Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak

[Bongobong]

Wat ik me afvroeg in heel deze discussie en waarmee ik absoluut geen waarde-oordeel vel: is de angst van vrouwen iets biologisch/evolutionairs/genetisch? Voortkomend uit het feit dat zij sinds de prehistorie altijd onder de knoet van de 'sterk' man hebben geleefd en dat zich dat evolutionair tot een 'vaste eigenschap' van het vrouwelijk geslacht heeft geleid?

Evolutionaire psychologie is vaak pseudowetenschappelijk want hoe test je uiteindelijk die hypotheses. Maar dat vrouwen onder de knoet van de sterke man leefden in de prehistorie lijkt me wat kort door de bocht. Wij zijn beiden het product van elkanders natuurlijke selectie, maar mannen toch veel meer dan vrouwen. Mannen zijn niet zomaar sterker en agressiever, ze zijn over miljoenen jaren geselecteerd om het meest gevaarlijke element te zijn op de prairie, dat nog net beheersbaar is.

Zoiets als: zet een man en een vrouw in dezelfde situatie, op dezelfde plaats, omringd door dezelfde mensen en de vrouw zal automatisch angstiger zijn dan de man, ook al is er op zich niks om u angstig over te voelen?

Misschien is er wel degelijk iets om je angstig over te voelen maar heb jij het gewoon niet door.


edit: Ook interessant is hoe alomtegenwoordig seksuele intimidatie en overschrijdend gedrag ook zou zijn in gay 'scenes' en lesbische 'scenes'. Plaatsen waar er geen sprake is van een onderscheid tussen de sekses. We kaderen dit vaak als een gendervraagstuk, en dat speelt natuurlijk ook een rol. Maar het gehele gegeven is misschien veel menselijker dan dat. Is het probleem dat mannen vrouwen fundamenteel anders behandelen of eerder dat sommige mannen vrouwen identiek behandelen als mochten ze aangetrokken zijn tot een man.

 

[KnightOfCydonia]

Ik ben het hier zeker mee eens, maar als vrouwen wekelijks bij het uitgaan een tik op de billen krijgen, ook al is het steeds van een ander persoon, is dat toch wel een serieus probleem imo.

Dat is waar en heb je helemaal gelijk in, frequentie zal ook ongetwijfeld ook een factor zijn. En het zal sommige vrouwen ook effectief frequent overkomen, net zoals andere mannen gewoon frequente veelplegers zullen zijn.

Als ik echter bijvoorbeeld die website lees, vol anekdotes, lees ik daar ook wel zaken van 40 jaar geleden, van in het verre buitenland... Ergens hoopt de optimist in mij toch dat daar hier en nu een dalende trend op zit, en dat mannen van mijn generatie en jongere jongens iets meer respect hebben meegekregen in de opvoeding.

 

[racemaniac]

'k ben hier af en toe wat aan't meelezen, en kan beide kanten wel wat volgen. Wat bij mij nu van vraag begint te komen, is of we niet een heleboel dingen allemaal samen aan't trekken zijn, wat het allemaal een zootje maakt waar iedereen zijn eigen conclusies uit trekt afhankelijk van waar ze de focus leggen.

Van de probleem mannen, zijn er gewoon mannen die erg agressief zijn, is voor iedereen een probleem.
Mannen die geen respect hebben voor het andere gesclacht, en qua intimiteit veel te ver gaan en van situaties profiteren. En er is zeker een overlap met de aggresieve mannen, maar zeker niet 1 op 1.
We zitten ook met zeer conservatieve mensen die fel reageren op dingen die ze vanuit religieuze of andere redenen als fout zien.
Ge hebt incels die vrouwenhaters worden en vanuit die hoek allerlei rare shit doen.
En ge hebt ook gewoon klunzige mannen die onzeker zijn van zichzelf, dan soms op de verkeerde manier iemand proberen benaderen, en dan uiteraard makkelijk de indruk wekken dat ze potentieel in een van de voorgaande categorieën vallen.

En heel deze discussie gaat over een een onvatbare combinatie van al het bovenstaande. Iedereen gaat rond zich meer of minder bepaalde categorieën zien, en zich ook meer of minder met bepaalde van die categorieën zelf identificeren, en meer vanuit die richting denken, en dan hard botsen op mensen die andere categorieën rond zich zien/ervaren, en dan vanuit die hoek komen.

