw.

 

[Loser]

Ik vind inderdaad dat niet alles moet veranderen als een man het doet t.o.v. een vrouw, dan een vrouw t.o.v. man.
Los van de context van het slachtoffer op jouw werk, die dat mogelijks perfect verklaart, maar die jij niet mee gedeeld hebt.

Nogmaals: die heb je niet gevraagd, je oordeel was klaar -exact waar de thread over gaat- namelijk: slachtoffer hoort tussen 42 aanhalingstekens, ondanks dat je tegen Gua zegt je nooit wil bepalen hoe een vrouw zich bij een aanraking voelt.

Desondanks heb ik jou een anekdote gedeeld waarin ik meegaf dat ik een meisje/vrouw niet geknuffeld heb, omdat ik ook wél besef dat er een verschil op zit, maar desondanks knip je dat stuk wél tactisch weg. Déjà vu naar een andere discussie eigenlijk.

Je geeft inderdaad aan dat niet alle fouten begaan worden door mannen die vrouwenhatende vetzakken zijn, maar je bent mij wél kwijt als jij dan afkomt met een anekdote van een knuffel, goedbedoeld (ik bedoel die N+2 knuffelde jou ook) en dan ben je mij toch kwijt.
Ik weiger effectief om al dat soort gedrag te gaan overanalyseren - en dan ben ik al een overdenker - voor elke mogelijke denkbare context waarin dat fout zou kunnen zijn... mijn keuze en als ik daarmee naar de mening van sommigen deel ben van het probleem, dan denk ik dat dat mensen zijn die aan 'probleem-inflatie' doen en geen grenzen kunnen afbakenen op andere vlakken.

Denk dat jij en ik gewoon héél andere vrouwen in ons leven heb, en godzijdank ergens... mijn zus zei dat ze nog een leuke discussie had gehad met een collega (man) die vond dat boekjes voor nieuwe ouders best ouder & mee-ouder konden gebruiken als aanspreking, mijn zus vond dat haar kind een mama & een papa had...

Je bent misschicen een overdenker, maar dat leidt niet tot nieuwe inzichten als je alle andere input afblokt. Ik denk dat jij en ik vooral dezelfde vrouwen in ons leven hebben, hoor, maar dat dit opnieuw een manier is om het bij de vrouwen te leggen die allemaal aan "probleeminflatie" doen en zelf niet de overweging te moeten toestaan dat jij misschien ook iets doet wat niet oké is.

Dit zet ik in spoiler omdat ik er niet over ga uitwijden, ik wil alleen aangeven wat je woorden inhouden:

Spoiler

Want besef je wel hoe beledigend je bent voor mijn moeder, mijn zus, mijn familieleden, en de immer groeiende lijst van mensen hier die komen zeggen dat het wél een probleem is (terwijl de lijst van vrouwen hier die het géén probleem vinden erg leeg blijft)? Weer een totaal irrelevante uitspraak over mama en papa, waarmee je ook even ineens aannames doet over de vrouwen in mijn leven die "mee-ouder" zouden willen, alsof dat ook maar iéts te maken heeft met het onderwerp.

Maar goed, ik snap dat het hier overkomt alsof ik alles goed doe. Je wilt nog een anekdote, waarbij het duidelijk is dat niet alleen de vrouwenhatende smeerlappen het probleem zijn, maar waarbij het gaat over iets anders dan knuffelen. Ik noem mezelf geen vrouwenhatende viespeuk. Nochtans ben ik hier op dit forum al minstens meerdere keren zelf in de fout gegaan. Zelfs één keer vanuit het actief goed willen doen. Ik ga geen namen noemen, maar hou het bij de situaties.

De situatie zoals ik die zag, was een pingpong van grapjes met cassante humor. Tot ik een grap maakte over 'iets waar iedereen al op gekauwd heeft, hoef ik niet meer'. Voor mij overduidelijk een grap, de exacte woorden herhaal ik niet omdat het dan te makkelijk op te zoeken is, maar pasten binnen de woordspeling. En als man was dit gewoon de pong voor een andere ping. Voor de vrouw, die door de samenleving nu eenmaal anders wordt bekeken, kwam dit totaal anders aan. Vrouwen worden er gewoon op aangekeken dat ze meerdere partners hebben gehad, voor mannen geldt het tegendeel. Die heef dat toen aangegeven en ik ben meteen defensief geworden en heb meteen gedacht: ho, ik ben net deel van de oplossing, ik ben regels aan het opstellen om alles inclusiever te maken, vrouwen aan het betrekken in de vereniging, dit klopt niet! Dat is een grap, stop met me te beschuldigen!

In plaats daarvan had ik gewoon moeten luisteren, horen dat het voor mij een grap was en voor die vrouw niet, me verontschuldigen en meteen alles terugtrekken. Het heeft voor mij een hele tijd geduurd voor ik zover was, en ik denk dat die vrouw mij dat nog altijd kwalijk neemt, en dat zou terecht zijn. Ben ik dan een slecht mens? Nee. Maakte ik dààr deel uit van het probleem? Ja. Maar door daarnaar te luisteren en input over te horen, ben ik het wel gaan inzien.

Andere situatie. Om de lastige forumsoftware te omschrijven, vergeleek ik die met een vrouw. Onnozel grapje over op de juiste knopjes duwen, voor mij om het luchtig te houden. Maar dat casual seksisme houdt het gewoon wel in stand. Dat heb ik -ook dankzij het vorige voorval- hopelijk wel goed aangepakt en meteen aangepast. Ik ben dan ook blij dat die persoon zich veilig genoeg voelde om het mij te komen melden.

Nog andere situatie, eentje waar we actief bezig waren om alles wat inclusiever te maken. Een MemberOTW-verkiezing op Discord, vijf nominaties waarvan één vrouw, de vrouw wint met als reden: doet er eens een vrouw mee, dan mag die winnen. Fijn, die wint "omdat ze een vrouw is". Niets wat ik had gedaan, maar ik heb niet ingegrepen. Ik had daar mogen/moeten dat aanvoelen en zeggen: da's niet leuk, want... Niet gedaan, want niet beseft, spijt van, les geleerd.

Dààr gaat het om. Het is geen kwestie van heiliger zijn dan de paus. Het is een kwestie van niet doof en blind te zijn.

 

[KnightOfCydonia]

Ik denk dat dit iets is waar veel mannen mee worstelen want zo'n goedbedoeld compliment is toch echt geen probleem. En dat heeft toch weinig te maken met dat onveiligheidsgevoel. Ja en nee.

