Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak

Ik zal u mijn interpretatie geven van wat ik hier lees:
- ge doet hier alsof ge een oprechte vraag stelt maar eigenlijk is ze retorisch en dient het als een opsomming van dingen die gij al doet om dan te concluderen dat dat genoeg is.
- uiteraard vergezeld van een afleidingsmanoeuvre om het toch maar weer eens 'fijntjes' te kunnen toespelen op afkomst/migratie (wat een verrassing).

Ik zal anders oprecht antwoorden op uw vraag:
- structureel: steun voor betere handhaving, betere meldpunten. Wat dat betreft had @nestorius een goed punt, namelijk dat vrouwen die aangifte doen waar niks mee gebeurt, dat is schrijnend.
- opvoeding: als ge kinderen hebt, zeker jongens, ze leren over grenzen en toestemming vragen. Meisjes niet opvoeden vanuit angst maar vanuit weerbaarheid.
- in uw omgeving: als een maat een misplaatste grap of grensoverschrijdend gedrag vertoont, dat benoemen. Misschien ongemakkelijk maar wel een van de voornaamste aanpassingen die ge kunt doen.

en misschien nog het simpelste (grandioos gebuisd in deze thread): gewoon luisteren als een vrouw haar ervaring deelt, zonder het te relativeren, zonder 'maar mannen ook', zonder de boodschapper de veroordelen.

Allemaal geen rocket science eigenlijk.
Ik geef je gelijk maar je moet ook toegeven dat niet elk punt los van elkaar kan gezien worden.
Je haalt aan dat er te makkelijk wordt afgegleden naar een verwijzing allochtonen en migratie. Wat verder doel je wel op sensibiliseren in opvoeding. Je hebt perfect gelijk over die opvoeding maar dat gaat ook gepaard met bepaalde bevolkingsgroepen in grote steden die achterliggend een heel andere cultuur hebben en een heel andere opvoeding genieten dan (laat het ons gemakshalve zo noemen) een doorsnee Belg?
 
Dat een vrouw een onveilig gevoel heeft op plaatsen waar ze komt is in weze gewoon niks waard. Of dat nu een taxi, bios, cafe of op straat is. Als er iemand in haar buurt is en die geeft haar een onveilig gevoel, wat dan nog? Die persoon gaat dat niet ruiken en in 99% van de gevallen gaat die gewoon z'n eigen gang gaan en beseft die zelfs niet eens dat die persoon er is. Zelfs al zou die persoon dat weten, wat dan nog? Die persoon heeft evenveel recht om op die plaats te zijn als die vrouw.

De grootste problemen worden veroorzaakt door de 1% dus gooien we de 99% er ook maar bij. Je kan een rationele schrik hebben om betast, aangerand of verkracht te worden. Dat ontken ik ook niet. Ik zie gewoon niet in hoe of ook waarom de 99% zich zouden moeten aanpassen om zich te onderscheiden van de 1% waar ze niet toe behoren.

Toch komt die Soundos dan even olie op het vuur gooien en algemeen vrouwen nog meer schrik aanjagen met haar foute cijfers en tegelijkertijd mannen zwart maken. Onveiligheidsgevoel is exact wat het zegt, een gevoel. Niet rationeel, niet tastbaar, niks.

Wees gewoon een normaal en goed mens. Vraagt er iemand hulp, man of vrouw, help die mens. Zie je iemand die lastiggevallen wordt, ga er naartoe. Ik denk dat dit algemeen toch wel de consensus kan zijn.
 
Ik denk dat ook. Maar de vraag is vooral hoe je de mensen zonder gezond verstand bereikt. Die volgen deze discussies ook niet, denk ik, en gaan ook niet plots het licht zien.

Daarmee dat ik ook echt niet geloof dat bewustwording en er over praten veel verschil gaat maken. Wie zich niet aangesproken moet voelen, moet ook nu niet in een kramp gaan schieten. En wie zich wel aangesproken moet voelen, bereik je hier niet mee. Of misschien hoort die er wel over, maar ik geloof niet in een plots opkomende zelfbewustheid of zo. Alsof het licht gaat branden.
 
Heel deze discussie en veel van de post hier geven mij flashbacks naar het hele 'Black Lives Matter, maja white lives matteren dan niet ofwa??'.

Het begint eigenlijk allemaal al gewoon met te luisteren naar wat vrouwen te vertellen hebben, ipv direct in de verdediging te gaan.
 
Ik had graag in die 'factcheck' van de VRT gelezen dat er niet élke dag ("schat") een vrouw vermoord wordt in België, dat is gewoon pertinent fout. Dat er meer vrouwen sterven door "femicide"/partnermoord, klopt helaas. Factor 15 minder wel, dat is geen kwestie meer van statistieken op orde hebben, dat is gewoon liegen.

