Ras en gender: Representatie in de filmwereld

[DaFreak]

Nogmaals, fair kan je evenzeer als mooi of gaaf interpreteren en dan nog, Tolkien heeft er praktisch geen woorden aan vuil gemaakt omdat hij dat niet belangrijk vond en zich al helemaal nooit over alle elven uitgesproken. Marsu zegt net in de comment boven jou nog dat de trouwste fans niet omkunnen met een zwarte elf. Als je echt zo zou inzitten met de spirit van Tolkien's schrijven dan zou je dit juist positief vinden. We kunnen het hem jammer genoeg niet meer vragen maar uit zijn brieven kan je opmaken dat als je de schrijver zou laten beslissen hij deze evolutie zou aanmoedigen.

Ik verwees naar het overgrote merendeel van de mensen die aan deze heksenjacht meedoen, niet specifiek naar jou.

 

[Marsu]

Dat komt voornamelijk door Peter Jackson. Het is overigens geen goed idee om eender wie zomaar eender wat te laten beslissen. Als je 50 jaar terug gaat had je wel andere vragen kunnen stellen ivm huidskleur en vreemde antwoorden terug gekregen.

Ale het is weeral de token black guy nog voor we hem één lijn hebben horen uiten. En een zwarte als elf casten is rommelen met artistieke visie. Ken jij de artistieke visie van Tolkien? Weet je dat hij er een opening voor gelaten heeft? Weet je dat hij een voorvechter was van diversiteit, antifa en antirascistisch?

Het is enkel de anti woke crowd die hier een drama van maakt, voor de rest ligt hier absoluut niemand wakker van.

Weer iemand die komt zeggen dat wij geen trouwe fans zijn gewoon omdat we het casten van een zwart iemand niet als een afrond zien. Ik durf te wedden dat de overgrote meerderheid die hier op zit te vitten nooit LOTR gelezen heeft maar eerder naar rechtse youtube kanalen zit te kijken en zich laat meesleuren in deze heksenjacht.

Dat komt heus niet enkel door Peter Jackson. Letterijk élk medium van films tot games waar Elven werden weergegeven betrof het spierwitte bijna aliens. Die uitspraak over 50 jaar geleden een raciaal geladen vraag stellen raakt kant noch wal en is de eerste dooddoener die je hier lanceert.

Ik zeg dat het in essentie tokens zijn indien je het bronmateriaal verandert enkel en alleen om iemand met een andere huidskleur in het scenario te krijgen. Zeg ik iets over het personage in kwestie? Neen, ik zeg letterlijk dat ik het een kans ga geven zoals ik altijd doe. En ja, Tolkien heeft letterlijk ruimte overgelaten voor diversiteit, net als G.R.R.. Martin. Ze hebben letterlijk geheel andere regio's bedacht en (deels) uitgewerkt en waarin donkere mensen leven. Natuurlijk kan je daar mee aan de slag. En dan geef je het personage een échte plaats in de fantasiewereld met veel meer gravitas. Ik laat expliciet de ruimte open en zeg letterlijk dat ik het een kans geef om die reden. De elf in kwestie betreft immers naar verluid een 'nieuw' personage, niet bedacht door Tolkien. Dus misschien is het iemand met gemengde roots en een interessant achtergrondverhaal. Maar bedankt voor de tweede dooddoener en de misplaatste assumpties.

Ik zet 'woke' tussen aanhalingstekens omdat ik wil aangeven dat ik de term wat onnozel vind. Maar gefeliciteerd om er blijkbaar toch nog door getriggerd te worden. Het is heus niet enkel 'anti-woke' volk dat er scheef naar kijkt. Het zou nogal naïef zijn om te doen alsof zomaar alle fans het meteen aanvaarden als de look van hun favoriete IP anders wordt dan ze gewend zijn.

En die weddenschap kan je gerust aangaan en ik vrees dat je die verliest. De overgrote meerderheid zal zich eerder centraal bevinden op het politieke spectrum, als je het per se naar die riool wilt verslepen. Soms gaat het gewoon over "zo stond het in het boek, zo was het beschreven, zo zat het in mijn hoofd". Al zullen er zeker ook nutcases van beide polen een lans willen breken vanwege hun overtuiging natuurlijk. Dat soort meningen filter ik er echter steevast uit. Maar over het algemeen zal het veel onschuldiger zijn dan dat.

Ik vind het echt dieptriest dat een dergelijke discussie telkens naar het randje moet gesleept worden, vanaf het eerste woord.

Nogmaals, fair kan je evenzeer als mooi of gaaf interpreteren en dan nog, Tolkien heeft er praktisch geen woorden aan vuil gemaakt omdat hij dat niet belangrijk vond en zich al helemaal nooit over alle elven uitgesproken. Marsu zegt net in de comment boven jou nog dat de trouwste fans niet omkunnen met een zwarte elf. Als je echt zo zou inzitten met de spirit van Tolkien's schrijven dan zou je dit juist positief vinden. We kunnen het hem jammer genoeg niet meer vragen maar uit zijn brieven kan je opmaken dat als je de schrijver zou laten beslissen hij deze evolutie zou aanmoedigen.

Ik verwees naar het overgrote merendeel van de mensen die aan deze heksenjacht meedoen, niet specifiek naar jou.

Het probleem is dat je voor jouw visie iets zoals 'fair skinned' anders moet interpreteren dan in 99% van de gevallen wordt bedoeld. Dan moet je ook nog zijn persoonlijke brieven gaan lezen en dan moeten we het al hebben over een evolutie die hij zou aanmoedigen als hij het nu nog kon aanschouwen. Dan zijn we toch al wel stevig aan het fantaseren vind ik.

Je weet toch dat de man gewoon diversiteit nadrukkelijk in zijn main stories kon integreren als hij dat zelf wou? Dat is nu eenmaal niet meteen het geval.

Als je het hebt over een evolutie geef je zelf al impliciet toe dat die factor niet aanwezig was in de verhalen waar het nu over gaat. Op zich geen probleem, maar ga dan niet doen alsof iedereen en zijn moeder een redelijk duidelijke beschrijving mogelijks verkeerd interpreteert. Neen, het was nu eenmaal anders. Het bronmateriaal is wat het is. En het is nu een kwestie van smaak : Vind je dat nieuwe element storend of niet? Sommige mensen zullen minder bewonderingswaardige motieven hebben om iets af te keuren natuurlijk, maar gelieve om niet alles op één hoop te smijten.

