Zelfs verkrachting wordt heel vaak niet aangegeven. Zelf niet gedaan destijds (ik was echt nog een kind en heb dat pas op volwassen leeftijd durven vertellen, aan de gynaecoloog nota bene), vriendin onlangs niet gedaan, en nog zo velen die het niet doen... Allemaal om de bekende redenen.
Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak
- Onderwerp starter zina90
- Startdatum
NemesisBE
Well-known member
Wat ik me afvroeg in heel deze discussie en waarmee ik absoluut geen waarde-oordeel vel: is de angst van vrouwen iets biologisch/evolutionairs/genetisch? Voortkomend uit het feit dat zij sinds de prehistorie altijd onder de knoet van de 'sterk' man hebben geleefd en dat zich dat evolutionair tot een 'vaste eigenschap' van het vrouwelijk geslacht heeft geleid?
Zoiets als: zet een man en een vrouw in dezelfde situatie, op dezelfde plaats, omringd door dezelfde mensen en de vrouw zal automatisch angstiger zijn dan de man, ook al is er op zich niks om u angstig over te voelen?
Zoiets als: zet een man en een vrouw in dezelfde situatie, op dezelfde plaats, omringd door dezelfde mensen en de vrouw zal automatisch angstiger zijn dan de man, ook al is er op zich niks om u angstig over te voelen?
De gemiddelde man is natuurlijk wel een pak sterker dan de gemiddelde vrouw. Dus zelf al zouden vrouwen angstiger zijn dan mannen is het weldegelijk ergens op gebaseerd.
En dan ga je ook voorbij aan het feit dat veel vrouwen al het slachtoffer geweest zijn van ongewenst gedrag. Of op zijn minst iemand kennen die al het slachtoffer geweest is.
Al mijn vrouw haar vriendinnen zijn minstens 1x lastig gevallen geweest. Ik denk dat veel mannen niet beseffen hoe vaak het vrouwen overkomt
En dan ga je ook voorbij aan het feit dat veel vrouwen al het slachtoffer geweest zijn van ongewenst gedrag. Of op zijn minst iemand kennen die al het slachtoffer geweest is.
Al mijn vrouw haar vriendinnen zijn minstens 1x lastig gevallen geweest. Ik denk dat veel mannen niet beseffen hoe vaak het vrouwen overkomt
{BK}Black Devil
Well-known member
En hoe ga je dat aanpakken? Tegelijk hoor ik ook wel vrouwen dat ze het jammer vinden dat mannen niks meer durven, dat ze wel willen dat mannen de eerste stap zetten. Akkoord dat er teveel misbruik is, maar mag een man ook nog man zijn. Ik weet niet hoeveel % vd mannen vrouwen onveilig doen voelen. Niet iedere man is hetzelfde.
D
Deleted member 7918
Guest
Dat heeft eigenlijk betrekkelijk weinig te maken met waarover Soundos etc. het hebben. Nagefloten worden door vreemden, langdurig aangestaard/geïntimideerd worden in situaties waarbij er niet onmiddellijk een uitgang is (trein bijvoorbeeld), vastgegrepen worden door vreemden of vage bekenden, dickpicks krijgen van onbekenden, ... Dat gebeurt allemaal in situaties waarin het heel duidelijk is dat er geen amoureus "spanningsveld" tussen die twee personen is.
Een verkeerde opvatting tijdens een date is iets heel anders. Iemand die voor een kus wil gaan en dan wordt afgewezen en zich excuseert en koest houdt: daar gaan echt niet veel vrouwen problemen over maken (uitzonderingen zijn er altijd).
Hoe we dat aanpakken is ook al meerdere keren gezegd in deze thread: het begint bij erkenning en empathie (niet automatisch in het verweer gaan of gaan beginnen van "ja maar dat is overdreven") en ook bij elkaar als man op het rechte pad houden. Dat je niet ingrijpt als je een bende van drie vreemde kerels op straat ziet roepen naar een meisje, dat snapt iedereen (spijtig genoeg is het zo ver gekomen in de maatschappij) maar het gebeurt ook maar al te vaak dat vriendengroepen dit soort gedrag zien gebeuren of er weet van hebben en dat die niet ingrijpen, bijvoorbeeld. Dat zou er ook uit moeten.