En wat in de originele discussie naar boven komt, dat mannen meer moeten doen/zeggen... is iets dat de paar dagen dat ik de discussie hier al zie passeren in m'n hoofd rondgaat. Komt dat uiteindelijk niet neer op maatschappelijke normen? 'k ben zelf bv geheelonthouder, en hoe ik het ook draai of keer, uw mond opendoen over alcohol is gewoon nutteloos. Veel van de shit dat iedereen weet dat ge niet doet, wordt gedaan, en wordt weggelachen omdat "voor die ene keer het niet zo erg is".... uiteindelijk draait het om wat maatschappelijk aanvaardbaar is.
En 'k denk dat ik mij dus even machteloos voel om hier m'n mond over open te doen, omdat al vinden we het hier in een debat allemaal zo erg, eens iemand rond ons iets doet, en dat wordt uitgesproken, gaat het ook weer net als alle andere dingen gerationaliseerd worden en " 't is allemaal zo erg niet".....

 

[Sylverscythe]

Evolutionaire psychologie is vaak pseudowetenschappelijk want hoe test je uiteindelijk die hypotheses. Maar dat vrouwen onder de knoet van de sterke man leefden in de prehistorie lijkt me wat kort door de bocht. Wij zijn beiden het product van elkanders natuurlijke selectie, maar mannen toch veel meer dan vrouwen. Mannen zijn niet zomaar sterker en agressiever, ze zijn over miljoenen jaren geselecteerd om het meest gevaarlijke element te zijn op de prairie, dat nog net beheersbaar is.

Dat lijkt me nu ook wel redelijk pseudowetenschappelijk. Seksuele dimorfie is nu wel wat complexer dan dat, en als diersoort zijn wij nu niet echt gevaarlijk door onze fysieke kracht of agressie.

 

[Loser]

Herinnert er zich niemand de reportage/eindwerk "Femme De La Rue" van Sofie Peeters.

Het zotte is, bovenstaande documentaire rond harassment, is al meer dan 10 jaar oud, smijt daar nog eens de "positieve" evolutie die grootsteden als Brussel doormaken, alsook complete moral decay door platvormen als OnlyFans met exponenten als Bonnie Blue en je kan je inbeelden dat het er niet op verbeterd is.

Ik vind het vooral zonde dat er niet meer uit deze discussie is gehaald, want er zijn wel genoeg andere punten om die discussie open te trekken, they barely scratched the surface. Immigratie problematiek/integratie falen/politiek falen/normvervaging.

Voor alle duidelijkheid het is niet omdat een vrouw met haar blote tetten op pornhub staat dat dat mannen het recht geeft om vrouwen lastig te vallen of worse uiteraard, maar de complete vervaging rond sexualiteit en waardigheid die vrouwen in gang gezet hebben, gestoeld op quotes als "my body my choice" heeft dit issue enkel nog meer zuurstof gegeven met alle gevolgen vandien. Dat is meer dan de kat bij de melk zetten, vooral gezien harassment al een oud zeer was in grootsteden.

Voorbeeld uit bijna 10 jaar in Azië, grietje die ik paar keer tegengekomen ben in uitgangsleven tijdens Covid, zelf nog afgezet met haar vriendinnen, heb recent ontdekt dat die nu gewoon porno actrice is.

Wie ben ik om haar levenskeuzes te beoordelen, ergens kan ik het zelf nog begrijpen waarom zou jezelf doodwerken* als je met je benen open te doen een veelvoud op een dag kan verdien waar je in een normale corporate job maanden over doet, live changing moneys begrijpelijk dus, maar compleet absurd ..

om maar te zeggen anno 2026 is de wereld maatschappelijk & moreel echt VOL-LEDIG ontspoort ... en daar dragen we als mannen aan bij natuurlijk (e.g. sujetten als Ruben van Gucht), maar Ik vind dat vrouwen, toch ook eens voor de spiegel mogen beginnen staan en verantwoordelijkheid opnemen. Je kan niet feministische bs liggen roeptoeteren, uzelf constant in de vitrine zetten 24/7 als een goedkoop** stuk vlees, lees bewust sexualisatie uitspelen en dan geen negatieve fallout verwachten.