Zoals ik al zei : ik geef het een kans. Ik heb meer angst voor het productieteam en de schrijvers dan voor de casting. Iemand zijn uiterlijk of afkomst kan je immers prima verklaren met een vlotte pen. Maar goede schrijvers komen niet zomaar uit de lucht vallen.

 

[DaFreak]

Misschien moet je de thread een beetje volgen, Sir Killalot heeft al meermaals getoond dat voor Peter Jackson, bijvoorbeeld de elven in Bakshi's hobbit helemaal niet spierwit waren en er volledig anders uitzagen. Er zijn ook veel verschillende elven, we kennen ze niet eens allemaal.

50 jaar geleden had iedereen alles blank ingeschat, natuurlijk is dat relevant. Dat wil niet zeggen dat alles blank moet blijven gewoon omdat we het zo door onze eigen vooringenomenheid zo in gedachte hadden. Tolkien was echt niet zo beschrijvend in zijn personages. Er is zelfs debat over zijn elfen wel echt puntoren hadden. Van Legolas weten we ook de haarkleur niet.

Ik durf die weddenschap trouwens ook gerust aangaan en ben vrij zeker dat ik ze win.


Natuurlijk is dat een evolutie, zo heeft Peter Jackson ook de rollen van vrouwen in LOTR reeds uitvergroot, daar was toen ook protest tegen maar daar kraait nu ook geen haan meer naar. Vroeger was standaard alles blank en mannelijk. Men stond daar niet eens bij stil. Tolkien zelf was voor diversiteit en had een grote afkeer van racisme dus die zou hier absoluut geen probleem mee hebben. Dat hij diversiteit niet geintegreerd zou hebben in zijn main stories is imo gewoon niet waar. Het fellowship alleen al is een heel divers team waarin verschillende culturen met elkaar leren omgaan en er uitzonderlijke banden gesmeed worden. Denk alleen al aan elfen vs dwergen of hoe de Rohirrim Gondor te hulp komen, of interraciale relaties tussen elfen en mensen, ... Hij schreef vanuit een blank perspectief maar heeft kleur nooit relevant gevonden en ook praktisch nooit gespecificeerd maar zijn intentie is duidelijk en zijn pro diversiteit en antiracistisch sentiment zit duidelijk verweven doorheen heel LOTR. Het is duidelijk aan welke kant hij zelf in dit debat zou staan.

Zoals ik al zei : ik geef het een kans. Ik heb meer angst voor de productieteam en de schrijvers dan voor de casting. Iemand zijn uiterlijk of afkomst kan je immers prima verklaren met een vlotte pen. Maar goede schrijvers komen niet zomaar uit de lucht vallen.

Hierin ben ik het volledig met je eens.

 

[Sir.Killalot]

Dat komt heus niet enkel door Peter Jackson. Letterijk élk medium van films tot games waar Elven werden weergegeven betrof het spierwitte bijna aliens.

Begint beetje beu te worden om mezelf te moeten quoten:

Het beeld dat wij nu trouwens hebben van de Elves is ook compleet bepaald door hoe Jackson ze heeft gebracht in zijn films.

Vergelijk bijvoorbeeld Thranduil in Peter Jacksons The Hobbit met de gelijknamige animatiefilm uit 1977.

En nog wat meer Elves uit Mirkwood:

Ik heb nog niemand hier weten zeggen, dat mensen die dat allemaal ok geen "echte" fans zijn.
ik weet dat @Sir.Killalot minstens een even die hard fan van WoT is als ik er een ben.
En hij vind dat ok, ik niet.
Daarom vind ik hem geen mindere fan.

integendeel, het zijn de mensen die liever zo puur mogelijk leanen op de originele lore, die constant van alle kanten moeten horen dat ze racisten zijn, homofoben en mysogynisten zijn. Hier op het forum, in de pers, en door hollywood.

En zo maak je er toch weer van dat wie geen groot probleem maakt van prominentere rollen van vrouwen of het toevoegen van meer kleur, geen fans zijn die zo dicht mogelijk bij de bron willen blijven. En dat is dus onzin. Je haalt zelf LOTR en de eerste seizoenen van GoT aan als adaptaties die respect hebben voor het bronmateriaal, terwijl die ook enorm gecut hebben uit de originele verhalen, vrouwen prominentere rollen hebben gegeven en tout court heel wat aanpassingen hebben gedaan aan het originele verhaal. Dan ben je toch niet zo'n grote purist als je zelf beweert.

En dat toont vooral aan dat fans andere klemtonen leggen in wat voor hen absoluut letterlijk moet worden vertaald naar het scherm. Jij legt die klemtoon duidelijk heel fel op onder andere huidskleur. Opnieuw: ok, goed. Maar kom daar dan alsjeblieft gewoon voor uit in plaats van te doen alsof jij degene bent die écht trouw blijft aan de lore en de visie van de auteur. Alsof jouw mening de politiek neutrale is. Dat is ze gewoon heel duidelijk niet.

 

[Marsu]

Begint beetje beu te worden om mezelf te moeten quoten:

Ik had dat al gezien, maar aangezien niemand hier die cartoon ter harte neemt, er geen tastbare reden is om te denken waarom Mirkwood elves er zo zouden uitzien (alleen Thranduil had gouden haar geloof ik?) én het niet van Tolkien zelf komt is het ook niet zo relevant imo.

Ik zou eerder zeggen: Toon passages van Tolkien aan waaruit blijkt dat Mirkwood elves er zo zouden uitzien?

Maar gezien de oorsprong van het concept en daar bij horende uiterlijk van elven vrees ik echt wel dat je mag aannemen dat ze er traditioneel uitzien. En daar is ook niets mis mee. Er zijn genoeg manieren om in je eigen verhaal diversiteit te injecteren. En dat is ook meer waardig en dankbaar voor de acteur die de rol mag vertolken. Again : kwaliteit van schrijven primeert.

Ook niet onbelangrijk: Peter Jackson heeft een heel iconisch beeld van het LotR universum geschept dus ik snap volledig dat velen zich daar op baseren. Het ligt ook sterk in de lijn van wat men doorgaans voorstelt bij het bronmateriaal. Het hoeft heus niet de facto politiek te zijn.