Zo eentje is inderdaad geen probleem. Iedereen geeft al wel eens een misplaatst compliment of komt al eens aan iemand aan waarbij je achteraf denkt 'oei, misschien toch wat ongemakkelijk'. Maar ik denk dat veel mannen compleet verkeerd inschatten hoe courant dat in een vrouwenleven is (en naar mijn gevoel ook vooral als tiener/jonge vrouw), die blikken, toevallige aanrakingen (en dan heb ik het niet eens over poepke knijp of erger) of iemand die wel heel erg dicht komt staan (maar ja het is druk in de tram/bus/metro). Elk van die voorvallen is geen probleem, maar dat gebeurt zo regelmatig dat ge dat gewoon dagelijks met u meedraagt en dat dat ook al uw interacties kleurt - hoe oneerlijk dat ook is voor de tegenpartij. Dat is niet de schuld van de vrouw, dat is niet de schuld van de toevallige tegenpartij, dat is iets waar de maatschappij bewust voor moet zijn en aan moet werken. (en dat doet ge door sensibilisering en ook de tegenpartij te vragen om aan zelfreflectie te doen - niet enkel de vrouwen - en begrip te hebben eerder dan elke specifieke gebeurtenis op face value te nemen.

Ik kan dat effectief begrijpen, frequentie doet ertoe... ik denk dat ik het aantal keren dat een vrouw ongevraagd in mijn bil heeft geknepen om een halve hand kan tellen dat ik me nog herinner. Als je dat dat als vrouw dagdagelijks overkomt ga je dat zonder twijfel anders ervaren spuugzat zijn, las zelfs dat één vrouw op die anekdote site dat op Pukkelpop als "standaard" gedrag was gaan beschouwen, dan snap ik dat vermoeiend is, écht niet oké... maar ik identificeer me desondanks niet met die mannen die dat doen...

Het is echter ook zéér vermoeiend, tergend zelfs om met mannen te discussiëren die dan zeggen: maar denk dan maar eens na over alles wat je doet: als je niet in billen knijpt zal je altijd wel ergens iets onbewust verkeerd doen... en dan denk ik zéér "arrogant/superieur": nee, toch niet, zeker niet bewust en ik mag er (irl) op aangesproken worden door vrouwen als dat wél zo is. Probeer mij als een gentlemen te gedragen en ik extrapoleer alle keren dat ik beledigd, gekwetst of voorgelogen ben door vrouwen (vnl. emotioneel) ook niet naar alle vrouwen (seksist). Als ik de laatste 2-3 ervaringen dat ik me fysiek bedreigd voelde, waaronder één keer zelfs bijna een fysiek conflict 2 straten van mijn thuis, zou ik een ander soort -ist zijn overigens.

Kan je volgen dat we daar op maatschappelijk niveau aan moeten werken, maar ik denk dan: ik heb mijn part op dat vlak al in grote delen gedaan, hier en daar ongetwijfeld iets gemist, maar zeker en vast niets van die echt erge dingen genre billenknijpen, aanranding, verkrachting... als ik van ex-dates in het verleden al de feedback kreeg: dacht dat je géén interesse had, je hebt me géén één keer op date één aangeraakt... tja? Waarom zou ik dan wildvreemden aanraken? Ik heb voor me zover ik kan herinneren ook nooit zelf een vrouwelijke collega een knuffel gegeven, één gekregen als afscheid op m'n vorige job voor zover ik het me herinner, en één toen ik er qua andere privé-issues op het werk effe doorzat. Zelfkastijding over of ik niet al eens te lang naar een (in mijn ogen) mooie vrouw gekeken heb, of

Jij zal het mij dan als vrouw waarschijnlijk beter weten te zeggen als ik, maar ik kan écht zéér moeilijk vatten dat er onder de mannelijke populatie meer "billenknijpers" of erger zouden rondlopen dan mannen die eerder een gentleman zijn.

De cijfermens in mij denkt effectief: het volstaat om 20% frequente veelplegers te hebben om het voor 80% van de mannen te verpesten. (Pareto-principe) Over evolutionaire psychologie en seksuele selectie zal ik maar best helemaal zwijgen.

Zéér groot deel van de vrouwen heeft toch een relatie met een man? Hebben die dan allemaal een relatie met dé uitzonderingen?
En ja, ik weet dat er ook varkens zijn in een relatie.

Dat is een patroon dat ook voortborduurt uit hoe er over vrouwen gedacht wordt/werd en hoe vrouwen worden opgevoed (belang van uiterlijk/lief zijn/zorgend zijn, niet te moeilijk doen, goed luisteren, zelfs hier zie je dat de weinig vrouwen die posten dat zeer zorgvuldig en zelfs zacht doen, oplettend met bv geslachtsneutraal te schrijven). Dat zijn dingen die langzaamaan veranderen (gelukkig) maar dat patroon draagt gewoon bij in uw ervaring als vrouw over uw recht als persoon in een publieke ruimte. Een vrouw gaat meestal niet zoals een man zijn ruimte opeisen en ook het gevoel hebben dat dat mag.

En dat laatste vind ik spijtig, mijn eigen zus zei dat ze 's nachts niet meer buitenkomt en ik ga 's nachts hier in het veld (in de zomer, in de winter is het koud), wandelen om naar de sterren te kijken... wil dat ook zeker niet goedpraten, in een ideale wereld was dit 100% anders.
Maar in de reële wereld hebben mannen ook problemen uniek voor henzelf, ben je ook als man niet 100% veilig, zeker niet in de buurt waar ik werk... maar toegeven idd steevast veiliger dan als een vrouw omwille van de problematiek die jij en anderen hier aanhalen.

Ik lees echter ook wel weer een aantal zaken die vrouwen zichzelf en anderen opleggen...
denk niet dat ik hier ergens heb gezegd: jij bent een vrouw, dus jij mag niet hard reageren tegen mij...
Omgekeerd zijn er voor mannen ook zo'n verwachtingen natuurlijk...
Heb ooit irl en zéér cassant/direct aan een vrouw die tegen mij zei dat ze graag een man zou willen hebben die over zijn emoties kan babbelen met haar, gevraagd: hoe zou jij je erbij voelen als die man huilt in jouw bijzijn? Wat volgde was een non-verbale blik van afkeer die boekdelen sprak.
Overigens dezelfde vrouw die op de eerste date aan mij vroeg: zeg, hoeveel verdient gij eigenlijk? I kid you not.