En zoals ik zei: had een seksuologe uitgenodigt die niet tegelijkertijd bekend staat voor Temptation Island.
Zoals ik zei: seksuologen (vrouwen én mannen) legio om uit te kiezen. Verder moet ik die Afspraak/podcast nog inhalen.
Als ik dan toch iets "seksistisch"* 'mag'/'moet' zeggen, zal met veel plezier zijn, Isolde Van Den Eynde heeft altijd een prachtige stem om naar te luisteren... :love2: :censored: *maar sommige mannen hebben ook een héél mooie stem (ironisch genoeg ook Bart Schols zelf, 't is dat de inhoud dan weer teleurstelt).

Vandaag overigens nog geluisterd naar een meerdere anekdotes (waaronder aangestaard worden in bikini) van een vrouwelijke collega over of zij zich veilig voelt als jongedame in België, die ook in Brussel werkt... en ik vond het héél erg voor haar, maar 't waren ook stuk voor stuk voorbeelden van hoe ik helemaal niet zou weten hoe je daar zelfs al was je er als andere man bij, zou kunnen helpen. Wat duct tape rond de ogen van jongens gaan doen? Denk dat ik dan eerder een klacht voor geweld/racisme zou krijgen.

Ik heb nog nooit in mijn leven een vrouw ongewenst aangeraakt. Staren... goh, toen ik 19 was ofzo en een stevige crush had op een meisje dat bij mij op de bus zat, maar zelfs dan probeerde ik net niet te lang te kijken...
Sterker nog: van vrouwen al de 'feedback' gekregen na een eerste date, dat ik géén/onvoldoende interesse leek te hebben omdat ik ze niet aanraakte of kuste, wat ik tout court op een eerste date niet snel zou doen... Enige dat ik mezelf nog zou kunnen "kwalijk" nemen is dat ik biologisch geprogrammeerd ben om visueel meer aangetrokken te worden door knappe vrouwen, dan door knappe mannen. Maar ik vermoed dan dat voor (heteroseksuele vrouwen) omgekeerd ook geldt.
Maar opnieuw is dat toch totaal geneuzel in de marge? Je wilt graag een factcheck horen waarin dit of dat zit. Net zoals het voorbeeld met Goedele, dat is absoluut niet de essentie, hè. Zal best dat dat cijfer van Soundos niet klopte. Dat krijg je als je leken uitnodigt, een fatsoenlijk moderator had de juiste cijfers al klaar. Of ging in op de essentie, niet de hang naar absoluut correcte cijfers over 1 aspect, terwijl alle andere aspecten kloppen in het gesprek dat over het onveiligheidsgevoel ging.

In De Standaard staat het: VRT publiceerde als antwoord en correctie een instagrampost met alle feiten, duidelijk stellend dat 1 op de 3 vrouwen in België zich onveilig voelt op straat en dat 91 procent van de vrouwen al gendergerelateerd geweld hebben meegemaakt in de publieke ruimte.

Maar daarover kunnen we pas praten als aan zo'n reeks voorwaarden wordt voldaan dat je a priori al zegt dat we er nooit over zullen hoeven te praten:
- De boodschapper moet door iedereen geliefd zijn (worden mannen ook aan die standaard gehouden? Is het in andere gevallen ook zo dat we pas naar het slachtoffer willen luisteren als ze een braaf communicantje is, en is dat wat je wilt?)
- De boodschapper moet het prima vinden dat iemand zonder ervaringskennis haar ervaringen onderuit haalt, maar mag hetzelfde niet doen met hem.
- Elk aangehaald punt moet waterdicht zijn, en de cijfers die een leek en "ervaringsdeskundige" komt brengen moeten allemaal perfect kloppen.
- De boodschapper moet ook het perfecte antwoord klaar hebben om ons te vertellen wat we moeten doen, het is namelijk de taak van het slachtoffer om het gedrag van anderen aan te passen. Of zo.

En dan vinden we wel iets anders mis in het antwoord van Soundos, de reactie van Schols, de factcheck... die ons veilig kan doen besluiten: we hoeven niks te veranderen, gaat prima zoals het gaat.

Ik vind het ook stuitend dat je net in dit debat een beetje casual seksisme erin moet gooien. En het is niet eens dat je het niet beseft, want je zegt het zelf dat het dat is. Uiteraard zijn er gradaties van seksisme en staat dit laag, vandaar 'casual seksisme', maar het staat er wel op. In dezelfde post waarin je aangeeft dat je eigenlijk al alles goed doet.

Terwijl een vrouw ons net probeert uit te leggen: nee, we doen niét goed als samenleving. Maar dan gaan we weer naar hierboven, waarom de boodschapper maakt dat we niet meer moeten luisteren. En ja, het kan ongetwijfeld véél erger. Maar dat betekent niet dat we het allemaal prima doen.