 

[Mini]

Begint beetje beu te worden om mezelf te moeten quoten:



En zo maak je er toch weer van dat wie geen groot probleem maakt van prominentere rollen van vrouwen of het toevoegen van meer kleur, geen fans zijn die zo dicht mogelijk bij de bron willen blijven. En dat is dus onzin. Je haalt zelf LOTR en de eerste seizoenen van GoT aan als adaptaties die respect hebben voor het bronmateriaal, terwijl die ook enorm gecut hebben uit de originele verhalen, vrouwen prominentere rollen hebben gegeven en tout court heel wat aanpassingen hebben gedaan aan het originele verhaal. Dan ben je toch niet zo'n grote purist als je zelf beweert.

En dat toont vooral aan dat fans andere klemtonen leggen in wat voor hen absoluut letterlijk moet worden vertaald naar het scherm. Jij legt die klemtoon duidelijk heel fel op onder andere huidskleur. Opnieuw: ok, goed. Maar kom daar dan alsjeblieft gewoon voor uit in plaats van te doen alsof jij degene bent die écht trouw blijft aan de lore en de visie van de auteur. Alsof jouw mening de politiek neutrale is. Dat is ze gewoon heel duidelijk niet.

Waarom jij een animatie film aanhaalt die Saruman de witte, afbeeldt met een rood gewaad en herdoopt heeft naar De tovenaar met vele kleuren, als dé referentie van lore faithful depiction en we dus de door de auteur zelf geschreven passages over de fair skinned elven maar moeten negeren, blijft mij een raadsel



Al snap ik wel dat voor de woke medemens, Tovenaar van vele kleuren, wel de nodige approval heeft natuurlijk ;-)

 

[Sir.Killalot]

Ik had dat al gezien, maar aangezien niemand hier die cartoon ter harte neemt, er geen tastbare reden is om te denken waarom Mirkwood elves er zo zouden uitzien (alleen Thranduil had gouden haar geloof ik?) én het niet van Tolkien zelf komt is het ook niet zo relevant imo.

Ik zou eerder zeggen: Toon passages van Tolkien aan waaruit blijkt dat Mirkwood elves er zo zouden uitzien?

Maar gezien de oorsprong van het concept en daar bij horende uiterlijk van elven vrees ik echt wel dat je mag aannemen dat ze er traditioneel uitzien. En daar is ook niets mis mee. Er zijn genoeg manieren om in je eigen verhaal diversiteit te injecteren. En dat is ook meer waardig en dankbaar voor de acteur die de rol mag vertolken. Again : kwaliteit van schrijven primeert.

Ook niet onbelangrijk: Peter Jackson heeft een heel iconisch beeld van het LotR universum geschept dus ik snap volledig dat velen zich daar op baseren. Het ligt ook sterk in de lijn van wat men doorgaans voorstelt bij het bronmateriaal. Het hoeft heus niet de facto politiek te zijn.

Waarom jij een animatie film aanhaalt die Saruman de witte, afbeeldt met een rood gewaad en herdoopt heeft naar De tovenaar met vele kleuren, als dé referentie van lore faithful depiction en we dus de door de auteur zelf geschreven passages over de fair skinned elven maar moeten negeren, blijft mij een raadsel

Niet liegen Mini, ik heb hier nergens beweerd of zelfs maar geïmpliceerd dat die animatiefilm dé referentie van een brongetrouwe adaptatie is. De reden waarom ik die film aanhaal is omdat het aantoont dat hoe wij nu de wereld van Tolkien voorstellen in héél belangrijke mate bepaald is door de adaptatie van Jackson. Terwijl een adaptatie bijna 50 jaar eerder, gebaseerd op exact hetzelfde bronmateriaal, dezelfde personages op soms radicaal andere manier interpreteerde en voorstelde. Wat ook logisch is, gezien Tolkien niet veel aandacht gaf aan het uiterlijk van zijn personages. Lees eens dit essay van Dimitra Fimi: https://books.google.be/books?id=jNjKrXRP0G8C&pg=PA84, waarin ze beschrijft hoe Jackson met zijn films decennialange discussies over hoe bepaalde personages er uit zouden zien beslecht heeft (bvb, hebben elfen puntoren?) en hoe zijn portrettering van de Elves veel meer dan Tolkien voor ogen had put uit de geromantiseerde Keltische mythologie.

Ik denk ook dat Jackson zijn interpretatie van het fysieke uiterlijk van de Mirkwood Elves dichter aanleunt bij Tolkien zijn visie. De 1977 The Hobbit film koos ervoor om het verschil tussen de Sindar en de Silvan in de verf te zetten, iets wat je nauwelijks terugziet in Jackson zijn interpretatie. Wie is er het meest trouw aan Tolkien? Moeten we daar überhaupt een wedstrijd van maken? Het maakt vooral, opnieuw, duidelijk dat mensen andere klemtonen leggen én dat de interpretatie van Tolkien zijn werk ook bepaald wordt door de tijdsgeest. Waarom de klemtoon leggen op huidskleur méér respect voor het bronmateriaal en de visie van de originele auteur zou betekenen, dat is me toch echt een raadsel. Enfin, dat is mij geen raadsel: dat komt voor uit de ideologische bril die jullie aan hebben maar weigeren te erkennen.

En wat betreft Saruman ... dat is net een stuk dat Jackson dus niet heeft overgenomen. De corruptie van Saruman wordt in de boeken tot uiting gebracht wanneer Saruman zichzelf de titel Saruman of Many Colors toe-eigent en niet meer in het zuiver wit gekleed gaat maar in een gewaad van ... wel ja, alle kleuren van de regenboog. Niet het enige dat Jackson gewijzigd/weggelaten heeft aan Saruman zijn verhaal trouwens. Heel zijn verhaallijn als Sharkey en de Scouring of the Shire is gewoon weggelaten. Opnieuw: het is maar waar je de klemtoon legt als zogezegde lore-purist op wat je beschouwt als zijnde respect hebben voor het bronmateriaal. Hele hoofdstukken weglaten is respect voor het bronmateriaal, afwijken van één zin uit de appendices en het is spuwen in het gezicht van wie de lore belangrijk vindt. Vind je dat nu zelf niet een beetje vreemd?

