Racisme

Herman De Croo zei:
sporza.be

1 op de 3 jeugdspelers is in België het slachtoffer van discriminatie | sporza

37% van de jeugdvoetballers is de afgelopen twee jaar het slachtoffer geworden van discriminatie. Bij meisjes gaat het zelfs om de helft van alle jeugdspeelsters. Dat blijkt uit een grootschalig onderzoek op verzoek van de KBVB. Om het probleem aan te pakken hebben onderzoekers concrete...
sporza.be sporza.be

Ik lach er niet meer, dit is een oprechte vraag. Is het roepen van aap of neger naar een zwarte voetballer, erger dan andere gevallen zoals:
dikken naar een dikken
rossen naar een rossen
spleetoog naar een Aziaat
homo naar een speler
blinden aap naar een blanke scheidsrechter met een bril.
hoerenzoon naar een speler

Idealiter doen we dat allemaal niet meer natuurlijk, maar ik heb het gevoel dat je bij het ene een klacht voor racisme aan je been hebt en bij de andere niet. Dat geldt ook voor matchen op topniveau in de Champions League. Uitspraken over huidskleur worden direct veroordeeld, maar de spelers roepen elkaar nog wel meer vuiligheid dan dat toe.
Klik om te vergroten...
Je begrijpt het verschil tussen dikken roepen naar een dikke voetballer, en aap roepen naar een zwarte?

Los daarvan vind ik het ongelofelijk marginaal dat mensen het nodig vinden om sportende kinderen (!) te beledigen op basis van wat dan ook.
Niet per se altijd strafbaar (itt aap roepen naar een zwarte wat uiteraard gewoon plat racisme is en dus wel strafbaar), maar in elk geval ongelofelijk marginaal. Kinderen die zulke zaken naar elkaar roepen kan je natuurlijk moeilijk gaan berechten, maar het probleem blijft wel hetzelfde. We moeten daar gewoon van af, punt aan de lijn.
 
Je hebt je post wat uitgebreid ondertussen.

Het gaat mij om de arbitraire grens dat aap roepen naar een zwarte racistisch/strafbaar is/zou zijn; en de andere voorbeelden niet.
 
Herman De Croo zei:
Je hebt je post wat uitgebreid ondertussen.

Het gaat mij om de arbitraire grens dat aap roepen naar een zwarte racistisch/strafbaar is/zou zijn; en de andere voorbeelden niet.
Klik om te vergroten...
Omdat een zwarte speler geen aap is en een dikke speler wel dik?
Omdat een zwarte speler een aap noemen getuigt van een plat racistisch wereldbeeld? Je ontmenselijkt iemand op basis van huidskleur, letterlijk dan nog zelfs.

Zwarte roepen naar een zwarte getuigt (afhankelijk van de intonatie en of je de persoon in kwestie kent, natuurlijk) net zoveel van slechte smaak als dikke roepen naar een dikke, maar in principe is dat niet strafbaar. Daar is niets arbitrair aan.

e: nu vraag ik mij plots wel af in welke mate het strafbaar zou zijn om varken of zwijn of ik zeg maar iets te roepen naar een dikke. Er hangt natuurlijk niet dezelfde historische context en gevoeligheid rond evolutieleer en race theory aan vast, maar dat is wel een interessante vraag. Mogelijk ligt het onderscheid daarin eerder in het feit dat een dikke persoon kan vermageren maar een zwarte niet blank kan worden (MJ buiten beschouwing gelaten).
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Nahrtent zei:
Het zou niet aan ons mogen zijn om te beslissen welke historische documenten we doorgeven aan de volgende generaties en welke niet.
Het is exact die houding waardoor steeds opnieuw veel kennis verloren gaat. Je kan niet in de hoofden van de mensen in de toekomst kijken en beslissen in hun plaats.

Van mij mogen ze à la limite weggehaald worden als dat een verschil maakt voor de maatschappij in het hier en nu. Maar nooit vernietigd worden. Alles eerst in situ geregistreerd uiteraard. Foto's, databanken met informatie over welk beeld waar stond en wanneer werd weggehaald en waarheen, etc...

Het zou imo beter zijn als we gewoon het bestaansrecht van die beelden erkennen als een uiting van historische sentimenten die in het heden misplaatst zijn. Ze kunnen dan dienen als een pijnlijke herinneringen van waar we komen en een signaal om beter te doen. Waarom moet het oude kapotgemaakt worden, en kunnen we niet gewoon nieuwe beelden maken om door te geven aan de toekomst, beelden die tonen waar wij voor staan op dit moment, zodat zij ons beter kunnen begrijpen? Niet als vervanging, maar als aanvulling. Ik denk dat een dialoog tussen twee beelden, één uit het koloniale tijdperk, en één van vandaag, véél interessanter is dan het zomaar kapotmaken van dingen.