*En quite frankly in Azië is het echt doodwerken in vrgl, de gemiddelde west-europeaan heeft geen knijt besef wat werken is met 25-30 dagen betaald verlof, ongelimiteerd ziekteverlof, right to disconnect en andere wellfare state beschermingen, maar bon andere discussie.
**Een gewoon prostituee staat tenminste niet 24/7 in de gazet met suggestieve of blote sociale media bs.

En nog een poster die de echte oorzaak weet, maar ook hier is het toevallig allemaal niks waar die iets aan kan of moet doen.
Ik zou het nog zo gelaten hebben, maar jij gaat nog een stap verder dan velen hier die vinden dat het de taak is van het ons voorzichtig en volledig uit te leggen wat we allemaal precies anders moeten doen. Bij jouw ligt de schuld zelfs bij de vrouw, het slachtoffer in deze.

Ga je dat ook uitleggen aan die duizenden anekdotes op die website? Dat het feit dat vrouwen zich onveilig voelen (vaak bij mannen) komt door vrouwen. Ze laten hun tetten zien en doen hun benen open, natuurlijk is de aapman dan niet meer te houden, zeg. Moeten ze maar boerka's aandoen, dan hadden we dat niet. Ofwacht, volgens je eigen post net wél bij de mensen bij wie de vrouwen bedekt lopen. Ja, wie kortgerokt gaat, kan natuurlijk verwachten betast te worden...

Ik ben een overdenker eerste klas, dat heeft een aantal stevige nadelen, maar ook voordelen... Mij zal je niet op te late introspectie betrappen, ik ga daar ver in, en heb dan, niet persoonlijk ook dan maar, geen behoefte aan projectie om met met mezelf uit het verleden in het reine te blijven.

(...)

Het kan uiteraard gerust zijn dat ik ooit iets heb gedaan dat in de ogen van een vrouw (seksueel) grensoverschrijdend was, zonder het te beseffen, want dat hoort uiteindelijk per definitie bij het niet beseffen, maar dan toch alvast niets dat in de verste verte in de buurt komt van de anekdotes hier of elders, en zelfs niets, 'niet persoonlijk' dan maar, van wat jij schreef.

En dit is geen belediging, maar een opmerking: Wat onbewust is, kun je inderdaad per definitie niet weten. Niemand noemt je dan ook een vrouwenhater of smeerlap. Maar je weet het per definitie niet, en toch zegt je "maar het is niet X of Y". Je weet het niet. En daarom is introspectie alleen niet genoeg. Als dat alleen genoeg was, dan zag iedereen altijd alles in zodra ze eens nadachten, en waren er bijna nooit problemen.

Het is soms nodig om hetzelfde eens vanuit een ander perspectief te zien, en dat krijg je door te luisteren naar mensen zonder daarbij te oordelen. Te horen hoe zij het zien, en dezelfde zaken die je totaal onproblematisch vond zonder dat perspectief gaan er misschien ineens anders uitzien. Nog altijd niet als een verkrachting, maar misschien wel als iets wat niet helemaal strookt met wat je eerst dacht.

Ik noem een voorbeeld: hoeveel van je posts hier in dit topic gaan over luisteren naar wat er gezegd wordt door die vrouwen en over de problemen die worden aangekaart, versus hoeveel gaan over het wijzen naar anderen en proberen ontkrachten wat er gezegd wordt? Voor jou komt dat over als helemaal geen probleem. En misschien voor iemand anders wel als iets problematisch, maar dat zou je van jezelf nooit hebben gezegd zonder dat iemand het aangeeft.

Het kan echt wel in zulke dingen zitten: bouw je aan een samenleving waar er veiligheid is om dit te uiten, of een situatie waar vrouwen het eerder voor zich gaan houden omdat een man hen gaat uitleggen dat ze fout zijn?

Als je van je leven nog nooit groen gezien hebt, hoe kun je dan zeggen dat het toch niet zo mooi zal zijn als wat je wel kent. Je weet het niet tot je ermee in aanraking komt, of iemand je ermee in aanraking brengt.