 

[Marsu]

Niet liegen Mini, ik heb hier nergens beweerd of zelfs maar geïmpliceerd dat die animatiefilm dé referentie van een brongetrouwe adaptatie is. De reden waarom ik die film aanhaal is omdat het aantoont dat hoe wij nu de wereld van Tolkien voorstellen in héél belangrijke mate bepaald is door de adaptatie van Jackson. Terwijl een adaptatie bijna 50 jaar eerder, gebaseerd op exact hetzelfde bronmateriaal, dezelfde personages op soms radicaal andere manier interpreteerde en voorstelde. Wat ook logisch is, gezien Tolkien niet veel aandacht gaf aan het uiterlijk van zijn personages. Ik denk ook dat Jackson zijn interpretatie van het fysieke uiterlijk van de Mirkwood Elves dichter aanleunt bij Tolkien zijn visie. De 1977 The Hobbit film koos ervoor om het verschil tussen de Sindar en de Silvan in de verf te zetten, iets wat je nauwelijks terugziet in Jackson zijn interpretatie. Wie is er het meest trouw aan Tolkien? Moeten we daar überhaupt een wedstrijd van maken? Het maakt vooral, opnieuw, duidelijk dat mensen andere klemtonen leggen. Waarom de klemtoon leggen op huidskleur méér respect voor het bronmateriaal en de visie van de originele auteur zou betekenen, dat is me toch echt een raadsel. Enfin, dat is mij geen raadsel: dat komt voor uit de ideologische bril die jullie aan hebben maar weigeren te erkennen.

En wat betreft Saruman ... dat is net een stuk dat Jackson dus niet heeft overgenomen. De corruptie van Saruman wordt in de boeken tot uiting gebracht wanneer Saruman zichzelf de titel Saruman of Many Colors toe-eigent en niet meer in het zuiver wit gekleed gaat maar in een gewaad van ... wel ja, alle kleuren van de regenboog. Niet het enige dat Jackson gewijzigd/weggelaten heeft aan Saruman zijn verhaal trouwens. Heel zijn verhaallijn als Sharkey en de Scouring of the Shire is gewoon weggelaten. Opnieuw: het is maar waar je de klemtoon legt als zogezegde lore-purist op wat je beschouwt als zijnde respect hebben voor het bronmateriaal.

Ik vind het echt heel gek om te zeggen dat ik ‘een bepaalde ideologische bril’ op heb omdat ik gewoon het feit uit dat elven traditioneel wezens zijn met een lichte huid. Toch in alles wat ik heb gezien en gelezen. Logisch ook als je nagaat wie/waar/wanneer over elven schreef en vertelde. En Tolkien beschrijft het zo ook imo en dit kan je onrechtstreeks ook uit vanalle zaken afleiden. Dit is geen fantasietje van mij ofzo. Ik leg de klemtoon op de gebruikte taal, toevallig gaat dit nu over huidskleur.

Doe mij nu eens een plezier en zeg eens wat je écht bedoelt met welke ideologische bril ik op zou hebben?

Wat weiger ik te erkennen? Ben ik iets aan het verbergen? Neen. Ik zeg je letterlijk wat ik denk en geef de feiten waarop ik mijn vermoedens baseer duidelijk weer. Ik sta trouwens gewoon open voor input en verandering hoor. Toon me aan waarom mijn veronderstelling fout is en ik vind het helemaal mooi. Je verlegt echter de discussie naar een ander facet en je biedt niets aan waardoor ik mijn mening moet herzien. Het ligt aan mijn ‘ideologie’ dat ik geen andere huidskleur zou kunnen verdragen. En daar ga je toch al héél kort door de bocht op een toch wel grove manier. En verder: Geen passages, geen plausibele historische verklaring, geen statements van de schrijver, niets. Ah, das eerlijk!

Ik vermoed heel sterk dat Tolkien elven zich met een lichte huid heeft ingebeeld, ja. Ik heb daar goede reden voor. Het visueel meest iconische en invloedrijke werk van dat IP bevestigt dat. En ik vind dat we daar niet flauw over moeten doen. Is die redenering zo gek? Is dat direct een ‘ideologisch’ probleem? Spreek ik een voorkeur of afkeur vanwege een huidskleur uit? Totaal niet.

Ik zeg in één adem dat het me ook niet zo veel scheelt, zo lang het maar goed geschreven is. Boven al wil ik dat dingen steek maken.

Mijn mening verschilt gewoon van de jouwe en ik hou het liefst puur op praten over mythologische oorsprong, de beschrijvingen van in de boeken en de taalkeuze van de schrijver. Ik kan een andere mening lezen zonder die te moeten binden aan ‘een bepaalde ideologie’. Je moet al aardig wat aannemen, verzinnen en verkeerd interpreteren om tot de conclusie dat het zo zit. Heel fout imo en totaal naast de kern van het gesprek.

Een respectvolle ‘agree to disagree’ is iets énorm moeilijk hier.

 

[Conradus]

Nogmaals, fair kan je evenzeer als mooi of gaaf interpreteren en dan nog

Je blijft dat van dat gaaf beweren maar heb je dat ergens in een bron staan? De woordenboeken die ik erop nageslagen heb vermelden bij fair: pale (complexion) of blond ( hair) of beautiful (maar dan specifiek voor vrouwen:my fair lady)

 

[DaFreak]

Ik doel met gaaf ook op die betekenis van beautiful. Als in hun huid is mooi, gaaf, heel en onbeschimpt en ongerimpeld. De weinige elfen die Tolkien beschreef waren naast fair ook vaak pale, dark haired en grey eyed. Net zoals zijn vrouw. Het elegante, slanke en androgene kantje dat we hen toedichten laat ruimte voor die interpretatie van fair als beautiful.

Maar nogmaals; ik wil niet beweren dat Tolkien de elfen die we in LOTR tegenkomen schreef met het gedacht dat ze een donkere huid hadden. Hij is een man van zijn tijd. Hij heeft echter ook nooit geschreven dat alle elfen blank zijn of dat zwarte elfen niet kunnen bestaan en wat hij wel schreef laat vandaag de ruimte voor hun bestaan open. Ook weten we van Tolkien hoe hij stond tegenover racisme, discriminatie en diversiteit. Daarom dat je kan inschatten dat als hij nog zou leven hij meer dan waarschijnlijk zijn duim omhoog zou steken voor Arondir.