Ik heb wél ergens gezegd als ik het me goed herinner: ja, ik denk bij een verpleegster aan een vrouw, want dat is de vrouwelijke versie van dat woord en een verpleger is een man. Aangezien veruit de meeste leidinggevende die ik gehad heb in mijn loopbaan vrouwen waren, denk ik zelfs bij 'directeur' en 'chef' overigens spontaan aan een vrouw... dus tja.

Combineer dat patroon met de vele voorvallen die wel duidelijk grensoverschrijdend zijn, door mannen die duidelijk ook het gevoel hebben dat ze een vrouw zelf kunnen opeisen, [en dan gaat dat van aanrakingen, opmerkingen, voorstellen waarbij een nee niet direct wordt aanvaard tot verkrachting, en het zal moeilijk zijn een vrouw te vinden die nooit iets heeft meegemaakt - bij mij blijft het gelukkig beperkt tot dingen zoals voorstellen (enkel de nee aanvaard nadat ik onthulde getrouwd te zijn) en achtervolgd worden door een auto (toen ik 14 was?)] en het is niet moeilijk om te zien dat vrouwen een heel ander onveiligheidsgevoel ervaren en ja, dat is een groter probleem dan enkel dat van die vrouw die haar traumatische ervaringen projecteert op elke onschuldige man die ze tegenkomt.

Fair enough, die achterliggende denkwijze is begrijpbaar, verdedigbaar, logisch... alleen is het dan 'apart' dat we dat in deze discussie moeten aanvaarden en het in andere discussies een praktisch strafbare opinie is. Zie hoger.

 

[derp]

Wat ik ook merk na 27 pagina's is dat dit soort discussies op een bepaald moment gewoon vastlopen, en dat is niet alleen omdat mensen het niet met elkaar eens zijn.

Als ge al pagina's lang loopgraven hebt gemaakt rond uw positie, wordt het op een bepaald moment bijna onmogelijk om daar nog uit te stappen. Hoe meer moeite ge hebt gestoken in het verdedigen van uw punt, hoe moeilijker het wordt om te zeggen "weet ge wat, ik snap het nu, ik zat fout."

Niemand doet dat graag, want dan moet ge ook al die eerdere posts herroepen, en dat voelt als gezichtsverlies.

En het tragische is: dat wordt niet eens gevraagd. Niemand hier vraagt om een mea culpa of een capitulatie. Het enige wat gevraagd wordt is openheid. "Ik snap dat ik misschien niet alles zie." Maar zelfs dat is al te veel als ge 27 pagina's lang het tegenovergestelde hebt beweerd.

Dat is geen kritiek op één persoon, want dat mechanisme speelt bij iedereen, ook bij mij. Maar het verklaart wel waarom dit soort gesprekken zo frustrerend zijn: niet omdat het onmogelijk is om elkaar te begrijpen, maar omdat de kost om van positie te veranderen met elke post hoger wordt. Dus het enige alternatief is dan om te blijven graven, blijven argumenten zoeken die eigenlijk minder en minder steek houden, de vrouwen die u tegenspreken uit hun eigen ervaringen blokkeren, enzovoort.

Dat zorgt er gewoon voor dat een discussie gewoon 'klaar' is op een bepaald moment, want het gaat al lang niet meer over argumenten aandragen, dialoog, proberen gemeenschappelijke grond te vinden, maar over ten allen koste verdedigen van uw originele stellingnames, iets dat ge hier heel erg ziet gebeuren. Het staat letterlijk allemaal in deze thread. In elke vorm, met elke nuance, op respectvolle omfloerste manier en ook op directe manier. Maar ja, als ge in een discussie zit met iemand voor wie het er bovenal om te doen is om het laatste woord te hebben en voor wie het klaarblijkelijk belangrijker is om geen online gezichtsverlies te lijden dan om aan simpele introspectie te doen dan houdt het op een bepaald moment ook wel gewoon op natuurlijk.

Ondertussen komt iemand gelijk @TooChé ook gewoon weer de thread binnengewandeld met krak dezelfde argumentatie als waar ge 25 pagina's geleden ook al uitgebreid op gereageerd is geweest, en zijt ge terug bij af. Het is spijtig dat het allemaal zo weinig lijkt uit te halen allemaal.

Ik zal het nog eens zeggen: als ge evenveel energie had gestoken in luisteren en meedenken als in uzelf te verdedigen, waar hadden we dan nu gestaan in dit gesprek? Lees nu eens doorheen al uw posts in deze thread, en stel u dan de vraag: was ik nu een bondgenoot in de strijd tegen het onveiligheidsgevoel van vrouwen of niet? Welk signaal hebt ge gekregen van de vrouwen in deze thread?

 

[TooChé]

Wat ik ook merk na 27 pagina's is dat dit soort discussies op een bepaald moment gewoon vastlopen, en dat is niet alleen omdat mensen het niet met elkaar eens zijn.
...

Misschien zijt gij dan diegene wel die niet tot (wat anderen dan in verschillen van mening) tot inzichten komt?
Daar al eens over nagedacht? Dat meningen nu eenmaal kunnen verschillen, tenzij je uzelf moreel verheven voelt.
Maar wie zijt gij (een witte cisman? * ) in deze discussie, dat over 2 dingen gaat:
1. onveiligheidsgevoel van vrouwen in het algemeen, en dat erken ik evenzeer als gij denk ik ? Tenzij je iets anders kan afleiden uit mijn posts. Maar in tegenstelling tot gij dan, wil ik mij daarvoor niet verantwoordelijk gesteld voelen.
2. Over de (zie topictitel) de clash tussen Soundos & Schols, waarbij ik aankaart dat Soundos degoutante houding aan nam. En als jij daar niet mee akkoord gaat & achter Soundos staat , dan zou je uw post als witte cisman* zelfs niet mogen plaatsen & doet uw mening er helemaal niet toe.

Maar ... weet ge wat, ik snap het nu eindelijk, ik zat fout

 

[KnightOfCydonia]

Nogmaals: die heb je niet gevraagd, je oordeel was klaar -exact waar de thread over gaat- namelijk: slachtoffer hoort tussen 42 aanhalingstekens, ondanks dat je tegen Gua zegt je nooit wil bepalen hoe een vrouw zich bij een aanraking voelt.

Je bent misschicen een overdenker, maar dat leidt niet tot nieuwe inzichten als je alle andere input afblokt. Ik denk dat jij en ik vooral dezelfde vrouwen in ons leven hebben, hoor, maar dat dit opnieuw een manier is om het bij de vrouwen te leggen die allemaal aan "probleeminflatie" doen en zelf niet de overweging te moeten toestaan dat jij misschien ook iets doet wat niet oké is.