Maar ik vind dat twee nogal onmeetbare en ontastbare zaken. Erkenning en empathie, oké, waar en hoe moet dat er nog meer komen? Heel concreet? En elkaar als man hierin steunen, ook ok, maar is ook een beetje vaag natuurlijk. En dat pakt de oorzaak ook niet aan, noch de plegers.
D
Deleted member 7918
Guest
Ik vind echt niet dat er al genoeg (wat "genoeg" is, is inderdaad ontastbaar) erkenning etc. is. Van waar dat nog meer moet komen, zou ik zeggen: van zowat overal. Zowel als op dit forum als in de media als "in de straat" heeft men nog veel te vaak de reflex om te zeggen "ja maar ja, niet letterlijk ALLE vrouwen voelen zich zo!" of zo een beetje te reageren alsof het allemaal overdreven is terwijl de cijfers (die ik al twee keer heb gepost) echt wel hallucinant zijn. Enfin: de hele discussie hier is (deels) gestart omdat Schols het niet kon laten om met anekdotiek te reageren op nationale TV. Ja, Soundos haar cijfers waren fout, en had Schols daar op ingegaan, dan geen probleem. Maar die reactie van Schols, dat is net deel van wat ik bedoel, zo een beetje komen doen van "ja maar ja, zo erg is het allemaal niet he..."
Maar goed, over die erkenning kan je eventueel nog in discussie gaan. Mijn tweede punt vind ik eigenlijk helemaal niet vaag, om eerlijk te zijn. Je moet elkaar als man eigenlijk net niet steunen. "Call it out," zoals men in het Engels zegt.
Als je uitgaat en je ziet je vriend wat te handtastelijk worden, ga daar dan iets van zeggen in plaats van een beetje "boys will be boys" te lachen.
Als een vriendin voorzichtig iets zegt over een gezamenlijke vriend die zijn grenzen te buiten gaat, ga dan ook eens met die vriend praten in plaats van te reageren met iets als "het zal zo wel niet bedoeld zijn" (komt vaker voor dan je denkt).
Als iemand in een voetbalkleedkamer lacherig vertelt dat hij een dickpick heeft gestuurd naar iemand die hij net kende van op Tinder, zeg er dan iets van.
Als je op straat iemand hoort fluiten of roepen naar een meisje, roep dan snel iets terug in het genre van "doe normaal" (de kans dat daaruit een gevecht volgt, is echt wel miniem).
Zo van die dingen.
En ja, dat lijkt allemaal vanzelfsprekend. En iedereen heeft dan de reflex om zeggen of denken "maar mijn vrienden zijn zo niet en ik al helemaal niet" en dat kan wel zo zijn, maar die cijfers komen natuurlijk niet uit het niks. Moest het nu puur over een of ander abstract gevoel gaan, dan kan je nog zeggen "wat is er allemaal van aan" maar de cijfers over ongewenste benaderingen en aanraking etc. zijn er. En ze zijn echt hallucinant. Dus de kans dat niemand hier op dit forum al ooit zulke zaken heeft zien gebeuren (of zelf heeft gedaan) is eerder klein.
En dan gaat het ook snel van "een man mag niks meer" maar dit zijn wel allemaal logische zaken hoor mensen. Op een bomvolle trein mag je uiteraard voor een vrouw gaan zitten. Op een lege trein? Waarom zou je dat doen? Men doet al snel alsof het een of ander onoplosbaar kluwen is, maar heel vaak komt het neer op "doe gewoon normaal".