Dus je constructieve vraag is wat mij betreft gewoon opnieuw vragen van een minderheidsgroep (niet in aantal, ik besef het) om aan te geven hoe wij moeten veranderen zodat we dat kunnen afbreken en niet echt moeten veranderen, zodat we ze kunnen overtuigen dat het niet nodig is, of zodat we de verantwoordelijkheid voor de oplossing in de handen kunnen leggen van de 'slachtoffers'.

- zelf zo geen gedrag stellen: niet check, je wimpelt af, het is niet ons probleem maar een moslimprobleem (en nee, die discussie wil ik niet voeren, maar je geeft het 2x in amper bedekte termen aan), vrouwen moeten maar zeggen wat wij moeten doen, je maakt zelf een seksistische opmerking, steekt niet bepaald evenveel tijd in het luisteren of meedenken als in het neersabelen van de punten van Soundos of de factcheckers.
- Luisteren: Voorkomt zeker nieuwe problemen, maar je moet het dan wel doen.
- Ingrijpen op ongewenst gedrag: Je ziet het hier bij Schols, veel vrouwen zeggen dat, maar passief-agressieve afwimpelen van Schols is niet zo'n groot probleem als een cijfer dat niet klopte.

Kunt ook denken aan: sensibiliseringen, acties ondersteunen die in oa cafés worden gehouden, werkgroepen ondersteunen die seksueel misbruik willen aanpakken, heck, desnoods zelfs al gewoon proberen om mensen en mannen duidelijk te maken wat consent is, wat al niet eenvoudig blijkt vaak. Praten met leeftijdsgenoten om ze te laten inzien wat het probleem is en hoe ze het kunnen aanpassen. Waarom niet?
 
@derp En toch blijft ge ook maar hetzelfde doen. Met het vingertje wijzen.
Misschien zelf dan ook niets meer posten in deze topic ...
Waarom? Waarom mag er niet met de vinger gewezen worden naar zulke zaken en moeten er zo veel eieren gelegd worden onder de mannen? Het gaat om vrouwen en het onveiligheidsgevoel, maar het zijn de mannen die omzichtig moeten aangepakt worden en naar wie we onder geen beding met het vingertje mogen wijzen?

Ik ben een man en ik zal de eerste zijn om toe te geven dat ik geen idee heb wat het is om een vrouw te zijn. En dat ik waarschijnlijk soms dingen doe die ik als man als vanzelfsprekend aanneem, maar waarmee ik ofwel sommige vrouwen onbedoeld op hun ongemak zet, ofwel die ik inschat als gewoon 'ongemakkelijk' en zij al meer als in de buurt van 'grensoverschrijdend', ofwel die ik als vrouw nooit zou doen en dus niet kan inschatten dat daar een verschillende werkelijkheid zit.

En nee, ik weet niet hoe ik dat meteen moet aanpassen. Ik wil daar zeker naar luisteren en probeer me daarover te informeren zo veel ik kan, maar ik ga er niet vanuit dat dat de taak is van de vrouwen om mij daarover te informeren. Of een vereiste voordat ik me wil aanpassen.
 
Nog snel reageren, want ik heb ondertussen al wel bijna alles gezegd, maar begrijp wel echt niet goed waar die 1% vandaan komt die je vaak ziet passeren, of hoe je bij de cijfers die er zijn zo'n "achja, het is nu eenmaal zo" gevoel bij kan hebben. Nogmaals:
Volgens Plan International kreeg 91 procent van de jonge vrouwen in België (15 tot 24 jaar) al te maken met seksuele initimidatie in de openbare ruimte, tegenover 28 procent van de jongens.
81 procent van de Belgische vrouwen heeft in de loop van haar leven een vorm van seksueel geweld meegemaakt, tegenover 48 procent van de mannen.
Fysiek seksueel geweld, waarbij er dus lichamelijk contact is tussen de dader en het slachtoffer, trof 2 op de 5 vrouwen en 1 op de 5 mannen. 1 op de 13 vrouwen werd al verkracht, tegenover 1 op de 100 mannen.

1 op 13 vrouwen (en dan moeten we nog rekening houden met het feit dat aangiftes lang niet altijd gedaan worden) werd al verkracht. Dus als je naar het Belgische vrouwenvoetbal kijkt, dan kan je er quasi zeker van zijn dat er in elke ploeg iemand zit die al is verkracht geweest. Als iemand van jullie een dochter heeft en die geeft een afstudeerfeestje voor negen vriendinnen, dan is er op dat feestje maar eentje die nog nooit te maken heeft gehad met seksuele intimidatie. Dat doet toch alarmbellen rinkelen? Of is dat niet dringend genoeg?