 

[JBM]

Ik durf van mezelf alvast niet beweren dat ik als prille tiener nooit grenzen heb overtreden, ik weet dat ik dat wel gedaan heb, hoe 'onschuldig' ook, en dat zit echt niet goed met wie ik verder voor heel mijn leven ben. Je kan dat dan steken op het prille puberbrein, maar dat zijn excuses. Ik kan dat helaas niet veranderen, maar ik kan wel zorgen dat ik als volwassene mij wel altijd bewust ben van de grenzen en mij daaraan houd

Ik was net ook aan mijn eigen jeugd aan het denken. En ja, ik denk dat ikzelf en zowat alle jongens die ik kende wel eens ongepaste zaken gezegd of gedaan hebben. Al was het bij mezelf toch erg beperkt, ik was gewoon te introvert en verlegen om tout court tegen meisjes te spreken. Als ik er op terugkijk waren het toch vooral bepaalde alpha mannetjes die het vaakst en het ergste ongepast gedrag vertoonden naar jonge meisjes. Het type jongens die graag constant in de aandacht wilden staan en je altijd en overal hoorde, en die gewoonweg "de felle" wilden uithangen. Tegelijk waren net die jongens die populair waren bij de meisjes. Dus daar spelen wel bepaalde biologisch gestuurde gedragingen die we misschien niet helemaal vatten.

Waarmee ik trouwens geen aanval wil inzetten op de alpha man. Want ik herinner me evengoed jongens die duidelijk ook een soort van natuurlijke leidershouding hadden en die net principieel heel erg correct waren op alle vlakken.

Maar dat brengt me bij de volgende bedenking: we denken er eigenlijk niet bij na maar eigenlijk zetten we jongens en meisjes samen, zonder toezicht, net op het moment wanneer hormonen beginnen te gieren en de profileringsdrang enorm is. In jeugdbewegingen, het uitgaansleven, het studentenleven enz... Zelfs met een voorbeeldige opvoeding weet ik niet of we, zeker in die jaren, zulk gedrag volledig kunnen vermijden.

 

[Sylverscythe]

Maar dat brengt me bij de volgende bedenking: we denken er eigenlijk niet bij na maar eigenlijk zetten we jongens en meisjes samen, zonder toezicht, net op het moment wanneer hormonen beginnen te gieren en de profileringsdrang enorm is. In jeugdbewegingen, het uitgaansleven, het studentenleven enz... Zelfs met een voorbeeldige opvoeding weet ik niet of we, zeker in die jaren, zulk gedrag volledig kunnen vermijden.

Dat is al bij al nog vrij "recent", vroeger waren zowat al die zaken gescheiden. In meer conservatieve landen/culturen is die scheiding ook nog meer aanwezig.
Ik heb geen cijfers, maar ik vermoed nu niet dat zaken gescheiden houden zorgt voor minder problemen. Vergeet ook niet dat het moment dat de twee geslachten wel met elkaar mogen omgaan meestal gelinkt is aan "huwbaar" worden. Volledig volwasssen zonder gierende hormonen ben je dan toch niet hoor, dat komt denk ik meestal redelijk laat.

 

[Bongobong]

Dat lijkt me nu ook wel redelijk pseudowetenschappelijk. Seksuele dimorfie is nu wel wat complexer dan dat, en als diersoort zijn wij nu niet echt gevaarlijk door onze fysieke kracht of agressie.

Het meest gevaarlijke element binnen onze evolutionaire niche dan toch. Ik wou vooral zeggen dat mannen, gemiddeld, niet louter toevallig krachtiger en agressiever zijn. En het is net binnen de context van seksuele aantrekking dat een groot deel van het grensoverschrijdend en intimiderend gedrag zich afspeelt.

Desalniettemin, het is een flou kader dat in het populaire debat vaak niet het Mars vs Venus geleuter overstijgt. Ik wil er ook niet te ver in gaan.

 

[JBM]

Dat is al bij al nog vrij "recent", vroeger waren zowat al die zaken gescheiden. In meer conservatieve landen/culturen is die scheiding ook nog meer aanwezig.
Ik heb geen cijfers, maar ik vermoed nu niet dat zaken gescheiden houden zorgt voor minder problemen. Vergeet ook niet dat het moment dat de twee geslachten wel met elkaar mogen omgaan meestal gelinkt is aan "huwbaar" worden. Volledig volwasssen zonder gierende hormonen ben je dan toch niet hoor, dat komt denk ik meestal redelijk laat.