En ja, empathie. Ik kan als man gaan denken "tgoh, ik ben zo braaf als iets en ik doe nooit iets fout dus waarom zou ik..." maar dat weten vrouwen natuurlijk niet. Dus als ik 's nachts jog en er wandelt een vrouw over een verder lege straat, dan steek ik de straat over, ja. Ik vind dat gewoon rekening houden met elkaar. Net zoals ik niet ga staan vloeken als een matroos wanneer er jonge kinderen bij zijn, vind ik het niet erg om mijn gedrag een heel klein beetje aan te passen als dat de andere partij(en) ten goede komt.
En bij die zaken begint het dus, mijns inziens. En ja, uiteraard zijn "de oplossingen" eerder vaag en "hoopvol". Dat is echter altijd zo met diepgewortelde, maatschappelijke problemen. Een simpele oplossing (genre "hang overal camera's en steek ze allemaal in de cel!") is er niet of is niet realistisch. Wil niet zeggen dat men niet mag hopen op beterschap.
En afsluitend: ja, er zijn altijd extremen. Er zullen altijd vrouwen zijn die het zelfs te ver vinden gaan dat je als man per ongeluk in haar ogen kijkt. Maar die extremen, die krijg je niet weg. Maar tenzij 90% van de vrouwen bij die extremen zitten, is er wel nog werk aan de winkel.
Ik ben het op zich eens met alles wat je zegt, maar het is allemaal nogal passief in mijn ogen. Je voorbeelden zijn duidelijk, maar hoe je meer tot die zaken kan komen en daar als maatschappij meer in kan groeien op een actieve manier (ipv te wachten tot het onderwerp of een situatie naar boven komt en dan reageren), dat blijft voor mij vooralsnog heel vaag.
{BK}Black Devil
Well-known member
Ik vrees dat het toch ook wel wat Boys will be Boys zal blijven. De vraag is waar trek je die grens juist. Als het duidelijk is zullen ze wel ingrijpen. Maar die lijn is zeer vaag he. En sommige vrouwen genieten ook van die aandacht daar moet je ook eerlijk in zijn.
Verwachten dat je als man de andere kant moet gaan lopen als er een vrouw afkomt, ja goed dat kan je gewoon niet verwachten. De straat is ook gewoon van iedereen.
Zelfde met de trein, die mens heeft wel het recht om naast u te zitten , ookal heb je dat mss niet graag. Het is ook gewoon openbaar vervoer.
Verwachten dat je als man de andere kant moet gaan lopen als er een vrouw afkomt, ja goed dat kan je gewoon niet verwachten. De straat is ook gewoon van iedereen.
Zelfde met de trein, die mens heeft wel het recht om naast u te zitten , ookal heb je dat mss niet graag. Het is ook gewoon openbaar vervoer.
D
Deleted member 7918
Guest
Maar natuurlijk is het vaag. We spreken hier over een grootschalige mentaliteitswijziging die er op maatschappelijk vlak moet komen. Dan kan je niet over de brug komen met pasklare oplossingen. Nog al te veel mannen zien vrouwen als inferieur of nog erger (als enkel een lustobject) en we zien dat spijtig genoeg echt niet enkel bij de boomers; kijk maar naar Andrew Tate etc. of naar hoe zelfs derdegeneratie nieuwe Belgen soms denken over vrouwen. Maar hoe "ban" je zo'n Tate? Tate heeft nu misdaden begaan dus die zou in theorie in de cel moeten zitten, maar iemand die constant vrouwonvriendelijke onzin spuit, dat is vrije meningsuiting natuurlijk. Hoe "ban" je die extreme opvattingen van religie zonder alle religie te bannen? Zolang het niet in tegenstrijd met de wet is (discriminatie etc.) zou het een heel slippery slope zijn om zulke mensen te censureren, bijvoorbeeld.
Iemand die op zulke vraagstukken een pasklare oplossing voor heeft die met 100% zekerheid werkt, die wordt met 95% van de stemmen verkozen. Dus ja, ik heb de oplossingen niet voor me klaar liggen.