Bedenk ook dat Arondir evengoed een half elf kan zijn met bijvoorbeeld een zwarte mens als vader en elf als moeder. Maar zulke justificatie is imo allemaal niet nodig.

 

[Sir.Killalot]

Ik vind het echt heel gek om te zeggen dat ik ‘een bepaalde ideologische bril’ op heb omdat ik gewoon het feit uit dat elven traditioneel wezens zijn met een lichte huid. Toch in alles wat ik heb gezien en gelezen. Logisch ook als je nagaat wie/waar/wanneer over elven schreef en vertelde. En Tolkien beschrijft het zo ook imo en dit kan je onrechtstreeks ook uit vanalle zaken afleiden. Dit is geen fantasietje van mij ofzo. Ik leg de klemtoon op de gebruikte taal, toevallig gaat dit nu over huidskleur.

Doe mij nu eens een plezier en zeg eens wat je écht bedoelt met welke ideologische bril ik op zou hebben?

Wat weiger ik te erkennen? Ben ik iets aan het verbergen? Neen. Ik zeg je letterlijk wat ik denk en geef de feiten waarop ik mijn vermoedens baseer duidelijk weer. Ik sta trouwens gewoon open voor input en verandering hoor. Toon me aan waarom mijn veronderstelling fout is en ik vind het helemaal mooi. Je verlegt echter de discussie naar een ander facet en je biedt niets aan waardoor ik mijn mening moet herzien. Het ligt aan mijn ‘ideologie’ dat ik geen andere huidskleur zou kunnen verdragen. En daar ga je toch al héél kort door de bocht op een toch wel grove manier. En verder: Geen passages, geen plausibele historische verklaring, geen statements van de schrijver, niets. Ah, das eerlijk!

Ik vermoed heel sterk dat Tolkien elven zich met een lichte huid heeft ingebeeld, ja. Ik heb daar goede reden voor. Het visueel meest iconische en invloedrijke werk van dat IP bevestigt dat. En ik vind dat we daar niet flauw over moeten doen. Is die redenering zo gek? Is dat direct een ‘ideologisch’ probleem? Spreek ik een voorkeur of afkeur vanwege een huidskleur uit? Totaal niet.

Ik zeg in één adem dat het me ook niet zo veel scheelt, zo lang het maar goed geschreven is. Boven al wil ik dat dingen steek maken.

Mijn mening verschilt gewoon van de jouwe en ik hou het liefst puur op praten over mythologische oorsprong, de beschrijvingen van in de boeken en de taalkeuze van de schrijver. Ik kan een andere mening lezen zonder die te moeten binden aan ‘een bepaalde ideologie’. Je moet al aardig wat aannemen, verzinnen en verkeerd interpreteren om tot de conclusie dat het zo zit. Heel fout imo en totaal naast de kern van het gesprek.

Een respectvolle ‘agree to disagree’ is iets énorm moeilijk hier.

Maar de discussie gaat voor mij helemaal niet over of Tolkien al dan niet de elfen als blank beschreef (al kan daar ook gediscussieerd over worden). Het gaat voor mij enerzijds over de interpretatie die Jackson gaf aan Tolkien die intussen voor velen canon is geworden, en anderzijds over de ongelofelijke waarde die jij en anderen hechten aan het belang van huidskleur in een wereld waar huidskleur er niet toe doet.

Over het feit dat er hier voorbeelden worden gegeven van wat zogezegd zeer trouwe en respectvolle adaptaties van boeken waren, ook al werden daar personages herschreven, uitgeschreven, prominenter gemaakt, werden er hele stukken plot geschrapt, ... maar is het veranderen van huidskleur wat voor het plot en de ziel van de personages geen enkele impact heeft en waarvoor je wat Tolkien betreft naar de appendices moet gaan om 1 zinnetje te vinden met een letterlijke beschrijving een Groot Probleem, een verkrachting van het originele verhaal, respectloos naar de auteur toe en moet ik tientallen posts lezen van zogezegde lore-puristen (ten opzichte van mezelf, die dan blijkbaar geen lore-purist kan zijn, want voor mij doet het uiterlijk er minder toe). Dat is de crux van de discussie. Die discrepantie. Die hypocrisie.

 

[Loser]

Ik vind het echt heel gek om te zeggen dat ik ‘een bepaalde ideologische bril’ op heb omdat ik gewoon het feit uit dat elven traditioneel wezens zijn met een lichte huid. Toch in alles wat ik heb gezien en gelezen. Logisch ook als je nagaat wie/waar/wanneer over elven schreef en vertelde. En Tolkien beschrijft het zo ook imo en dit kan je onrechtstreeks ook uit vanalle zaken afleiden. Dit is geen fantasietje van mij ofzo. Ik leg de klemtoon op de gebruikte taal, toevallig gaat dit nu over huidskleur.

Doe mij nu eens een plezier en zeg eens wat je écht bedoelt met welke ideologische bril ik op zou hebben?

(...)

Een respectvolle ‘agree to disagree’ is iets énorm moeilijk hier.

Het punt van Sir.Killalot is ook niet wat Tolkien waarschijnlijk in gedachten had toen hij over de elfen schreef. Het punt is dat bij een filmadaptatie er dikwijls 101 dingen worden aangepast tov van het script, ook bij de "goeie" adaptaties zoals die hierboven werden gegeven. GOT bijvoorbeeld, of de originele LOTR (waar zijn de Dunedain? Tom Bombadil? De Palantir van Denethor? Noem maar op!). Maar dat zijn goeie adaptaties, en daar is "lore" en "correct" niet zo belangrijk.
Komt er echter een zwarte elf in, dan is "lore" en "correct" het enige wat telt, hoewel er verschillende filmtechnische redenen kunnen zijn om het op die manier te doen. Zoals een breder publiek aanspreken door bredere representatie, waardoor de serie meer opbrengt (wow, zou dat de bedoeling kunnen zijn?), gratis reclame, of om bijvoorbeeld een "vreemde eend in de bijt", shockeffect, underdogverhaal... zo veel mogelijke redenen om aanpassingen te doen, zoals alle andere boekverfilmingen hebben gedaan. Alleen mag het niét in dit geval, en wel in alle andere gevallen.