Die blinde gewelddadige vernietigingen dienen geen enkel doel behalve het bevredigen van wraakgevoelens.
Klik om te vergroten...
Dit is 2021, niet 800 BC waar een standbeeld zowat het enige bewijs was van een koning, keizer, farao of whatever. Met of zonder standbeeld, Leopold 2 zal niet vergeten worden. Hitler ook niet, terwijl alle fysieke referenties naar hem al vele decennia uit het straatbeeld gehaald zijn.

Wel een goedkope counter dat standbeelden niet weggehaald/vervangen mogen worden omdat er anders kennis verloren gaat. Dus als ik morgen op elke vierkante kilometer een standbeeld laat zetten van mezelf, dan mogen die er voor altijd blijven staan?
En ik zeg toch nergens dat al die beelden van hem moeten weggehaald worden? Zelfs als 3/4e weggehaald wordt dan zijn er nog een stuk of 5 ofzo.
Hoeveel standbeelden heeft Rubens? Toch ook maar eentje? Ik zie niet in waarom een genocidale koning er dan nog zoveel moet hebben.
 
Muñoz zei:
Dit is 2021, niet 800 BC waar een standbeeld zowat het enige fysieke bewijs was van een koning, keizer, farao of whatever. Met of zonder standbeeld, Leopold 2 zal niet vergeten worden. Hitler ook niet, terwijl alle fysieke referenties naar hem al vele decennia uit het straatbeeld gehaald zijn.

Wel een grappige counter dat standbeelden niet weggehaald/vervangen mogen worden omdat er anders kennis verloren gaat. Dus als ik morgen op elke vierkante kilometer een standbeeld laat zetten van mezelf, dan mogen die er voor altijd blijven staan?
En ik zeg toch nergens dat al die beelden van hem moeten weggehaald worden? Zelfs als 3/4e weggehaald wordt dan zijn er nog een stuk of 5 ofzo.
Hoeveel standbeelden heeft Rubens? Toch ook maar eentje? Ik zie niet in waarom een genocidale koning er dan nog zoveel moet hebben.
Klik om te vergroten...
Je zou verschieten hoe enorm veel recente geschiedenis vergeten wordt en hoe snel dat kan gaan. Er bestaat zelfs zoiets als vuilnisbelt-archeologie. Als jij er in slaagt om op één dag half België vol te zetten met standbeelden van uzelf, vind ik dat het registreren zeker waard.

Het is niet omdat ik op uw post reageer dat ik op elk vlak een tegengestelde mening heb he. Weghalen mag voor mij, onder voorwaarden. Vernietiging van informatie niet, dat is inquisitie-stijl.
 
Muñoz zei:
Dit is 2021, niet 800 BC waar een standbeeld zowat het enige bewijs was van een koning, keizer, farao of whatever. Met of zonder standbeeld, Leopold 2 zal niet vergeten worden. Hitler ook niet, terwijl alle fysieke referenties naar hem al vele decennia uit het straatbeeld gehaald zijn.

Wel een goedkope counter dat standbeelden niet weggehaald/vervangen mogen worden omdat er anders kennis verloren gaat. Dus als ik morgen op elke vierkante kilometer een standbeeld laat zetten van mezelf, dan mogen die er voor altijd blijven staan?
En ik zeg toch nergens dat al die beelden van hem moeten weggehaald worden? Zelfs als 3/4e weggehaald wordt dan zijn er nog een stuk of 5 ofzo.
Hoeveel standbeelden heeft Rubens? Toch ook maar eentje? Ik zie niet in waarom een genocidale koning er dan nog zoveel moet hebben.
Klik om te vergroten...
Maar misschien moeten we stoppen met standbeelden te zien als een eerbetoon, en eigenlijk moeten we daar niet echt mee stoppen want ik denk dat we dat al lang niet meer doen. Met de discussie over Leopold 2 wordt dat eerbetoon weer bovengehaald maar ik denk niet dat iemand dat nog zo zag, die beelden zijn nu gewoon historisch uit een tijd dat we nog zo'n beelden zetten.

Ik denk niet dat iemand er nu nog aan zou denken om beelden van Leopold 2 te zetten, en moest het toch gebeuren denk ik dat je amper of geen tegenkanting zou krijgen als die weer weggehaald zouden worden. Het historisch karakter van de beelden lijkt me echt wel de grote reden, waarschijnlijk zelf de enige reden, waarom mensen ze willen houden.
 