Ja, ik wil ook helemaal niet opperen om jongens en meisjes gescheiden te houden he. Begrijp me niet verkeerd.
Maar ik stel me alleen de vraag, is het dan helemaal vermijdbaar dat er ongepaste zaken gezegd (gedaan zou eigenlijk nooit mogen kunnen lijkt me) worden.

 

[Sylverscythe]

Ja, ik wil ook helemaal niet opperen om jongens en meisjes gescheiden te houden he. Begrijp me niet verkeerd.
Maar ik stel me alleen de vraag, is het dan helemaal vermijdbaar dat er ongepaste zaken gezegd (gedaan zou eigenlijk nooit mogen kunnen lijkt me) worden.

Ik denk dat geen enkel ongepast of strafbaar gedrag helemaal vermijdbaar is, of toch niet zonder draconische maatregelen die niemand in onze maatschappij wil.

 

[NemesisBE]

Die is van dezelfde generatie als mij. Ik zou toch ook de invloed van Dutroux in onze jonge jeugd niet onderschatten. Toen is op alle mogelijke manieren erin geramd om niet alleen ergens te komen. Recente feiten als die met Julie Van Espen helpen daar ook niet bij.
Ondanks dat feiten van de ergste gradatie zijn en het minst voorkomen, blijven die wel hangen in het collectief geheugen.

OK true, dat kan zeker meespelen. Ik was zelf ook een prille tiener indertijd en wij zijn toen inderdaad door massahysterie wel redelijk bang gemaakt voor een mogelijke ontvoering. Elk wit buske kon zomaar een ontvoerder zijn.

 

[KnightOfCydonia]

Evolutionaire psychologie is vaak pseudowetenschappelijk want hoe test je uiteindelijk die hypotheses. Maar dat vrouwen onder de knoet van de sterke man leefden in de prehistorie lijkt me wat kort door de bocht. Wij zijn beiden het product van elkanders natuurlijke selectie, maar mannen toch veel meer dan vrouwen. Mannen zijn niet zomaar sterker en agressiever, ze zijn over miljoenen jaren geselecteerd om het meest gevaarlijke element te zijn op de prairie, dat nog net beheersbaar is.

Misschien is er wel degelijk iets om je angstig over te voelen maar heb jij het gewoon niet door.

De prairie ligt in Noord-Amerika, de 'mens' is eerder ontstaan op de Afrikaanse savanne.
Vermoed ook dat je seksuele bedoelt...

Evolutionaire psychologie is inderdaad vaak moeilijk te bewijzen, maar het valt ook moeilijk te ontkennen dat het wel degelijk een rol speelt. De rol van onze 'beschaving' is net dat we de ergste excessen er wel uit trachten te krijgen.

De biologische/psychologische verschillen tussen man en vrouw spelen desondanks een rol, en ondanks dat we in het deze thread nu heel veel hebben over de nadelen van vrouwen door wangedrag van mannen... Horen er natuurlijk ook wel heel wat voordelen bij het zijn van een vrouw in onze samenleving. Kijk bijvoorbeeld naar het sociaal 'experiment' op YouTube van partnergeweld waarbij een vrouw die geslagen wordt door haar vriend snel beschermd zal worden, een man die geslagen wordt door zijn vrouw, uitgelachen... Praat misbruik van andere vrouwen uiteraard niet goed.

Maar net zoals ik een zeer rot gevoel krijg bij al die anekdotes over vrouwen die misbruikt worden, heb ik een drang gevoed bij Goedele 'Temptation Island' Liekens die komt preken... Of ben ik ooit uitgeweest met een vrouw die onomwonden stelde dat ze eigenlijk iemand zocht met meer een 'bad boy vibe' (apprecieerde haar eerlijkheid al had ik toen al m'n kans verkeken), maar dat was zonder ironie vlak nadat ze verteld had over de rechtszaak tegen haar ex die haar sleutelbeen over geslagen had... Als je op zoek gaat naar iets dat kwaakt als een eend, moet je niet verbaasd zijn dat je af en toe effectief een eend tegenkomt...