Er zijn geen harde cijfers over hoeveel procent van de mannen zulke feiten pleegt, maar als 91% van die leeftijdsgroep van jonge vrouwen (dat gaat over zo'n 700000 vrouwen, als ik er eens even de demografische opstelling van ons land er bij neem) al te maken heeft gehad met seksuele intimidatie, dan moeten er toch zeker een aantal tienduizenden daders zijn, niet?

Of we kunnen verder gaan: 81% van de Belgische vrouwen heeft in de loop van haar leven seksueel geweld meegemaakt. Dat gaat dan over een dikke vier miljoen vrouwen. Reken maar uit.

Zijn alle mannen slecht? Nee, absoluut niet. Het merendeel waarschijnlijk niet. Maar kunnen we ook wel stoppen met te doen alsof dit hier gaat om een randfenomeen dat wordt gepleegd door een ultrakleine minderheid? Je kan niet aan zulke hallucinante cijfers komen als het echt maar om 1% gaat.

En ja, die 1% is bij manier van spreken en die studies vallen niet letterlijk over te nemen op de globale bevolking, maar het argument blijft: miljoenen vrouwen hebben hier last van. Zo een belachelijk kleine minderheid kan het dan toch niet zijn hoor, die die zaken pleegt. Kijk ook hier, al meer dan 12000 anekdotes.

Dus neen: niet alle mannen zijn slecht. Maar ook zeker: neen, het gaat niet om een te verwaarlozen of super kleine minderheid. Een meerderheid, dat beweer ik ook niet, maar als miljoenen vrouwen al seksueel geweld hebben meegemaakt, dan is er toch een structureel probleem met de samenleving, nee? Dan verdient dat toch beter dan "ach ja het is nu zo" of "een gevoel is maar een gevoel" of de zoveelste pivotering naar een zijspoor? Enfin, @derp legt die frustratie beter uit dan ikzelf, maar wat een frustrerende thread is dit met momenten.
 
Waarom? Waarom mag er niet met de vinger gewezen worden naar zulke zaken en moeten er zo veel eieren gelegd worden onder de mannen? Het gaat om vrouwen en het onveiligheidsgevoel, maar het zijn de mannen die omzichtig moeten aangepakt worden en naar wie we onder geen beding met het vingertje mogen wijzen?

Ik ben een man en ik zal de eerste zijn om toe te geven dat ik geen idee heb wat het is om een vrouw te zijn. En dat ik waarschijnlijk soms dingen doe die ik als man als vanzelfsprekend aanneem, maar waarmee ik ofwel sommige vrouwen onbedoeld op hun ongemak zet, ofwel die ik inschat als gewoon 'ongemakkelijk' en zij al meer als in de buurt van 'grensoverschrijdend', ofwel die ik als vrouw nooit zou doen en dus niet kan inschatten dat daar een verschillende werkelijkheid zit.

En nee, ik weet niet hoe ik dat meteen moet aanpassen. Ik wil daar zeker naar luisteren en probeer me daarover te informeren zo veel ik kan, maar ik ga er niet vanuit dat dat de taak is van de vrouwen om mij daarover te informeren. Of een vereiste voordat ik me wil aanpassen.
Omdat het net als alle andere keren dat dit thema aan bod kwam, hier of in de media, het altijd op hetzelfde uitdraait.
Kwaad roepen, veralgemenen, analyses maken, maar in the end gebeurt er niets.
En wanneer er niets aan verandert ben ik die onnodige nieuwe analyses en vingergewijs meer dan kotsebeu.
Tis de stilstand van onze maatschappij die ge naar vrijwel elk thema kunt doortrekken.
Het is niet de schuld van de gemiddelde man dat vrouwen zich onveilig voelen en dat er strafwettelijke zaken gebeuren.
Hoe vaak zien we geen nieuwsberichten van verkrachters die een flutstraf krijgen? Geweld tegen vrouwen dat ongestraft blijft. Het feit dat daar niet strenger wordt opgetreden stuurt in de eerste plaats al een verkeerd signaal. Als dat allemaal toegelaten wordt, waarom moeten alle mannen dan aangesproken worden?

En als waarschijnlijk de enigste hier op gans het forum die al met soundos heeft gewerkt en ervaren heeft wat voor een onbeschoft mens ze kan zijn, zal alles wat ze roept door mij al met een andere ingesteldheid gehoord worden.
 