Dit zet ik in spoiler omdat ik er niet over ga uitwijden, ik wil alleen aangeven wat je woorden inhouden:

Spoiler

Want besef je wel hoe beledigend je bent voor mijn moeder, mijn zus, mijn familieleden, en de immer groeiende lijst van mensen hier die komen zeggen dat het wél een probleem is (terwijl de lijst van vrouwen hier die het géén probleem vinden erg leeg blijft)? Weer een totaal irrelevante uitspraak over mama en papa, waarmee je ook even ineens aannames doet over de vrouwen in mijn leven die "mee-ouder" zouden willen, alsof dat ook maar iéts te maken heeft met het onderwerp.

Heb vanavond géén tijd meer om op alles te reageren, spreek me gerust aan op de zaken die ik nu even negeer, maar dat zal misschien pas volgende week zijn.

Moet ik nu een spelletje poker om ter meest verontwaardigd gaan meespelen?
Jij neemt dit beledigend op? Ik moet spontaan denken aan een verhaal uit mijn omgeving dat een pak erger is dan een ongewenste knuffel, en daarenboven is zelfs dat met de nuance dat daar gelukkig niet het ergste gebeurd is, maar als ik eerder in deze thread schreef dat ik een iemand die ik vroeger 'nonkel' noemde, nu géén woord meer zal gunnen als ik die nog tegenkom, dan spreekt dat voor zich.

Een redelijke ondergrens blijft wat mij betreft echter wel het woord knuffel in eerste instantie niet met in termen van dader en slachtoffer te zien, noch een onderscheid te maken tussen man-vrouw of vrouw-man, zelfs al kan je meerdere contexten bedenken waarin zo'n knuffel wél problematisch is.

Tot dusver heb ik hier inderdaad van een aantal vrouwen feedback gekregen, klopt.
Eén zeer beleefd/kordaat en begrijpelijk: waarvoor dank, frequentie doet ertoe...
Een andere heb ik gelijk gegeven, hoewel we daar wat mij betreft naast elkaar praatten.
En een derde heb ik wegens herhaaldelijke beledigingen aan mijn adres op m'n ignore lijst gezwierd. Iets wat ik tot deze discussie nog maar zelden tot nooit gebruikt had.

Ik zou je de relevantie kunnen schetsen van die anekdote, maar ik vrees ook al is dat niet zo bedoeld dat je dat persoonlijk zou opnemen, vraag me het gerust in PM, maar het is dus niet beledigend.

Maar goed, ik snap dat het hier overkomt alsof ik alles goed doe. Je wilt nog een anekdote, waarbij het duidelijk is dat niet alleen de vrouwenhatende smeerlappen het probleem zijn, maar waarbij het gaat over iets anders dan knuffelen. Ik noem mezelf geen vrouwenhatende viespeuk. Nochtans ben ik hier op dit forum al minstens meerdere keren zelf in de fout gegaan. Zelfs één keer vanuit het actief goed willen doen. Ik ga geen namen noemen, maar hou het bij de situaties.

De situatie zoals ik die zag, was een pingpong van grapjes met cassante humor. Tot ik een grap maakte over 'iets waar iedereen al op gekauwd heeft, hoef ik niet meer'. Voor mij overduidelijk een grap, de exacte woorden herhaal ik niet omdat het dan te makkelijk op te zoeken is, maar pasten binnen de woordspeling. En als man was dit gewoon de pong voor een andere ping. Voor de vrouw, die door de samenleving nu eenmaal anders wordt bekeken, kwam dit totaal anders aan. Vrouwen worden er gewoon op aangekeken dat ze meerdere partners hebben gehad, voor mannen geldt het tegendeel. Die heef dat toen aangegeven en ik ben meteen defensief geworden en heb meteen gedacht: ho, ik ben net deel van de oplossing, ik ben regels aan het opstellen om alles inclusiever te maken, vrouwen aan het betrekken in de vereniging, dit klopt niet! Dat is een grap, stop met me te beschuldigen!

In plaats daarvan had ik gewoon moeten luisteren, horen dat het voor mij een grap was en voor die vrouw niet, me verontschuldigen en meteen alles terugtrekken. Het heeft voor mij een hele tijd geduurd voor ik zover was, en ik denk dat die vrouw mij dat nog altijd kwalijk neemt, en dat zou terecht zijn. Ben ik dan een slecht mens? Nee. Maakte ik dààr deel uit van het probleem? Ja. Maar door daarnaar te luisteren en input over te horen, ben ik het wel gaan inzien.

Ik zal uit respect een goede grap daarover uit een sketch van een stand-up comédienne, nochtans een vrouw, niet herhalen,
maar dit is een wel andermaal een héél ander debat, deels toch.

Het is een feit dat vrouwen anders worden afgerekend op hun aantal bedpartners dan mannen.
Vrouwen geraken als ze echt willen ook veel vlotter aan een nieuwe sekspartner dan de gemiddelde man, check de gemiddelde verhoudingen op datingapps, al zijn vrouwen dan ook weer logischerwijs kieskeuriger.
Dat oordeel heeft zijn oorsprong in een zekere biologie en de gevolgen die bij seks komen kijken (baby's) die bij een niet-stabiele relatie ook vooral voor de vrouw zijn.

Het doel van inclusie moet wat mij betreft niet zijn dat we alle verschillen tussen mannen en vrouwen of moeten gaan beschouwen als seksisme, of gaan uitvlakken. Desondanks heb ik ooit tegen een vrouw gezegd die zich schaamde omdat haar aantal bedpartners (in haar hoofd moest ze de 'ware' tegengekomen zijn vooraleer die teller de 10 overschreed, arbitraire grens) dat dit tegenwoordig er toch niet meer zo toe doet (voorbehoedsmiddelen) en dat ze de ware wel zal tegenkomen...

Maar dat verschil benoemen of zelfs een grapje erover maken, maakt jou wat mij betreft géén déél van het probleem waar deze thread over ging eigenlijk, ik vind het zelfs triest dat jij jezelf zo hard pijnigt, tenzij de grapje die je maakte dusdanig vuil en onbeleefd was en ik ga er even van uit van niet.

Overigens mag een vrouw ook beslissen dat een man in haar ogen te véél bedpartners heeft gehad, ik reken een vrouw er zelf niet op af.
Het zegt wat mij betreft wél iets over hoe je naar relaties en seks kijkt, maar dat geldt voor mannen én vrouwen, maar dat gaat dan eerder over ONS's versus seriële monogame relaties.