 

[Falafel]

Ik moet wel gniffelen als je stelt dat vrouw zijn in deze samenleving heel wat voordelen heeft, en dan een voorbeeld geeft waarin je dus eerst klappen moet krijgen om van je "voordeel" te kunnen genieten.
Vrouw zijn heeft weinig voordelen in deze samenleving. Echte voordelen dan.

 

[KnightOfCydonia]

En dit is geen belediging, maar een opmerking: Wat onbewust is, kun je inderdaad per definitie niet weten. Niemand noemt je dan ook een vrouwenhater of smeerlap. Maar je weet het per definitie niet, en toch zegt je "maar het is niet X of Y". Je weet het niet. En daarom is introspectie alleen niet genoeg. Als dat alleen genoeg was, dan zag iedereen altijd alles in zodra ze eens nadachten, en waren er bijna nooit problemen.

Het is soms nodig om hetzelfde eens vanuit een ander perspectief te zien, en dat krijg je door te luisteren naar mensen zonder daarbij te oordelen. Te horen hoe zij het zien, en dezelfde zaken die je totaal onproblematisch vond zonder dat perspectief gaan er misschien ineens anders uitzien. Nog altijd niet als een verkrachting, maar misschien wel als iets wat niet helemaal strookt met wat je eerst dacht.

Net zoals ik niet weet hoe vaak ik al ergens onbedoeld te hard gereden heb, door per ongeluk het gaspedaal in te duwen, kan ik een héél dure eed zweren dat ik nooit 90km/h door een bebouwde kom ben geraasd, nooit dronken achter een stuur gekropen ben, nooit vluchtmisdrijf gepleegd heb...

Ik noem een voorbeeld: hoeveel van je posts hier in dit topic gaan over luisteren naar wat er gezegd wordt door die vrouwen en over de problemen die worden aangekaart, versus hoeveel gaan over het wijzen naar anderen en proberen ontkrachten wat er gezegd wordt? Voor jou komt dat over als helemaal geen probleem. En misschien voor iemand anders wel als iets problematisch, maar dat zou je van jezelf nooit hebben gezegd zonder dat iemand het aangeeft.

Het kan echt wel in zulke dingen zitten: bouw je aan een samenleving waar er veiligheid is om dit te uiten, of een situatie waar vrouwen het eerder voor zich gaan houden omdat een man hen gaat uitleggen dat ze fout zijn?

Als je van je leven nog nooit groen gezien hebt, hoe kun je dan zeggen dat het toch niet zo mooi zal zijn als wat je wel kent. Je weet het niet tot je ermee in aanraking komt, of iemand je ermee in aanraking brengt.

Zoals ik eerder aangaf, ik heb al vaak geluisterd naar verhalen in het echte leven, te vaak zelfs naar mijn goesting achteraf beschouwd.

In andere debatten zou jij de eerste zijn om semantisch te schermen met woorden die ergens neergeschreven staan...
Beroepsmisvorming misschien, maar een discussie die start vanuit foute cijfers en onbeleefd gedrag, start bij mij al met minder geloofwaardigheid.

Ik wil gerust mee gaan voor een samenleving waar er veiligheid is om bepaalde zaken te uiten.
Merk op dat ik nergens van géén enkel gruwelijk verhaal gezegd heb dat het fout is... maar wel dat er bijvoorbeeld inherent niets specifiek vrouwelijk is aan bedreigd worden door een junkie of verkeersagressie, of dat het nogal respectloos is en nutteloos is om bepaalde anekdotes zomaar op één hoop te gooien.

Ik ga als man nooit volledig het perspectief van een vrouw volledig vatten, omgekeerd geldt dat evenzeer. Niet mee in aanraking komen laat ik voor jou rekening, zoals ik zei: ik heb wel al degelijk erge verhalen gehoord, maar zoals ik zei: kan niet tijdsreizen, kan geen onbekende mannen aanspreken waar ik niet bij was.

 

[KnightOfCydonia]

Ik moet wel gniffelen als je stelt dat vrouw zijn in deze samenleving heel wat voordelen heeft, en dan een voorbeeld geeft waarin je dus eerst klappen moet krijgen om van je "voordeel" te kunnen genieten.
Vrouw zijn heeft weinig voordelen in deze samenleving. Echte voordelen dan.

Het "voordeel" zit hem in dat je uiteindelijk wél beschermd zal worden, die man wordt uitgelachen...