Omdat het net als alle andere keren dat dit thema aan bod kwam, hier of in de media, het altijd op hetzelfde uitdraait.
Kwaad roepen, veralgemenen, analyses maken, maar in the end gebeurt er niets.
En wanneer er niets aan verandert ben ik die onnodige nieuwe analyses en vingergewijs meer dan kotsebeu.
Tis de stilstand van onze maatschappij die ge naar vrijwel elk thema kunt doortrekken.
Het is niet de schuld van de gemiddelde man dat vrouwen zich onveilig voelen en dat er strafwettelijke zaken gebeuren.
Hoe vaak zien we geen nieuwsberichten van verkrachters die een flutstraf krijgen? Geweld tegen vrouwen dat ongestraft blijft. Het feit dat daar niet strenger wordt opgetreden stuurt in de eerste plaats al een verkeerd signaal. Als dat allemaal toegelaten wordt, waarom moeten alle mannen dan aangesproken worden?

En als waarschijnlijk de enigste hier op gans het forum die al met soundos heeft gewerkt en ervaren heeft wat voor een onbeschoft mens ze kan zijn, zal alles wat ze roept door mij al met een andere ingesteldheid gehoord worden.
Maar het gaat dus niet alleen om inslechte mensen die met geweld en brutaal verkrachten. Het gaat om veel genuanceerdere zaken dan alleen dat, het alleen maar afschuiven op die paar randgevallen is toch ook te gemakkelijk?
 
Maar dat wordt toch niet gedaan?
Deels ja akkoord.
Maar zolang er door de politiek en het gerecht niets gedaan wordt aan de gekende zaken, gaat er toch niets veranderen an de mentaliteit.
Of ik ben te synisch geworden en geloof niet echt meer in onze egoïstische maatschappij.
 
Omdat het net als alle andere keren dat dit thema aan bod kwam, hier of in de media, het altijd op hetzelfde uitdraait.
Kwaad roepen, veralgemenen, analyses maken, maar in the end gebeurt er niets.
En wanneer er niets aan verandert ben ik die onnodige nieuwe analyses en vingergewijs meer dan kotsebeu.
Tis de stilstand van onze maatschappij die ge naar vrijwel elk thema kunt doortrekken.
Het is niet de schuld van de gemiddelde man dat vrouwen zich onveilig voelen en dat er strafwettelijke zaken gebeuren.
Hoe vaak zien we geen nieuwsberichten van verkrachters die een flutstraf krijgen? Geweld tegen vrouwen dat ongestraft blijft. Het feit dat daar niet strenger wordt opgetreden stuurt in de eerste plaats al een verkeerd signaal. Als dat allemaal toegelaten wordt, waarom moeten alle mannen dan aangesproken worden?

En als waarschijnlijk de enigste hier op gans het forum die al met soundos heeft gewerkt en ervaren heeft wat voor een onbeschoft mens ze kan zijn, zal alles wat ze roept door mij al met een andere ingesteldheid gehoord worden.
Maar ik vind het eigenlijk niet bijster interessant of het Soundos of iemand anders is waardoor deze discussie begint, en ik vind het ook niet echt nuttig dat mensen altijd terugkomen op wat voor boertig mens dat zou zijn.

Als het gaat over onveiligheidsgevoel (en ik ben me bewust dat de helft hier enkel wil discussiëren over cijfers die er al dan niet zijn) dan is dat meer dan strafwettelijke zaken. Achtervolgd worden op straat, eens goed bepoteld worden in de menigte, ... daar gaat volgens mij geen enkele vrouw mee naar de politie trekken, en als ze dat wel doen, tot wat kan het leiden? Ik vind het nogal gemakkelijk om te besluiten dat als justitie maar sneller en zwaarder verkrachters gaat bestraffen al de problemen van de baan zijn.

En dan vind ik het niet zo absurd dat men "alle" mannen aanspreekt. Voorals als je dan hier ook leest hoe sommigen heel gemakkelijk allerhande uitspraken minimaliseren, of zelf in de slachtofferrol kruipen (want wat met de mannen hé). Overigens, als man, zoals de grote meerderheid hier, heb ik 0.0 last van al dat "vingergewijs" hoor.
 
Laatst bewerkt:
Nog snel reageren, want ik heb ondertussen al wel bijna alles gezegd, maar begrijp wel echt niet goed waar die 1% vandaan komt die je vaak ziet passeren, of hoe je bij de cijfers die er zijn zo'n "achja, het is nu eenmaal zo" gevoel bij kan hebben. Nogmaals:




1 op 13 vrouwen (en dan moeten we nog rekening houden met het feit dat aangiftes lang niet altijd gedaan worden) werd al verkracht. Dus als je naar het Belgische vrouwenvoetbal kijkt, dan kan je er quasi zeker van zijn dat er in elke ploeg iemand zit die al is verkracht geweest. Als iemand van jullie een dochter heeft en die geeft een afstudeerfeestje voor negen vriendinnen, dan is er op dat feestje maar eentje die nog nooit te maken heeft gehad met seksuele intimidatie. Dat doet toch alarmbellen rinkelen? Of is dat niet dringend genoeg?