Ja, dan mag je toch spreken van een ideologische bril, als je geen probleem hebt met andere aanpassingen aan wat "correct" is, maar wel als het gaat om huidskleur. (hier gebruik ik "je" algemeen, want ik heb geen flauw idee wat jij daarvan vindt, maar dat is wel waar de discussie over ging)

En om daar even op door te gaan, in verband met wat @Mini zei over die keuze. De verfilming van 2022 kiest ervoor om geen eigen politiek erin te brengen en een verfilming te maken van wat Tolkien schreef, en deze zou ervoor kiezen om er wel eigen politiek in te stoppen. Als je huidskleur politiek vindt, is dat wel opnieuw een ideologische bril wat mij betreft, maar kom. Tolkien z'n boek was gegroeid uit een kinderverhaal, en de reden waarom het groot is geworden, is omdat er veel allegorieën te trekken vallen. Tolkien was daarop tegen, maar dat is nu eenmaal wat er gebeurt met kunstwerken. Dat heb je niet in de hand. Als je die "correct" wilt verfilmen, is er evenzeer iets te zeggen om die allegorieën te updaten.

 

[Mini]

Het punt van Sir.Killalot is ook niet wat Tolkien waarschijnlijk in gedachten had toen hij over de elven schreef. Het punt is dat bij een filmadaptatie er dikwijls 101 dingen worden aangepast tov van het script, ook bij de "goeie" adaptaties zoals die hierboven werden gegeven. GOT bijvoorbeeld, of de originele LOTR (waar zijn de Dunedain? Tom Bombadil? De Palantir van Denethor? Noem maar op!). Maar dat zijn goeie adaptaties, en daar is "lore" en "correct" niet zo belangrijk.
Komt er echter een zwarte elf in, dan is "lore" en "correct" het enige wat telt, hoewel er verschillende filmtechnische redenen kunnen zijn om het op die manier te doen. Zoals een breder publiek aanspreken door bredere representatie, waardoor de serie meer opbrengt (wow, zou dat de bedoeling kunnen zijn?), gratis reclame, of om bijvoorbeeld een "vreemde eend in de bijt", shockeffect, underdogverhaal... zo veel mogelijke redenen om aanpassingen te doen, zoals alle andere boekverfilmingen hebben gedaan. Alleen mag het niét in dit geval, en wel in alle andere gevallen.

Ja, dan mag je toch spreken van een ideologische bril, als je geen probleem hebt met andere aanpassingen aan wat "correct" is, maar wel als het gaat om huidskleur. (hier gebruik ik "je" algemeen, want ik heb geen flauw idee wat jij daarvan vindt, maar dat is wel waar de discussie over ging)

En om daar even op door te gaan, in verband met wat @Mini zei over die keuze. De verfilming van 2022 kiest ervoor om geen eigen politiek erin te brengen en een verfilming te maken van wat Tolkien schreef, en deze zou ervoor kiezen om er wel eigen politiek in te stoppen. Als je huidskleur politiek vindt, is dat wel opnieuw een ideologische bril wat mij betreft, maar kom. Tolkien z'n boek was gegroeid uit een kinderverhaal, en de reden waarom het groot is geworden, is omdat er veel allegorieën te trekken vallen. Tolkien was daarop tegen, maar dat is nu eenmaal wat er gebeurt met kunstwerken. Dat heb je niet in de hand. Als je die "correct" wilt verfilmen, is er evenzeer iets te zeggen om die allegorieën te updaten.

Er is een verschil tussen dingen weglaten om het verhaal wat beter te vertalen naar het scherm of wat sneller te doen gaan, vs random huidskleuren te veranderen dat echt geen enkel doel heeft behalve diversiteitsquota halen.


Als ge perse wilt scoren met ne zwarte elf, verfilmd dan drizzt begot!

 

[Loser]

Er is een verschil tussen dingen weglaten om het verhaal wat beter te vertalen naar het scherm of wat sneller te doen gaan, vs random huidskleuren te veranderen dat echt geen enkel doel heeft behalve diversiteitsquota halen.


Als ge perse wilt scoren met ne zwarte elf, verfilmd dan drizzt begot!

Er is een verschil door jouw ideologische bril. En dat is waar het om ging. Ik geef allemaal redenen waarom een huidskleur toevoegen kan zorgen voor een ebtere vertaling naar het scherm, maar die negeer je.

 

[Marsu]

Maar de discussie gaat voor mij helemaal niet over of Tolkien al dan niet de elfen als blank beschreef (al kan daar ook gediscussieerd over worden). Het gaat voor mij enerzijds over de interpretatie die Jackson gaf aan Tolkien die intussen voor velen canon is geworden, en anderzijds over de ongelofelijke waarde die jij en anderen hechten aan het belang van huidskleur in een wereld waar huidskleur er niet toe doet.

Over het feit dat er hier voorbeelden worden gegeven van wat zogezegd zeer trouwe en respectvolle adaptaties van boeken waren, ook al werden daar personages herschreven, uitgeschreven, prominenter gemaakt, werden er hele stukken plot geschrapt, ... maar is het veranderen van huidskleur wat voor het plot en de ziel van de personages geen enkele impact heeft en waarvoor je wat Tolkien betreft naar de appendices moet gaan om 1 zinnetje te vinden met een letterlijke beschrijving een Groot Probleem, een verkrachting van het originele verhaal, respectloos naar de auteur toe en moet ik tientallen posts lezen van zogezegde lore-puristen (ten opzichte van mezelf, die dan blijkbaar geen lore-purist kan zijn, want voor mij doet het uiterlijk er minder toe). Dat is de crux van de discussie. Die discrepantie. Die hypocrisie.

Jij beslist welke waarde ik daar aan hecht en je negeert elke nuance die ik aanbreng. Ja, ik ben best overtuigd dat elven wit zijn, net zoals PJ. Maar ik zie wel ruimte voor afwijkingen die perfect passen in het reeds gevormde plaatje. Jij maakt dit over een preferentie voor een bepaald ras. terwijl het daar voor mij totaal niet over gaat. Je sleept er ook volledig andere zaken bij die er niets meet te maken hebben.

Wat een ongelofelijke waarde hecht ik aan het preserveren van het witte ras in LotR ja!