Andere situatie. Om de lastige forumsoftware te omschrijven, vergeleek ik die met een vrouw. Onnozel grapje over op de juiste knopjes duwen, voor mij om het luchtig te houden. Maar dat casual seksisme houdt het gewoon wel in stand. Dat heb ik -ook dankzij het vorige voorval- hopelijk wel goed aangepakt en meteen aangepast. Ik ben dan ook blij dat die persoon zich veilig genoeg voelde om het mij te komen melden.

Ik volgde een cursus Frans, een vrouwelijke leerkrachte wees me er fijntjes op dat probleem in het frans mannelijk is en niet vrouwelijk, iets waar ik het moeilijk mee heb in 't algemeen dus vaak gewoon de regel toepas: als het woord eindigt op een 'e' en ik weet niet of het mannelijk of vrouwelijk is, dan zal het wel vrouwelijk zijn.

De leerkrachte Frans (niet ik) in kwestie: "Maar dit is toch gemakkelijk om te onthouden: problemen zijn altijd mannelijk en oplossingen altijd vrouwelijk" donc un problème est un mot masculin, et une solution est un mot feminin.

Is casual seksisme iets dat in jouw ogen precies altijd maar in één richting stroomt? Was jouw voorbeeld dan écht seksisme want het beledigt een vrouw en dat mijn een grapje, want het beledigt 'maar' mannen?

Alex Agnew heeft een zéér geslaagde sketch over waarom een GPS meestal een vrouwenstem heeft: naar een andere mannenstem zouden mannen immers niet luisteren...

Mag er nog humor zijn?

Nog andere situatie, eentje waar we actief bezig waren om alles wat inclusiever te maken. Een MemberOTW-verkiezing op Discord, vijf nominaties waarvan één vrouw, de vrouw wint met als reden: doet er eens een vrouw mee, dan mag die winnen. Fijn, die wint "omdat ze een vrouw is". Niets wat ik had gedaan, maar ik heb niet ingegrepen. Ik had daar mogen/moeten dat aanvoelen en zeggen: da's niet leuk, want... Niet gedaan, want niet beseft, spijt van, les geleerd.

Dààr gaat het om. Het is geen kwestie van heiliger zijn dan de paus. Het is een kwestie van niet doof en blind te zijn.

Ik heb ooit een tijdelijke job gekregen voor een paar weken, zei de vrouwelijk directrice: fijn dat we nog eens een mannelijke kandidaat hebben hier werken al zoveel vrouwen... En dat ging over een job waar ik een maand ofzo mijn rekeningen mee betaald heb, niet over Member of the Week Discord...

Allez, neem uw opmerking en herschrijf die en je kan evengoed zeggen: wij bij Discordgroep de Muggenzifters doen ons best om ook vrouwen te verkiezen als deelnemer van de week, het kan niet altijd een man zijn...

Leg mij eens uit hoe je deze opinie hier: van eens een vrouw te laten winnen omdat er al zo weinig vrouwen meedoen kan verzoenen met de nood aan quota voor vrouwen op andere gebieden? Of verwar ik jou met iemand anders en ben jij niet voor quota voor vrouwen in de politiek, of het bedrijfsleven?

De eerste paar keer gaat misschien een vrouw winnen "omdat ze een vrouw is", dat is misschien niet ideaal maar nadien heb je genoeg momentum waarop vrouwen wel zullen winnen op hun eigen merites... (ik zou de quota daarna ook wel afschaffen of verminderen, had nu eerlijk gezegd jou wel ingeschat als iemand die eerder pro (permanente) quota zou zijn).

 

[Falafel]

Wie van boven op de berg gaat staan, ziet zelf niet meer hoe hoog die berg is. Dat zei mijn opa altijd.

 

[Alberta Balsalm]

Wat ik ook merk na 27 pagina's is dat dit soort discussies op een bepaald moment gewoon vastlopen, en dat is niet alleen omdat mensen het niet met elkaar eens zijn.

Als ge al pagina's lang loopgraven hebt gemaakt rond uw positie, wordt het op een bepaald moment bijna onmogelijk om daar nog uit te stappen. Hoe meer moeite ge hebt gestoken in het verdedigen van uw punt, hoe moeilijker het wordt om te zeggen "weet ge wat, ik snap het nu, ik zat fout."

Niemand doet dat graag, want dan moet ge ook al die eerdere posts herroepen, en dat voelt als gezichtsverlies.

En het tragische is: dat wordt niet eens gevraagd. Niemand hier vraagt om een mea culpa of een capitulatie. Het enige wat gevraagd wordt is openheid. "Ik snap dat ik misschien niet alles zie." Maar zelfs dat is al te veel als ge 27 pagina's lang het tegenovergestelde hebt beweerd.

Dat is geen kritiek op één persoon, want dat mechanisme speelt bij iedereen, ook bij mij. Maar het verklaart wel waarom dit soort gesprekken zo frustrerend zijn: niet omdat het onmogelijk is om elkaar te begrijpen, maar omdat de kost om van positie te veranderen met elke post hoger wordt. Dus het enige alternatief is dan om te blijven graven, blijven argumenten zoeken die eigenlijk minder en minder steek houden, de vrouwen die u tegenspreken uit hun eigen ervaringen blokkeren, enzovoort.

Dat zorgt er gewoon voor dat een discussie gewoon 'klaar' is op een bepaald moment, want het gaat al lang niet meer over argumenten aandragen, dialoog, proberen gemeenschappelijke grond te vinden, maar over ten allen koste verdedigen van uw originele stellingnames, iets dat ge hier heel erg ziet gebeuren. Het staat letterlijk allemaal in deze thread. In elke vorm, met elke nuance, op respectvolle omfloerste manier en ook op directe manier. Maar ja, als ge in een discussie zit met iemand voor wie het er bovenal om te doen is om het laatste woord te hebben en voor wie het klaarblijkelijk belangrijker is om geen online gezichtsverlies te lijden dan om aan simpele introspectie te doen dan houdt het op een bepaald moment ook wel gewoon op natuurlijk.

Ondertussen komt iemand gelijk @TooChé ook gewoon weer de thread binnengewandeld met krak dezelfde argumentatie als waar ge 25 pagina's geleden ook al uitgebreid op gereageerd is geweest, en zijt ge terug bij af. Het is spijtig dat het allemaal zo weinig lijkt uit te halen allemaal.

Ik zal het nog eens zeggen: als ge evenveel energie had gestoken in luisteren en meedenken als in uzelf te verdedigen, waar hadden we dan nu gestaan in dit gesprek? Lees nu eens doorheen al uw posts in deze thread, en stel u dan de vraag: was ik nu een bondgenoot in de strijd tegen het onveiligheidsgevoel van vrouwen of niet? Welk signaal hebt ge gekregen van de vrouwen in deze thread?