Er zijn geen harde cijfers over hoeveel procent van de mannen zulke feiten pleegt, maar als 91% van die leeftijdsgroep van jonge vrouwen (dat gaat over zo'n 700000 vrouwen, als ik er eens even de demografische opstelling van ons land er bij neem) al te maken heeft gehad met seksuele intimidatie, dan moeten er toch zeker een aantal tienduizenden daders zijn, niet?

Of we kunnen verder gaan: 81% van de Belgische vrouwen heeft in de loop van haar leven seksueel geweld meegemaakt. Dat gaat dan over een dikke vier miljoen vrouwen. Reken maar uit.

Zijn alle mannen slecht? Nee, absoluut niet. Het merendeel waarschijnlijk niet. Maar kunnen we ook wel stoppen met te doen alsof dit hier gaat om een randfenomeen dat wordt gepleegd door een ultrakleine minderheid? Je kan niet aan zulke hallucinante cijfers komen als het echt maar om 1% gaat.

En ja, die 1% is bij manier van spreken en die studies vallen niet letterlijk over te nemen op de globale bevolking, maar het argument blijft: miljoenen vrouwen hebben hier last van. Zo een belachelijk kleine minderheid kan het dan toch niet zijn hoor, die die zaken pleegt. Kijk ook hier, al meer dan 12000 anekdotes.

Dus neen: niet alle mannen zijn slecht. Maar ook zeker: neen, het gaat niet om een te verwaarlozen of super kleine minderheid. Een meerderheid, dat beweer ik ook niet, maar als miljoenen vrouwen al seksueel geweld hebben meegemaakt, dan is er toch een structureel probleem met de samenleving, nee? Dan verdient dat toch beter dan "ach ja het is nu zo" of "een gevoel is maar een gevoel" of de zoveelste pivotering naar een zijspoor? Enfin, @derp legt die frustratie beter uit dan ikzelf, maar wat een frustrerende thread is dit met momenten.
Er zijn ongeveer 6 miljoen mannen in België, 1% daarvan is al 60.000. Als je van die 6 miljoen vertrekt kom je met kleine percentages al aan grote absolute getallen. Als je nagaat hoeveel mannen een vrouw tegenkomt in de breedste zin van het woord in haar leven ga je al vlug aan die 81% komen, ondanks dat het prevalentie cijfer onder mannen (mogelijks) zeer laag zou zijn.
 
Maar ik vind het eigenlijk niet bijster interessant of het Soundos of iemand anders is waardoor deze discussie begint, en ik vind het ook niet echt nuttig dat mensen altijd terugkomen op wat voor boertig mens dat zou zijn.

Als het gaat over onveiligheidsgevoel (en ik ben me bewust dat de helft hier enkel wil discussiëren over cijfers die er al dan niet zijn) dan is dat meer dan strafwettelijke zaken. Achtervolgd worden op straat, eens goed bepoteld worden in de menigte, ... daar gaat volgens mij geen enkele vrouw mee naar de politie trekken, en als ze dat wel doen, tot wat kan het leiden? Ik vind het nogal gemakkelijk om te besluiten dat als justitie maar sneller en zwaarder verkrachters gaat bestraffen al de problemen van de baan zijn.

En dan vind ik het niet zo absurd dat men "alle" mannen aanspreekt. Voorals als je dan hier ook leest hoe sommigen heel gemakkelijk allerhand uitspraken minimaliseren, of zelf in de slachtofferrol kruipen (want wat met de mannen hé). Overigens, als man, zoals de grote meerderheid hier, heb ik 0.0 last van al dat "vingergewijs" hoor.
Zolang er geen cijfers zijn hoeveel mannen zich schuldig maken aan seksueel ongewenst gedrag is het wel moeilijk om dat in te schatten. Het is altijd ongepast dat wel.

Maar als ik ergens te voet naartoe moet en er wandelt toevallig een vrouw voor mij die een deel dezelfde route doet, ja nee dan ga ik ni uit voorzorg de andere kant van de straat gaan wandelen, want ik heb geen slechte bedoelingen. En zou dat jammer vinden dat die vrouw op dat moment wel denkt.
 
De link naar de stokpaardjes mag verduidelijkt worden om er een dicussie-item van te maken.
Ik zal u mijn interpretatie geven van wat ik hier lees:
- ge doet hier alsof ge een oprechte vraag stelt maar eigenlijk is ze retorisch en dient het als een opsomming van dingen die gij al doet om dan te concluderen dat dat genoeg is.
- uiteraard vergezeld van een afleidingsmanoeuvre om het toch maar weer eens 'fijntjes' te kunnen toespelen op afkomst/migratie (wat een verrassing).