D
Deleted member 7918
Guest
Sorry, maar dit vind ik eigenlijk te veel relativeren. De grens wordt ten eerste al heel vaak aangegeven door de vrouwen zelf, maar gewoon genegeerd. En ja OK, "sommige vrouwen genieten van de aandacht" is geen argument natuurlijk. De meesten genieten absoluut niet van dat soort aandacht, vandaar dat het "ongewenst" wordt genoemd.
En sorry, maar dat bedoel ik maar net. Ja, de straat is van iedereen. Maar als ik zo dicht achter jou ga wandelen dat ik telkens bijna tegen je hielen zit, ga je dan ook zeggen "ach ja, de straat is van iedereen"?
Kijk, van mij moet echt niet elke man de straat oversteken als het donker is en hij alleen met een vrouw op straat is. Ik weet dat dat een brug te ver is voor velen. En ideaal gezien komen we ooit tot een situatie waarbij de meeste vrouwen denken "waarom doet die dat nu?" in plaats van "oef". Maar dat is nu een schoolvoorbeeld van hoe iets een enorm kleine moeite is (ik spreek hier enkel over wanneer het donker is en er geen andere mensen op straat zijn) en al onmiddellijk wordt afgeschoten "want de straat is van iedereen". De trein ook, als je een kaartje hebt. Dan nog ga je toch niet recht voor iemand zitten als er veel plaatsen vrij zijn?
Dus @Falafel dat bedoel ik dus eigenlijk. Veel mensen denken zo, dus mijn excuses als het te aanvallend overkomt, maar dit soort redeneringen zorgt er voor dat het probleem nog steeds een probleem is.
{BK}Black Devil
Well-known member
Dat is dan etiquette wat , maar ja eerlijk niet iedereen kijkt daar naar en in principe doen ze daar ook niks verkeerds mee. Onaangenaam dat mss wel. Maar je kan dat moeilijk verbieden.
brandon
Well-known member
Dat vind ik nu niet de beste vergelijking. In het geval van de trein is het de vrouw die reeds zit en jij die als man een keuze moét maken. In het geval van het wandelen op straat zijn het beide partijen die een keuze kunnen maken. De goeie vergelijking zou dan zijn dat jij als man aan de andere kant van de straat wandelt en de straat speciaal oversteekt zodat je de vrouw aan haar kant gaat passeren. Dat is inderdaad not done.
Als ik 's avonds 2-3 luide gasten in de verte aan mijn kant van de straat zie afkomen, verwacht ik ook niet dat zij de straat gaan oversteken voor mij gerust te stellen. Als ik me ongemakkelijk voel - kans is redelijk groot - steek ik zélf de straat wel over (wat ik al meermaals heb gedaan in het verleden).
D
Deleted member 7918
Guest
Verbieden kan je dat inderdaad niet, dat is ook wat ik tegen Falafel zeg. Er moet een mentaliteitswijziging komen om dit volledig (of toch grotendeels) opgelost te krijgen.
En eerlijk: dat voorbeeld van die straat oversteken, dat geef ik zelf toe dat het wat extreem is, maar welke mogelijke reden zou een man die alleen in de trein stapt kunnen hebben om in een lege trein recht naast een vrouw te gaan zitten? Zeker als die vrouw daar duidelijk niet blij mee is (doet bijvoorbeeld haar benen over elkaar, grijpt haar handtas vast, draait zich weg)? Dat kan toch enkel en alleen maar zijn om ofwel te treiteren ofwel om je een beetje machtig te voelen?
Dat "het mag" vind ik een heel magere reden, persoonlijk gezien. Ik mag technisch gezien ook heel de tijd voor jouw voeten wandelen op straat, of ik mag tegen jouw kinderen allerlei scheldwoorden vertellen, of ik mag bijvoorbeeld urenlang naar jouw vrouw staren... Etiquette is etiquette geworden voor een reden, al zou ik hier eigenlijk argumenteren dat het minder met etiquette (waaraan toch al snel een auro van een soort stoffige overbodigheid hangt) te maken heeft en veel meer met elementaire beleefdheid en rekening houden met andere personen op deze wereld.