Nahrtent zei:
Omdat een zwarte speler geen aap is en een dikke speler wel dik?
Omdat een zwarte speler een aap noemen getuigt van een plat racistisch wereldbeeld? Je ontmenselijkt iemand op basis van huidskleur, letterlijk dan nog zelfs.

Zwarte roepen naar een zwarte getuigt (afhankelijk van de intonatie en of je de persoon in kwestie kent, natuurlijk) net zoveel van slechte smaak als dikke roepen naar een dikke, maar in principe is dat niet strafbaar. Daar is niets arbitrair aan.

e: nu vraag ik mij plots wel af in welke mate het strafbaar zou zijn om varken of zwijn of ik zeg maar iets te roepen naar een dikke. Er hangt natuurlijk niet dezelfde historische context en gevoeligheid rond evolutieleer en race theory aan vast, maar dat is wel een interessante vraag. Mogelijk ligt het onderscheid daarin eerder in het feit dat een dikke persoon kan vermageren maar een zwarte niet blank kan worden (MJ buiten beschouwing gelaten).
Klik om te vergroten...
Wat met een rosse kerel een vuurtoren noemen? Hij is toch geen vuurtoren? Geen onderscheid nodig, mensen moeten zich gedragen tegen iedereen. Ik denk dat een kind (en zelfs volwassene) dat constant uitgescholden wordt voor aap, dikken, zwijn,... daar serieus onder kan lijden en verdriet van kan hebben. Dat maakt niet uit voor dat kind of die belediging voortvloeit uit evolutieleer of uit iets anders hé. Ik vind dat zo raar, dat we gaan rangschikken welke discriminatie het ergste is.

Sowieso mensen die andere mensen beledigen zonder duidelijke aanleiding zouden een paar dagen in de gevangenis moeten zitten. ik meen mij vaag te herinneren dat dat effectief ook zo was in de 19de eeuw. Vuile klap: hup een dag of twee in de gevangenis. Kunnen ze eens bezinnen over hun gedrag.
 
Patj zei:
Wat met een rosse kerel een vuurtoren noemen? Hij is toch geen vuurtoren? Geen onderscheid nodig, mensen moeten zich gedragen tegen iedereen. Ik denk dat een kind (en zelfs volwassene) dat constant uitgescholden wordt voor aap, dikken, zwijn,... daar serieus onder kan lijden en verdriet van kan hebben. Dat maakt niet uit voor dat kind of die belediging voortvloeit uit evolutieleer of uit iets anders hé. Ik vind dat zo raar, dat we gaan rangschikken welke discriminatie het ergste is.

Sowieso mensen die andere mensen beledigen zonder duidelijke aanleiding zouden een paar dagen in de gevangenis moeten zitten. ik meen mij vaag te herinneren dat dat effectief ook zo was in de 19de eeuw. Vuile klap: hup een dag of twee in de gevangenis. Kunnen ze eens bezinnen over hun gedrag.
Klik om te vergroten...
Er is denk ik geen hele context waarin rosse mensen als minderwaardig werden beschouwd omdat ze dichter bij vuurtorens zouden staan dan bij mensen, dus ik vind het eigenlijk niet raar dat daar een onderscheid wordt gemaakt.

En verder ja, realisme en zo.
 
Standbeelden vervullen geen zuiver historische rol in het straatbeeld maar ook een pedagogische. En dan denk ik dat er wel betere manieren zijn om de koloniale geschiedenis te herdenken dan een standbeeld van Leopold II. Mensen pleiten ook niet voor vernietiging denk ik, wel verwijdering uit het publiek domein. Kan je perfect in een museum zetten.
 
StevenFM zei:
Standbeelden vervullen geen zuiver historische rol in het straatbeeld maar ook een pedagogische. En dan denk ik dat er wel betere manieren zijn om de koloniale geschiedenis te herdenken dan een standbeeld van Leopold II. Mensen pleiten ook niet voor vernietiging denk ik, wel verwijdering uit het publiek domein. Kan je perfect in een museum zetten.
Klik om te vergroten...
Akkoord, of een groot plakaat dat wat context schept natuurlijk, zoals ook wel al een paar keer gezegd. Ik deel gewoon de mening van Nahrtent dat het nogal kortzichtig is om nu zaken te verwijderen of zelfs uit te wissen omdat dit het huidige klimaat is.
 