Ik zal anders oprecht antwoorden op uw vraag:
- structureel: steun voor betere handhaving, betere meldpunten. Wat dat betreft had @nestorius een goed punt, namelijk dat vrouwen die aangifte doen waar niks mee gebeurt, dat is schrijnend.
- opvoeding: als ge kinderen hebt, zeker jongens, ze leren over grenzen en toestemming vragen. Meisjes niet opvoeden vanuit angst maar vanuit weerbaarheid.
- in uw omgeving: als een maat een misplaatste grap of grensoverschrijdend gedrag vertoont, dat benoemen. Misschien ongemakkelijk maar wel een van de voornaamste aanpassingen die ge kunt doen.

en misschien nog het simpelste (grandioos gebuisd in deze thread): gewoon luisteren als een vrouw haar ervaring deelt, zonder het te relativeren, zonder 'maar mannen ook', zonder de boodschapper de veroordelen.

Allemaal geen rocket science eigenlijk.

Dat was oprecht een serieuze vraag. Al heb ik dan weer mijn bedenkingen bij de evenzeer nogal denigrerende toon waarop gij antwoord.
  • Betere handhaving en meer meldpunten heb ik geen probleem mee.
    Die ga ik uiteraard niet kunnen oprichten, maar in tegenstelling tot vele andere niet-kerntaken, vind ik dit gerust wél een kerntaak van de overheid, het gaat immers om veiligheid. Heb wel een probleem met zomaar alle vrouwen te geloven zonder bewijs, want er zijn (helaas) ook valse aangiftes, dus die zou ik ook wél zwaar bestraffen, maar dat is weer een ander debat.

  • Opvoeding? Ik heb (nog) geen kinderen.
    Maar mijn mama & papa hebben mij alvast opgevoed tot op het punt dat ik géén dergelijk problematisch ongewenst gedrag gesteld heb.
    Op een groter statistisch niveau voeden vrouwen meer jongens op dan mannen natuurlijk... en met één van de andere stokpaardjes van Soundos is er een nog véél grotere link.

  • In mijn omgeving geen kameraden die ongepast gedrag stellen. Misplaatste grappen over vrouwen in hun bijzijn ook niet.

  • Gelukkig zijt gij géén evaluator, maar in deze thread, ging het niet louter om het luisteren naar vrouwen hun ervaringen, maar een boodschapper die gewoon flagrant leugenachtige cijfers roeptoetert.
    'Maar mannen ook' is wel degelijk van tel wanneer het gaat om zaken als misbruik of partnermoord denk ik dan, want elders in deze thread zitten anderen evenzeer te verkondigen dat "vrouwen gewoon beter zijn", terwijl de hele clou en één van de oorzaken achter deze discussie is dat mannen en vrouwen anders zijn en dat botst.
    Waar vrouwen in deze discussie terecht over een aantal zaken klagen, waarin ik hun gevoel zeker niet wil miskennen, bestaat er evenzeer bijvoorbeeld het feit dat er nogal lacherig gedaan wordt over wanneer een vrouw een man mishandelt (dat is dan eerder binnen een relatie wel, en niet tussen onbekenden op straat). Jij bent in deze zeker niet beter denk ik dan.
 
Er zijn ongeveer 6 miljoen mannen in België, 1% daarvan is al 60.000. Als je van die 6 miljoen vertrekt kom je met kleine percentages al aan grote absolute getallen. Als je nagaat hoeveel mannen een vrouw tegenkomt in de breedste zin van het woord in haar leven ga je al vlug aan die 81% komen, ondanks dat het prevalentie cijfer onder mannen (mogelijks) zeer laag zou zijn.
Ik weet niet goed wat je wil zeggen. Wil je zeggen dat het wel 1% kan zijn? Want dan denk jij dat die zestigduizend mannen verantwoordelijk gaan zijn voor het bepotelen van die vier miljoen vrouwen? Dat zou dan zo'n 66 slachtoffers per man zijn, dat lijkt me echt niet serieus.

Maar goed, zoals ik ook al zei in mijn oorspronkelijk bericht: de boodschap is dat het hier over een maatschappijbreed fenomeen gaat, en niet om iets waar enkel de ultrakleine minderheid zich mee bezig houdt. Of het nu gaat om 4 miljoen vrouwen die al zijn lastig gevallen of 380000: het feit blijft dat de cijfers hallucinant zijn. Ik blijf het zeggen: 91% van de jonge Belgische vrouwen heeft al in het openbaar last gehad van seksuele intimidatie. Veelplegers gaan er uiteraard zijn, maar dat kan echt niet het werk zijn van 1% van de mannen. Ook geen 2%.

En ik verduidelijk nogmaals: ik zeg niet dat alle mannen (of zelfs de meerderheid) zulke dingen doen, maar we zouden er goed aan doen om af te stappen van het idee dat dit een bijna te verwaarlozen randfenomeen is, of iets waar enkelingen zich mee bezig houden. Dat is wel duidelijk niet het geval.
 