Het punt van Sir.Killalot is ook niet wat Tolkien waarschijnlijk in gedachten had toen hij over de elven schreef. Het punt is dat bij een filmadaptatie er dikwijls 101 dingen worden aangepast tov van het script, ook bij de "goeie" adaptaties zoals die hierboven werden gegeven. GOT bijvoorbeeld, of de originele LOTR (waar zijn de Dunedain? Tom Bombadil? De Palantir van Denethor? Noem maar op!). Maar dat zijn goeie adaptaties, en daar is "lore" en "correct" niet zo belangrijk.
Komt er echter een zwarte elf in, dan is "lore" en "correct" het enige wat telt, hoewel er verschillende filmtechnische redenen kunnen zijn om het op die manier te doen. Zoals een breder publiek aanspreken door bredere representatie, waardoor de serie meer opbrengt (wow, zou dat de bedoeling kunnen zijn?), gratis reclame, of om bijvoorbeeld een "vreemde eend in de bijt", shockeffect, underdogverhaal... zo veel mogelijke redenen om aanpassingen te doen, zoals alle andere boekverfilmingen hebben gedaan. Alleen mag het niét in dit geval, en wel in alle andere gevallen.

Ja, dan mag je toch spreken van een ideologische bril, als je geen probleem hebt met andere aanpassingen aan wat "correct" is, maar wel als het gaat om huidskleur. (hier gebruik ik "je" algemeen, want ik heb geen flauw idee wat jij daarvan vindt, maar dat is wel waar de discussie over ging)

En om daar even op door te gaan, in verband met wat @Mini zei over die keuze. De verfilming van 2022 kiest ervoor om geen eigen politiek erin te brengen en een verfilming te maken van wat Tolkien schreef, en deze zou ervoor kiezen om er wel eigen politiek in te stoppen. Als je huidskleur politiek vindt, is dat wel opnieuw een ideologische bril wat mij betreft, maar kom. Tolkien z'n boek was gegroeid uit een kinderverhaal, en de reden waarom het groot is geworden, is omdat er veel allegorieën te trekken vallen. Tolkien was daarop tegen, maar dat is nu eenmaal wat er gebeurt met kunstwerken. Dat heb je niet in de hand. Als je die "correct" wilt verfilmen, is er evenzeer iets te zeggen om die allegorieën te updaten.

Wat een fantasie.

Jullie beweren in essentie dat ik prefereer dat elven wit zijn vanwege een preferentie om enkel die witte kleur in beeld te krijgen. En dan kunnen jullie daar lekker een politieke en ideologische blik aan vasthangen ja. Echter, ik zeg dat je gerust kan aannemen de bedoeling was dat elven wit waren, gezien het taalgebruik, historie, nadrukkelijk andere complexies in andere regio's enzovoort. En ik zei dat als je hypothetisch een bestaand personage plots helemaal van uiterlijk verandert, je op een foute manier diversiteit aanbrengt.

Ik zeg ook dat diversiteit gerust kan aangekaart worden in het universum aangezien de tools wel degelijk aanwezig zijn in het Tolkien-universum.

Jullie herleiden de discussie tot een preferentie voor of tegen een bepaald ras, niet ik. Stop daar toch mee? Kunnen jullie nooit iets anders doen dan de discussie proberen om te buigen tot racisme? Wat zwak. Telkens proberen te komen tot een wit-zwart verhouding, telkens weigeren deftige argumenten op tafel te leggen, telkens op een verdoken manier de boeman proberen te maken van de tegenpartij. Ik zie recht door zulke slapjanus tactieken.

Van die zaken als Tom Bombadil en de Scouring of the Shire zijn dingen die moesten gecut worden voor het verhaal in filmvorm te krijgen. In essentie heeft dat niets te maken met waar we het hier over hebben. Er wordt weinig gesleuteld aan de essentie van de personages, ik had dan ook nooit een probleem met meer aanwezige vrouwelijke personages bijvoorbeeld. Bij elke verfilming moet je bepaalde personages samenvoegen, bepaalde subplots laten vallen enzovoort. Mede daarom zei ik ook nadrukkelijk dat het geviseerde personage misschien wel een perfect goede backstory kan hebben, want het zou een volledig nieuw personage betreffen. Ahja maar het gaat over kleur en iemand verandert in de eerste plaats liever niets aan duidelijk gevormde beelden en concepten, het zal wel een racist zijn!!!

Neen, ik los representatie liever op via originele content. Dat is wat ik zeg.

Jullie mankeren echt elk greintje van nuance. Voor mensen die mij en anderen bekrompenheid en ideologische problemen proberen te verwijten hebben jullie bijzonder weinig respect en begrip voor mijn doodnormale standpunt, terwijl ik perfect respect heb voor jullie visie met betrekking tot hetzelfde onderwerp. Het is dan ook geen wonder dat jullie er vanalle motieven er bij moeten fantaseren om dat te rechtvaardigen.

 

[Loser]

Wat een fantasie.

Jullie beweren in essentie dat ik prefereer dat elven wit zijn vanwege een preferentie om enkel die witte kleur in beeld te krijgen. En dan kunnen jullie daar lekker een politieke en ideologische blik aan vasthangen ja. Echter, ik zeg dat je gerust kan aannemen de bedoeling was dat elven wit waren, gezien het taalgebruik, historie, nadrukkelijk andere complexies in andere regio's enzovoort. En ik zei dat als je hypothetisch een bestaand personage plots helemaal van uiterlijk verandert, je op een foute manier diversiteit aanbrengt.

Nee, dat beweer ik niet. Ik zeg namelijk hetzelfde: Ja, je kunt gerust aannemen dat in Tolkien zijn hoofd elven wit waren. Het punt is: En dan? Op 101 punten worden boeken aangepast naar films, om 101 uiteenlopende redenen. Ook in de "goeie" verfilmingen die hier werden aangehaald. Waarom is huidskleur dan plots een brug te ver, als er voor de rest zelfs volledige personages geschrapt worden?