D
Deleted member 7918
Guest
Ik geef toe dat mijn voorbeeld van die straat over te steken een vrij exteem voorbeeld is hoor. Ik denk nu ook niet dat de meeste vrouwen zulke zaken verwachten. Toevallig ken ik trouwens wel enkele verhalen van mannen die exact dat doen: oversteken en dan achter de vrouw gaan wandelen, of heel dicht passeren. Zo zijn er ook die met hun auto aan dezelfde snelheid van een fietsende vrouw etc. blijven rijden.
Ook allemaal dingen die technisch gezien "mogen"...
En dat laatste: precies. Niemand die jou dat verwijt, dat je oversteekt. Maar toch wordt er al snel over vrouwen gedaan alsof voorzorgen die zij nemen (die niemand kwetsen, zoals bijvoorbeeld de nummerplaat van een taxi sturen naar hun vriend) compleet overdreven zijn etc. Ik vind dat spijtig.
sniper80
Well-known member
Volgens HLN wordt Soundos nu massaal bejubeld...
www.hln.be
Na clash in ‘De afspraak’ is het nu zoals Soundos El Ahmadi zelf zei: “Je kan niet meer om mij heen”
“Jij gaat even stil zijn!” Meer woorden had Soundos El Ahmadi (44) niet nodig om de studio van ‘De afspraak’ op scherp te zetten. De Nederlandse comedian zocht de confrontatie met Bart Schols (51) en wordt sindsdien overspoeld met steunbetuigingen. Maar waarom krijgt net die botte directheid...
www.hln.be
{BK}Black Devil
Well-known member
Dit dus. Ik snap de Awareness en die mag er zeker zijn. Helaas zullen er ook altijd boeren zijn die denken dat ze meer mogen. En sommige zaken kan je nu eenmaal niet wettelijk bepalen. Maar in deze egoïstische maatschappij wordt het wel moeilijk om een gedragsverandering te creeëren. En België heeft dan nog geen macho-cultuur.
Als je in een WC komt met 6 urinoirs en er staat maar één man te urineren, helemaal aan de rechterkant, dan ga je er toch ook niet vlak naast staan hé? Dan laat je er minstens één tussen. Of zelfs meer.
Als je aan diezelfde WC komt en er zijn 5 van de 6 urinoirs bezet, dan zet je je er gewoon tussen hé. Niemand gaat dat dan raar vinden.
Idem dus op een tram/trein/bus. Op een overvolle bus het laatste stoeltje nemen naast een vrouw gaat niet raar overkomen, maar wel als je op een quasi lege bus per sé naast of vlak achter die vrouw gaat zitten. Elke 'normale' persoon voelt toch zoiets aan zeker.
En de straat is van iedereen, maar er is niets verkeerd om rekening met elkaar te houden. Ik vind het trouwens een groot verschil om even te kruisen met iemand op het voetpad, of anderzijds een hele weg achter een persoon aan te wandelen. Je kan de hoek omdraaien en merken dat 10 meter voor jou een dame loopt. Ik vind het dan helemaal niet vergezocht om dan even over te steken als je merkt dat je toch nog een heel eind dezelfde richting uit zal moeten. Heb ik zelf ook al gedaan. (Dan heb ik het over een situatie waarbij het donker/verlaten is en weinig of geen ander volk op straat is hé)
En het hele 'Boys will be boys' vind ik maar vrij flauw. Vaak draait het gewoon om respect, rekening houden met elkaar, de situatie leren lezen, ...
En er zijn genoeg normale, sociaal aanvaarde manieren om nog contact te zoeken met een vrouw hoor, zonder dat het respectloos of awkward wordt. Mannen die daar anders over beweren, zouden misschien toch eens best in de spiegel kijken.
{BK}Black Devil
Well-known member
Ben akkoord hoor , maar wat doe je met die enkelen(hoe hoog is dit percentage eigl) die die sociale voeling niet hebben? Het is raar, maar het is niet strafbaar.