Ik ben het volmondig met je eens. Het doet me denken aan Sisyphus. Steeds maar diezelfde steen naar boven sleuren.

Het is zo jammer. Het had een leerzaam debat kunnen zijn.

For what it's worth ga ik toch nog één insteek geven betreft 'slachtoffer' zijn.

Als sterke, onafhankelijke, extraverte vrouw heb ik me jaren en jaren niet willen identificeren als slachtoffer. Ik was niet zwak en zielig. Wat heb ik daar veel spijt van. Want zo lang ik dat niet onder ogen wilde komen werd ik telkens opnieuw slachtoffer. Het was een moeilijk proces om aan mezelf te kunnen toegeven: ja, jij was echt wel een slachtoffer. Er is je onrecht aangedaan, je kon er niets aan doen, hoe sterk je ook bent. Het heeft daar zelfs niets mee te maken, sterk zijn en slachtoffer zijn. Toen ik kon aanvaarden dat ik een slachtoffer ben geweest, dat er een dader was, kon ik ook inzien dat ik daardoor een slachtoffer bleef en er telkens nieuwe daders op mijn pad kwamen die de kans kregen om opnieuw een slachtoffer van mij te maken. Ik kwam helemaal niet voor mijn grenzen op, ik aanvaardde gedrag dat niet te aanvaarden is. Erkennen dat ik een slachtoffer was maakte dat ik mezelf als overlever kon gaan zien. En die overlever kon wél onderscheid maken: dit is een situatie waar ik slachtoffer zou kunnen worden maar ik ga dat niet aanvaarden. Ik moest dus eerst aanvaarden dat ik wel degelijk een slachtoffer was, verwerken dat ik een slachtoffer was om de kans dat het me telkens opnieuw zou overkomen zo veel mogelijk te beperken.

Als je als meisje van kleins af aan al aanleert dat je grensoverschrijdend gedrag maar moet weglachen of gewoon ondergaan en daarin niet kunt zien dat er je onrecht aangedaan wordt, dat je eigenlijk een slachtoffer bent en de ander een dader. Dan schuift dat steeds maar verder op, laat je steeds maar meer toe.

En weet je wat? Soms ben ik ook een dader. Ik heb ooit een werkzoekende in een begeleidingsgroep gehad die echt enorm kwaad op mij werd omdat ik tijdens het werken aan een motivatiebrief kwam kijken. Hij (jawel!) zag dat als grensoverschrijdend naar zijn privacy. Ik schrok me daar rot van, ik was helemaal niet geïnteresseerd in de private zaken in zijn mailbox. Maar hij had gelijk. Ik had er namelijk nog nooit bij stilgestaan en ook nooit toestemming gevraagd of ik het beeldscherm mocht naderen. Ik zit er niets mee in om mezelf in die situatie te zien als een dader die een grens overtreed en hem te zien als slachtoffer van mijn veronderstelling dat ik zo maar op zijn scherm mocht komen meekijken. Het heeft me geleerd om hier alert in te zijn. Er zijn werkzoekenden die er niets mee in zitten dat ik iets zou zien maar ik merk ook dat er zijn bij wie ik een opluchting waarneem als ik eerst even aftast en vraag of ik mag kijken. Ik zie mezelf hierdoor helemaal niet alsof ik een of ander monster ben dat in andermans privé zit te neuzen met allerlei slechte bedoelingen. Gewoon als iemand die niet stilstond bij een grens en hierover bijgeleerd heeft. Het kwam trouwens ook helemaal goed met die boze mens omdat ik me verontschuldigd heb en aangegeven dat hij gelijk heeft. Een aantal sessies later verontschuldigde hij zich voor zijn uitval omdat hij ingezien had dat ik het goed bedoelde. Ik heb hem opnieuw gezegd dat hij gelijk had, zich niet hoefde te verontschuldigen en dat het mij een inzicht had gegeven dat ik heel relevant vond.

 

[Alberta Balsalm]

Oh en misschien relevant ter aanvulling: ik ben klaarblijkelijk nooit iemand geweest die de freeze reflex heeft. Mijn reflex is blijkbaar fight. En hoe moeder natuur je je reflexen bedeelt heeft speelt in de moeilijke innerlijke processen rond slachtoffer zijn ook heel hard een rol. Niet onbelangrijk ter toevoeging want iemand die de freeze reflex heeft gaat door andere turmoil en zelfverwijten.

 

[Tha_nOn]

... maar ik identificeer me desondanks niet met die mannen die dat doen...

Ik denk dat we hier een beetje bij de kern van de zaak zijn (van jouw posts). Niemand vraagt u om u te identificeren met dat gedrag. Dat is jouw reactie op geconfronteerd worden met 'er is een groot onveiligheidsgevoel en dat is de schuld van alle mannen'. Dat is evenwel niet de boodschap die gegeven werd - hoe onhandig, onbeleefd of misschien arrogant ook. De boodschap is: erken dat dat groot onveiligheidsgevoel voor vrouwen er is en dat ge u, als man, daar moeilijk een beeld over kunt vormen en dus als eerste reactie niet minimaliseert, afketst, of uzelf verdedigt (want gij doet het niet) maar luistert.

Ik ben heel erg blij dat ge u niet herkent in dat gedrag maar ik heb u wel al zien flaneren tussen: ik herken er mij niet dus ik moet daar verder niets mee doen, ik voel mij aangevallen ookal doe ik zo'n dingen niet, vrouwen moeten ook niet projecteren uit ervaringen uit het verleden, die bepaalde anekdote vind ik niet waardig om als problematisch te erkennen, vrouwen doen ook seksistische uitspraken/grapjes dan is dat allemaal ook een probleem etc.
Je kan ook prima zeggen, ik herken er mij - gelukkig - niet in maar ik geloof dat zo'n onveiligheidsgevoel er effectief is en dat zelfs de niet strafbare feiten problematisch zijn binnen een maatschappij. En misschien ook: ik weet niet wat ik daar nog verder aan kan doen. Prima, kan best.

Zéér groot deel van de vrouwen heeft toch een relatie met een man? Hebben die dan allemaal een relatie met dé uitzonderingen?[/B]
En ja, ik weet dat er ook varkens zijn in een relatie.