Zolang er geen cijfers zijn hoeveel mannen zich schuldig maken aan seksueel ongewenst gedrag is het wel moeilijk om dat in te schatten. Het is altijd ongepast dat wel.
Ja, klopt, maar het is niet of dit lijkt me nu zo'n marginaal verschijnsel waarvan we nooit iets hebben gehoord tot die fameuze Soundos.
Maar als ik ergens te voet naartoe moet en er wandelt toevallig een vrouw voor mij die een deel dezelfde route doet, ja nee dan ga ik ni uit voorzorg de andere kant van de straat gaan wandelen, want ik heb geen slechte bedoelingen. En zou dat jammer vinden dat die vrouw op dat moment wel denkt.
Ik zou dat ook jammer vinden, en ik ga dan ook niet plots een andere route nemen. Maar dat lijkt me nu ook wel zo'n extreem geval dat iedereen bovenhaalt om aan te tonen hoe absurd het gegeven is, terwijl het IMO nu ook niet echt speelt in zoveel situaties.
 
Ja, klopt, maar het is niet of dit lijkt me nu zo'n marginaal verschijnsel waarvan we nooit iets hebben gehoord tot die fameuze Soundos.

Ik zou dat ook jammer vinden, en ik ga dan ook niet plots een andere route nemen. Maar dat lijkt me nu ook wel zo'n extreem geval dat iedereen bovenhaalt om aan te tonen hoe absurd het gegeven is, terwijl het IMO nu ook niet echt speelt in zoveel situaties.
Welja ik vind het jammer dat dat allemaal op één hoop wordt gegooid tegenwoordig. Er zijn toch grote verschillen tussen iemand fysiek bepotelen en iemand nafluiten of in de personal space komen van iemand. Jammer dat dat allemaal bij elkaar wordt gezet tegenwoordig.
 
Ik weet niet goed wat je wil zeggen. Wil je zeggen dat het wel 1% kan zijn? Want dan denk jij dat die zestigduizend mannen verantwoordelijk gaan zijn voor het bepotelen van die vier miljoen vrouwen? Dat zou dan zo'n 66 slachtoffers per man zijn, dat lijkt me echt niet serieus.

Maar goed, zoals ik ook al zei in mijn oorspronkelijk bericht: de boodschap is dat het hier over een maatschappijbreed fenomeen gaat, en niet om iets waar enkel de ultrakleine minderheid zich mee bezig houdt. Of het nu gaat om 4 miljoen vrouwen die al zijn lastig gevallen of 380000: het feit blijft dat de cijfers hallucinant zijn. Ik blijf het zeggen: 91% van de jonge Belgische vrouwen heeft al in het openbaar last gehad van seksuele intimidatie. Veelplegers gaan er uiteraard zijn, maar dat kan echt niet het werk zijn van 1% van de mannen. Ook geen 2%.

En ik verduidelijk nogmaals: ik zeg niet dat alle mannen (of zelfs de meerderheid) zulke dingen doen, maar we zouden er goed aan doen om af te stappen van het idee dat dit een bijna te verwaarlozen randfenomeen is, of iets waar enkelingen zich mee bezig houden. Dat is wel duidelijk niet het geval.
Je kan dat niet uit de cijfers halen.
Als we iets nemen als bv. de billen aanraken. Het type persoon dat dat doet gaat dat meer dan eens per weekend doen en dat bijna elk weekend. Dan spreek je over tientallen per jaar.
Nafluiten ed op straat? Sommige wijken ga je moeten uitdrukken in slachtoffers/uur. Dat is een hele omgeving.

Die statistiek zegt enkel iets over het soort gevallen en de betrokken slachtoffers.
Je kan daar niets van daders uit afleiden.
 
Ik weet niet goed wat je wil zeggen. Wil je zeggen dat het wel 1% kan zijn? Want dan denk jij dat die zestigduizend mannen verantwoordelijk gaan zijn voor het bepotelen van die vier miljoen vrouwen? Dat zou dan zo'n 66 slachtoffers per man zijn, dat lijkt me echt niet serieus.
Er zijn bij mijn weten geen cijfers over dus het blijft gissen hieromtrent. Maar iemand die dergelijk gedrag vertoont (handtastelijkheden, achtervolgen, nafluiten,…) zal dit wellicht consistent doen. Iemand met de gewoonte om vrouwen na te fluiten zal praktisch gezien elke week een vrouw lastigvallen, idem met handtastelijkheden tijdens het uitgaan. Over een hele levensloop (waar die 81% over gaat) lijkt het me niet zo ver gezocht dat een klein aantal mannen aan die 66 zou geraken.
 
Terug
Bovenaan