Je probeert mij te doen zeggen dat ik je een racist vind. Dat is niet zo. Ik zeg alleen dat 101 aanpassingen oké vinden, maar de lijn trekken bij huidskleur niet meer gaat om voorvechter zijn van wat "correct" is, maar om een ideologische reden. Die ideologische reden kan "anti-woke" zijn (blugh), zou misschien ook racisme kunnen zijn (maar dat lijkt me onnozel) en zou reactionair kunnen zijn. Of kan talloze andere redenen hebben. Die kan en wil ik niet bedenken voor jou, ik kan niet in je hoofd zitten.
Maar wat vaststaat is wel dat een arbitraire grens trekken op "huidskleur" aangeeft dat het om meer gaat dan "voorvechter zijn van correcte verfilming", toch. Als je ziet hoeveel er al niét correct is verfilmd, en daar was het geen probleem?

Ik vind eigenlijk dat jij alle nuance probeert weg te halen door te doen alsof ik je uitmaak voor racist. Dat doe ik nergens.

 

[KnightOfCydonia]

De inwoners van Wakanda in Black Panter zijn logischerwijs zwart, dus als men daar gaat casten vind ik het ook niet meer dan normaal dat men hopen talentvolle blank, Aziatische of andere acteurs en actrices uitsluit.

Elfen in een fictief universum, gecreëerd als een fictieve mythologische oorsprong voor Engeland (en Noord-Europa) zijn logischerwijs blank.
Dat zijn quota noch racisme, dat is logica.

Zelfs al ga je er (met reden overigens) vanuit dat Tolkien geen racist was (getuige een antwoord aan een Duitse uitgever die vroeg achter z'n niet-joodse afkomst), en dat hij op zich niet tegen diversiteit was, dan zou je nog moeten verklaren waarom die diversiteit plots verdwenen is en terug verschenen is in de tussentijd.

Tolkien en andere fantasy-auteurs hebben overigens zéér vaak ook wel andere etniciteiten, maar in andere delen van de wereld, zoals het in de onze vroeger ook was, én met reden (biologische adaptatie aan andere klimaten door populaties in verschillende gebieden). Gaan verwachten dat in een fictieve wereld waarin transportmogelijkheden beperkt zijn, verschillende etnische afkomsten even fel gemengd en verspreid zijn over de hele wereld is dan ook "niet realistisch" zonder bijkomende verklaring, fictie of geen fictie.
Overigens die "smeltkroes" is ook in onze wereld iets relatief recent én bovendien ook iets wat vooral hier in Europa en de V.S. speelt en ook niet overal even sterk.

 

[Marsu]

Nee, dat beweer ik niet. Ik zeg namelijk hetzelfde: Ja, je kunt gerust aannemen dat in Tolkien zijn hoofd elven wit waren. Het punt is: En dan? Op 101 punten worden boeken aangepast naar films, om 101 uiteenlopende redenen. Ook in de "goeie" verfilmingen die hier werden aangehaald. Waarom is huidskleur dan plots een brug te ver, als er voor de rest zelfs volledige personages geschrapt worden?

Je probeert mij te doen zeggen dat ik je een racist vind. Dat is niet zo. Ik zeg alleen dat 101 aanpassingen oké vinden, maar de lijn trekken bij huidskleur niet meer gaat om voorvechter zijn van wat "correct" is, maar om een ideologische reden. Die ideologische reden kan "anti-woke" zijn (blugh), zou misschien ook racisme kunnen zijn (maar dat lijkt me onnozel) en zou reactionair kunnen zijn. Of kan talloze andere redenen hebben. Die kan en wil ik niet bedenken voor jou, ik kan niet in je hoofd zitten.
Maar wat vaststaat is wel dat een arbitraire grens trekken op "huidskleur" aangeeft dat het om meer gaat dan "voorvechter zijn van correcte verfilming", toch. Als je ziet hoeveel er al niét correct is verfilmd, en daar was het geen probleem?

Ik vind eigenlijk dat jij alle nuance probeert weg te halen door te doen alsof ik je uitmaak voor racist. Dat doe ik nergens.

Neen, ik geef een reden waarom ik dat aanneem en waarom ik dus begrijp dat mensen zich dat zo voorstellen en in de eerste plaats liefst vasthouden aan dat reeds bestaande en logische beeld. Jij zegt dan blijkbaar : En dan?

Dan is enige vorm van discussie al dood, want jij gaat (ver) voorbij het enige punt dat ik breng en dan verzin je zelf dat ik de blanke elven verdedig vanwege mijn ideologie. Jij versleept het immers echt wel gewoon naar een rassenkwestie.

Maar bon, in werkelijkheid ben jij de enige die op dat 'niveau' de discussie voert. Want zoals ik al zei en zoals je zelf net toegaf hecht je geen waarde aan mijn basisredenering. In die mate dat je er zelfs gewoon aan voorbijgaat. En dat is prima, ik heb respect voor andere meningen. Jij hecht minder belang aan hoe de oorspronkelijke schrijver de wereld heeft opgebouwd en de historie er achter, perfect acceptabel. Maar ga dan niet mij in een discussie slepen waar ik totaal niet mee bezig ben, om God weet welke reden. En ga dan ook niet gewoon telkens voorbij elke nuance die ik meedeel.

Zie je mij hier oordelen over jou naar buiten brengen omdat je van mening verschilt? Enorm misplaatste veroordelingen.

 

[Mini]

Er is een verschil door jouw ideologische bril. En dat is waar het om ging. Ik geef allemaal redenen waarom een huidskleur toevoegen kan zorgen voor een ebtere vertaling naar het scherm, maar die negeer je.

Welke goede redenen zijn er om een zwarte elf te maken in LOTR?

Rekening houdende met:
1) elven expliciet als fair skinned geschreven zijn
2) een zwarte huidskleur expliciet als iets schokkend werd ervaren door de soldaten van Gondor/Rohan bij de slag van pelenor Fields (de easterlings zijn immers zwart, ter verduidelijking)

Wat maakt nu voor jou dat een zwarte elf de adaptatie beter vertaalt naar het scherm/de verhaallijn beter maakt voor TV?
Behalve dan representatie/diversiteit, want dit zijn politieke redenen.

 

[DaFreak]

We zullen het weer moeten houden op agree to disagree want dit gaat nergens heen. Alle nuance ontbreekt, ook bij jou Marsu. Ik heb geen probleem met zwarte elfen en heb evengoed logisch onderbouwd en geargumenteerd waarom niet en waarom ze wel passen in midden aarde. Ook dat is logica. Ik blijf het een bijzonder vreemd struikelpunt vinden.