Ik zou de vrouwen niet te eten willen geven met een man die het oké vindt om commentaren te geven of in poepkes te pitsen of nog erger. Genoeg vrouwen die moeten ontdekken dat hun partner strafbare feiten heeft gepleegd, al dan niet binnen familie. Dus nee, het zijn niet altijd de uitzonderingen. Maar ik snap uw punt hier niet? Moeten vrouwen wéten welke mannen niet te vertrouwen zijn? Dat is net het probleem: ge weet het niet, maar het grootste aandeel van uw eigen ervaringen, en de ergere feiten waarmee ge geconfronteerd wordt door het nieuws, zijn wél mannen en daardoor worden alle mannen een risico-inschatting. Hier uw uitleg waarom vrouwen een onveiligheidsgevoel kunnen ervaren bij een man die hen nog niets heeft aangedaan.

Ik lees echter ook wel weer een aantal zaken die vrouwen zichzelf en anderen opleggen...
denk niet dat ik hier ergens heb gezegd: jij bent een vrouw, dus jij mag niet hard reageren tegen mij...

Uw woordkeuze is interessant: vrouwen leggen zichzelf iets op en voor mannen zijn er ook verwachtingen (zie hieronder).
Ik leg mezelf dat niet op, de maatschappij verwacht dat. en dat is ook hoe je opgroeit. Ik merk heel hard het verschil in hoe iets gepercipieerd wordt wanneer het van een vrouw komt vs. een man. Een beetje zoals Soundos: luid, arrogant, misschien niet 100% correct. Moest het een man geweest zijn (over iets anders dan een vrouwenkwestie uiteraard) zou er veel minder om te doen zijn geweest. Het zou zeer snel zijn van 'ja maar de kern van de boodschap is juist'. We zijn er zowat half ondertussen, denk ik

Dus als ik hier zou typen zonder nalezen en nuanceren en wikken en wegen dan kan ik u garanderen dat de reactie veel minder ontvankelijk zou zijn, zelfs al ben ik een vrouw en gaat het over het onveiligheidsgevoel bij vrouwen.

Omgekeerd zijn er voor mannen ook zo'n verwachtingen natuurlijk...

Ja die zijn er, en die zijn ook niet oké. Het idee 'boys will be boys', not done om iets voor vrouwen leuk/interessant te vinden en alle mannen vinden seks heel belangrijk/hebben nood aan seks (wat evolueert naar recht op seks in sommige gedachtegoeden) hebben ook hun invloed in hoe er naar vrouwen gekeken wordt (en hoe seks zogezegd iets is waar vrouwen macht in hebben, etc etc we kunnen nog wel even doorgaan en ik ben er zeker van dat ge daar meningen over hebt) en dus ook op bepaald gedrag naar vrouwen toe.

Fair enough, die achterliggende denkwijze is begrijpbaar, verdedigbaar, logisch... alleen is het dan 'apart' dat we dat in deze discussie moeten aanvaarden en het in andere discussies een praktisch strafbare opinie is. Zie hoger.

Deze opmerking begrijp ik niet

 

[Tanuki_]

Ik ga toegeven, ik heb hier verre van alles gelezen want amai, lastig. Maar wilde toch iets kwijt.

"Ik doe het niet, dus ik wil mij niet verantwoordelijk gesteld voelen, en dus hoef ik mij niet aan te passen" is echt zo'n flauwe egoistische cop-out. Niet schuldig zijn aan iets is niet gelijk aan geen actie moeten/kunnen ondernemen zodat dingen niet meer gebeuren. Er zijn zoveel dingen waaraan iedereen kan meehelpen om het wat aangenamer te maken voor iedereen.

Je kan mensen aanspreken, ingrijpen, de politie bellen. Als uw maten mottig doen (of zelf praten) tegen (of zelf over) een vrouw, zeg er iets op. Als je het verhaal van een vrouw hoort, niet weglachen, kleineren, zeggen "je had maar dit of je had maar dat", je kan aanmoedigen om aangifte te doen, je kan meegaan om aangifte te doen, als de agent het niet serieus neemt kan jouw stem als man gebruiken om haar stem kracht te geven. Uw zonen opvoeden met het idee dat vrouwen als mindere aanzien 'not cool' is (werkt het best). Als het op dit forum in een topic er nogal vrouwonvriendelijk of zwaar veralgemenend aan toe gaat, kan je ook komen zeggen "hey mannen rustig blijven". Dit zijn allemaal geen grote vetzakkerijen, maar als het blijft gebeuren zorgt dat voor een wereldje waarin dat de mannen die de vetzakkerijen doen dat vlugger gaan durven en vlugger gaan doen. Als je al die dingen doet. top, dan ben je actief een deel van de oplossing. En als je deze dingen niet doet, ben je voor mij ook geen slecht persoon, maar dan is er wel plaat voor een effort in plaats van "maar ik rand niemand aan dus ik moet niets doen." ( EN NEEEEEE ik zeg niet dat ge niet eens een mopke kunt maken, ik hoop dat iedereen hier wel groot genoeg is om te beseffen wat kan en wat niet kan, of wanneer het genoeg is, en als je het niet zeker weet vraag het aan een paar vriendinnen.)

Ik ben gezegend met goede mannen in mijn leven (vader, broers, den toon, de meeste van mijn exen, mijn vrienden) en ik weet dat zij stuk voor stuk goede personen zijn. Maar, ik weet ook dat als bijvoorbeeld een vriend van mijn pa eens boertig doet tegen een vrouw op cafe en zij vindt dat duidelijk niet prettig, dat mijn pa dat gaat weglachen met zn vrienden. Ik weet ook dat mocht mijn pa zeggen tegen zijne maat van "hey, stop, da's niet ok en ge zijt niet cool" dat dat veel harder zou binnenkomen en meer effect zou hebben dan mocht een vriendin of zelf die vrouw dat zelf zeggen.

Voor mij als vrouw is het belangrijk dat als ik (als jonge vrouw bijna gegarandeerd) een nare interactie heb met een man, dat ik weet dat ik tenminste ga geholpen worden waar het kan en ga geloofd worden. Ik ben gelukkig van het 'zwaardere werk' bespaard gebleven maar de keren waarin een man mij lastig viel (mij vastnemen en een kus op de mond toen ik zat te wenen op de trein, op mij roepen en mij duwen op de tram, op mij spuwen op de tram tijdens Corona, op mijn hond schoppen, iets in mijn drankje gesmeten op cafe met de gevolgen van dien (eerlijkheidshalve ben ik hier dus niet zeker als het om een man gaat maar als ik moest raden.......), om maar enkele voorbeelden te geven) kwam ofwel niemand helpen ofwel kwam een vrouw helpen. Ik heb hier geen cijfers over (helaas, ik weet dat jullie fan zijn) maar dat is mijn ervaring en ik ben waarschijnlijk niet de enige. Ja, ik geloof dat de meeste mannen goede mannen zijn, oprecht, zelf op dit forum, zelf diegene die hier op mijn ignore lijst staan. Maar goed zijn is niet veel waard als er geen actie uit voortkomt, hoe klein dan ook. Dat is gewoon wat we vragen. En het is niet omdat een boodschapper zoals Soundos de bal misschien misslaat (ik heb het niet helemaal gezien) dat daarom de boodschap niet meer geldig is.