Ik zal uit beleefdheid om deze discussie niet te laten ontsporen, géén lijstje opsommen van zaken waarin vrouwen zonder enige twijfel héél wat voordelen hebben in onze samenleving die mannen niet hebben. Maar als jij denkt dat dat lijstje kort is en weinig zaken bevat, dan denk ik dat je je schromelijk vergist.

 

[Bongobong]

Nu niet perse op jou hé KoC, maar we hebben hier ooit een topic gehad over pesten, en daar viel ook enorm op hoe veel mensen ooit gepest zijn geweest ... en hoe veel mensen blijkbaar nog nooit iemand hebben gepest of zelfs maar faciliterende omstander waren. Dat kon gewoon niet kloppen. Ik vermoed dat een deel van de mensen dat niet kan toegeven, maar dat velen het gewoon ook niet beseffen. En dat lijkt me in deze ook zo. Ik ben ervan overtuigd dat veel mannen zich (soms) schuldig maken aan grensoverschrijdend gedrag zonder dat ze zelf door hebben dat ze een grens overschreden hebben. Omgekeerd kan dat natuurlijk ook perfect zo zijn. Die mannen (en vrouwen) moeten daarom niet direct gedemoniseerd worden, maar het is dus wel ongelofelijk belangrijk om dat bewustzijn te creëren, ook continue aan introspectie te durven te doen, om de verhalen niet onder de mat te schuiven en om actief te werken aan een omgeving waar je ook dat al dan niet onbewuste grensoverschrijdend gedrag zo veel mogelijk uitbant.

Ik vind dit een zeer goede reminder. Het feit dat zoveel meisjes er last van hebben kan niet anders dan betekenen dat het rondom ons gebeurt of dat we niet bewust zijn van hoe ons eigen gedrag wordt gepercipieerd.

Tegelijkertijd denk ik ook wel een meerderheid van de mannen zich hier terecht niet met identificeert. Het zou mij niet verbazen mocht hier ook iets van een 80-20 regel in werking zijn waar een klein aandeel mannen, waarschijnlijk een grotere groep en nabijer dan we denken, verantwoordelijk is voor het merendeel van de ongewenste aandacht. Je hebt er maar één nodig om vijftig vrouwen van een ongevraagde dickpic te voorzien bij wijze van spreken.

 

[Loser]

Van de probleem mannen, zijn er gewoon mannen die erg agressief zijn, is voor iedereen een probleem.
Mannen die geen respect hebben voor het andere gesclacht, en qua intimiteit veel te ver gaan en van situaties profiteren. En er is zeker een overlap met de aggresieve mannen, maar zeker niet 1 op 1.
We zitten ook met zeer conservatieve mensen die fel reageren op dingen die ze vanuit religieuze of andere redenen als fout zien.
Ge hebt incels die vrouwenhaters worden en vanuit die hoek allerlei rare shit doen.
En ge hebt ook gewoon klunzige mannen die onzeker zijn van zichzelf, dan soms op de verkeerde manier iemand proberen benaderen, en dan uiteraard makkelijk de indruk wekken dat ze potentieel in een van de voorgaande categorieën vallen.

En heel deze discussie gaat over een een onvatbare combinatie van al het bovenstaande. Iedereen gaat rond zich meer of minder bepaalde categorieën zien, en zich ook meer of minder met bepaalde van die categorieën zelf identificeren, en meer vanuit die richting denken, en dan hard botsen op mensen die andere categorieën rond zich zien/ervaren, en dan vanuit die hoek komen.

Maar heel het onveiligheidsgevoel gaat ook over al die mensen. En nog meer, want niet alleen de "klunzige mannen" die onzeker zijn, maar ook gewoon mannen die het onbewust op één of andere manier doen. En dat kan toch? Is dat een groot probleem dat het een heterogene groep is met heel veel issues, waarbij misschien iedereen wel een beetje in valt (en dus op die manier ook zijn steentje kan bijdragen aan een verbetering)?

 

[Bongobong]

Ik moet wel gniffelen als je stelt dat vrouw zijn in deze samenleving heel wat voordelen heeft, en dan een voorbeeld geeft waarin je dus eerst klappen moet krijgen om van je "voordeel" te kunnen genieten.