Daniel Sloss zei het goed naar mijn mening (sorry voor de irritante en vooral nutteloze beep)
https://www.youtube.com/watch?v=0uZFHpEh5So&


En ja, mannen ervaren ook gevaar en angst en vooroordelen. En ja, vrouwen kunnen ook beter doen ten op zichte van mannen in bepaalde situaties. Maar daar gaat het nu even niet over. Dat is zoals klagen over een voetbalploeg die Think Pink steunt omdat mannen ook kanker krijgen. We kunnen om beide geven, maar in dit gesprek gaat het nu over dit ene specifieke ding.

 

[Bongobong]

Fbouck heeft goed gelezen: hier en nu op dit forum in deze thread inderdaad. En dit forum is allesbehalve een weerspiegeling van de samenleving, hoor. Het is een subgroep die hier met elkaar debatteert. Wat helemaal prima is.

Los van dit citaat: mij intrigeren de reacties (van mannen) hier (in deze thread dus) die zich aangevallen/aangesproken voelen en dus defensief reageren. En dat intrigeert mij als vrouw. Ik begrijp daar heel weinig van namelijk. (Omdat vrouwen best weten dat niet elke man een vetzak is die je bij de borsten grijpt.) Ik kom niet zo veel verder dan dat ik denk dat het komt omdat er heel zwart-wit gekeken wordt naar diverse uitspraken? Heel jammer want net dat zich zo snel aangevallen voelen door de zwart-witte benadering blokkeert de communicatie. En in vergelijking met reacties van vrouwen op zich onveilig voelen staat dit toch totaal niet in verhouding?

Ik ben er absoluut zeker van dat ELKE mens al eens over de grens van een ander gaat. Hoe je er op reageert als dat benoemd wordt is toch een eigen keuze?

Ik heb dat vanuit een mannelijk perspectief ook proberen te begrijpen in deze thread en af en toe wat dingen gespit-balled die waarschijnlijk vaak te kort door de bocht gaan, maar misschien iets van een antwoord bieden;

Enerzijds denk ik dat het voor veel mannen effectief moeilijk is om zich in te leven. Daarbij maak ik ook de bedenking dat zelfs wanneer mannen in hun leven met gelijkaardige zaken te maken krijgen, ze hier vaak toch anders mee omgaan. Dat vormt nog eens een extra barrière om begrip te tonen. Bijvoorbeeld hier of hier

Anderzijds geloof ik dat de standaard manier waarop dit geframed wordt in het publiek debat niet helpt. Zie hier

Daarnaast zal er ook wel iets van ego aan het werk zijn, dat kunnen we ook niet ontkennen. We denken misschien dat we respect zouden verliezen als we bepaalde fouten toegeven.

 

[Bongobong]

Maar ik denk dat veel mannen compleet verkeerd inschatten hoe courant dat in een vrouwenleven is (en naar mijn gevoel ook vooral als tiener/jonge vrouw), die blikken,

Ik moet wel toegeven dat ik als jonge, nogal eenzame, twintiger vaak naar mensen keek als ik ze mij intrigeerden, en dan vooral jonge vrouwen. Ik keek nu wel weg mochten de blikken kruisen, ging er nu niet naar staren.

Ik ga daar vandaag bewuster mee om, ook al ga ik die fout af en toe nog eens onbewust maken, maar ik kan mij wel goed inbeelden dat je dit als vrouw, op drukkere plaatsen, effectief constant tegen komt. Moet inderdaad vermoeiend zijn.

 

[Alberta Balsalm]

Ik heb dat vanuit een mannelijk perspectief ook proberen te begrijpen in deze thread en af en toe wat dingen gespit-balled die waarschijnlijk vaak te kort door de bocht gaan, maar misschien iets van een antwoord bieden;

Enerzijds denk ik dat het voor veel mannen effectief moeilijk is om zich in te leven. Daarbij maak ik ook de bedenking dat zelfs wanneer mannen in hun leven met gelijkaardige zaken te maken krijgen, ze hier vaak toch anders mee omgaan. Dat vormt nog eens een extra barrière om begrip te tonen. Bijvoorbeeld hier en hier

Anderzijds geloof ik dat de standaard manier waarop dit geframed wordt in het publiek debat niet helpt. Zie hier

Daarnaast zal er ook wel iets van ego aan het werk zijn, dat kunnen we ook niet ontkennen. We denken misschien dat we respect zouden verliezen als we bepaalde fouten toegeven.

Het werd een beetje verhit en snibbig in deze thread, je hebt inderdaad al verschillende keren aanzetten gedaan om relevante insteken te geven. Fijn om die even te kunnen teruglezen.

Ik denk dat mannen die met ernstiger seksueel grensoverschrijdend gedrag te maken krijgen voor een groter taboe nog staan maar heel gelijkaardige ervaringen hebben en gevolgen. Ik moet even denken aan de getuigenissen in die serie (uuuurgh vrijdag mijn geheugen werkt niet meer) over misbruik in de kerk. Dat waren ook niet altijd verkrachtingen maar wel zware inbreuken op de fysieke integriteit in combi met machtsverhoudingen.

 

[benjicroc]

Ik moet wel toegeven dat ik als jonge, nogal eenzame, twintiger vaak naar mensen keek als ik ze mij intrigeerden, en dan vooral jonge vrouwen. Ik keek nu wel weg mochten de blikken kruisen, ging er nu niet naar staren.

Ik ga daar vandaag bewuster mee om, ook al ga ik die fout af en toe nog eens onbewust maken, maar ik kan mij wel goed inbeelden dat je dit als vrouw, op drukkere plaatsen, effectief constant tegen komt. Moet inderdaad vermoeiend zijn.

Mijn eerste ding was ook, ik voel me niet aangesproken blababla want ik doe niks mis.
Maar na meerdere dingen hier te lezen besefte ik ook dat ik tientallen dingen heb misgedaan zonder er mij bewust van te zijn.
Ik zeg niet dat er nooit niets meer zal gebeuren, maar ik zal er wel attenter op zijn