Men, the cause of, and occasionally solution to, all of life's problems

 

[Loser]

Net zoals ik niet weet hoe vaak ik al ergens onbedoeld te hard gereden heb, door per ongeluk het gaspedaal in te duwen, kan ik een héél dure eed zweren dat ik nooit 90km/h door een bebouwde kom ben geraasd, nooit dronken achter een stuur gekropen ben, nooit vluchtmisdrijf gepleegd heb...

Klopt, dat kun je inderdaad objectief zeggen. En daarom dat ik ook zeg, je hebt ongetwijfeld nooit iemand brutaal en gewelddadig verkracht. Niemand noemt je zo'n smeerlap of beticht jou of 'veel mannen' daarvan. Ook Soundos niet. Maar je maakt het probleem véél enger dan wat er bedoeld wordt, waardoor jij er zeker niet in valt. Terwijl mensen aangeven dat het net die bredere definitie is waar ze ook problemen mee hebben.

De vergelijking is dan ook niet of je onbedoeld te hard hebt gereden, wat niets te maken heeft met perceptie en bijzonder vast omlijnd is. Het gaat erom dat je ook kunt denken: Ah, zooo komt dat binnen! Zo had ik er nog niet over nagedacht, omdat ik dat zo nooit bedoeld heb en zo nooit zelf ervaar. Goed om te weten, ik hou er rekening mee.
In plaats van: Ah, zo komt dat binnen bij jou? Ja, dat telt niet, want ik bedoelde het anders en ik ben geen verkrachter en anderen doen veel erger, en je sleurt er iets bij wat niet helemaal hetzelfde is en je geeft niet eens een oplossing en het is misschien niet altijd waar want valse aangiftes zijn ook wel een probleem en soms zijn vrouwen de agressor en mannenzelfmoord en je cijfers zijn niet juist en je zegt het te cassant.

Je hebt al vaak geluisterd naar verhalen in het echte leven, schrijf je, maar mijn voorbeeld blijft. Elk aanbod om het perspectief te veranderen sla je af. Dan kun je nog zo veel introspectie doen als je wilt, dan blijft het vooral iets zelfbevestigends. Elk ander perspectief probeer je neer te sabelen. Dan heb je misschien wel vaak geluisterd naar verhalen in het echte leven, maar heb je het gehoord? En heb je dìt gehoord wat er gezegd wordt, oa in die anekdotes?

 

[racemaniac]

Maar heel het onveiligheidsgevoel gaat ook over al die mensen. En nog meer, want niet alleen de "klunzige mannen" die onzeker zijn, maar ook gewoon mannen die het onbewust op één of andere manier doen. En dat kan toch? Is dat een groot probleem dat het een heterogene groep is met heel veel issues, waarbij misschien iedereen wel een beetje in valt (en dus op die manier ook zijn steentje kan bijdragen aan een verbetering)?

'k denk gewoon dat als ge naar oplossingen zoekt, dat elke categorie wel andere noden hebben.
en dat in deze heterogene groep, er gevallen zijn die voor iedereen een probleem zijn (mensen die tout court agressief zijn bv, heb ook al als man serieuze verkeersagressie tegen mij gehad), vs mensen die (bijna) enkel voor vrouwen problematisch zijn (dat is ook iets dat ge ziet terugkeren in de discussie dat het niet enkel een probleem voor vrouwen is. En als ge de groep zo heterogeen en onvatbaar maakt, is dat idd ook zo).

En ja, rond ons steentje bijdragen. Heb als geheelonthouder na vele jaren nog geen enkel idee hoe ik het daar moet doen, hoe ge uberhaupt daar "een steentje bij bijdraagt"... de mensen die het het meeste nodig hebben nemen het niet serieus, de meeste mensen kijken passief toe en laten het voorbijgaan, en er verandert niks...
En heb hier hetzelfde gevoel. Uiteindelijk geven we hier ook allemaal aan dat we deze dingen niet willen, maar hoe bereiken we dat in't dagdagelijkse leven? 'k merk gewoon dat er weinig sociale cohesie meer lijkt te zijn, en dat mensen die grenzen in alle vormen overschrijden daar (al dan niet bewust) dankbaar gebruik van maken om gewoon verder te doen. Die ene mens die u aanspreekt moet ge gewoon ff intimideren, en de rest gaat toch niks doen....