Patj zei:
Sowieso mensen die andere mensen beledigen zonder duidelijke aanleiding zouden een paar dagen in de gevangenis moeten zitten. ik meen mij vaag te herinneren dat dat effectief ook zo was in de 19de eeuw. Vuile klap: hup een dag of twee in de gevangenis. Kunnen ze eens bezinnen over hun gedrag.
Klik om te vergroten...
We hebben dat nog steeds (of opnieuw) in een andere vorm: stalking, met één belediging zal er niets gebeuren maar als je dezelfde mensen herhaaldelijk beledigd kan dat als stalking gezien worden.
 
beryl zei:
Maar misschien moeten we stoppen met standbeelden te zien als een eerbetoon, en eigenlijk moeten we daar niet echt mee stoppen want ik denk dat we dat al lang niet meer doen. Met de discussie over Leopold 2 wordt dat eerbetoon weer bovengehaald maar ik denk niet dat iemand dat nog zo zag, die beelden zijn nu gewoon historisch uit een tijd dat we nog zo'n beelden zetten.

Ik denk niet dat iemand er nu nog aan zou denken om beelden van Leopold 2 te zetten, en moest het toch gebeuren denk ik dat je amper of geen tegenkanting zou krijgen als die weer weggehaald zouden worden. Het historisch karakter van de beelden lijkt me echt wel de grote reden, waarschijnlijk zelf de enige reden, waarom mensen ze willen houden.
Klik om te vergroten...
Je hebt een punt wat betreft historische waarde maar dan denk ik eerder aan Rome of Athene. Veel van die beelden zijn nog geen 100 jaar oud.
 
Vanaf hoeveel jaar is het dan wel historisch?
Als het in het verleden een significante symbolische waarde vertegenwoordigde, is dat toch voldoende?
 
StevenFM zei:
Je hebt een punt wat betreft historische waarde maar dan denk ik eerder aan Rome of Athene. Veel van die beelden zijn nog geen 100 jaar oud.
Klik om te vergroten...
Nogmaals, het is niet aan ons om daarover te beslissen. Ontelbaar veel beelden, gebouwen, geschriften zijn vernietigd geweest vanuit een soortgelijke logica, ook in de oudheid maar recenter bijvoorbeeld in Brussel (zie "verbrusseling"). Je moet goed beseffen dat iets kapotmaken permanent en onomkeerbaar is.
 
StevenFM zei:
Je hebt een punt wat betreft historische waarde maar dan denk ik eerder aan Rome of Athene. Veel van die beelden zijn nog geen 100 jaar oud.
Klik om te vergroten...
Art-deco is nog geen 100 jaar oud en dat beschouwen nu ook al als historische waarde hebbend. Het historische is een argument dat steeds terugkomt bij die standbeelden, in de hoofden van die mensen is het dus alvast historisch.
 
Nahrtent zei:
Nogmaals, het is niet aan ons om daarover te beslissen. Ontelbaar veel beelden, gebouwen, geschriften zijn vernietigd geweest vanuit een soortgelijke logica, ook in de oudheid maar recenter bijvoorbeeld in Brussel (zie "verbrusseling"). Je moet goed beseffen dat iets kapotmaken permanent en onomkeerbaar is.
Klik om te vergroten...
Ik spreek toch nergens over vernietiging? Een standbeeld verplaatsen, ja.
 
Nahrtent zei:
Nogmaals, het is niet aan ons om daarover te beslissen. Ontelbaar veel beelden, gebouwen, geschriften zijn vernietigd geweest vanuit een soortgelijke logica, ook in de oudheid maar recenter bijvoorbeeld in Brussel (zie "verbrusseling"). Je moet goed beseffen dat iets kapotmaken permanent en onomkeerbaar is.
Klik om te vergroten...

Wegnemen is niet kapotmaken. Maak gerust een fout museum waar al die mensen ondergebracht worden met uitleg wat ze dan wil misdaan hebben en waarom ze daar staan.
 
Sylverscythe zei:
Er is denk ik geen hele context waarin rosse mensen als minderwaardig werden beschouwd omdat ze dichter bij vuurtorens zouden staan dan bij mensen, dus ik vind het eigenlijk niet raar dat daar een onderscheid wordt gemaakt.

En verder ja, realisme en zo.
Klik om te vergroten...

Voor de specifieke term "vuurtoren" gaat dat op, dat is eerder een kinderlijke verwensing, maar er is natuurlijk wel een hele context rond discriminatie van roodharigen, gelinkt met antisemitisme, maar ook met duivels/hekserij e.d.: https://en.wikipedia.org/wiki/Red_hair#Prejudice_and_discrimination_against_redheads
Misschien niet zo verstrekkend als racisme, maar toch.
Nu, hoe dan ook, discriminatie van roodharigen wordt evengoed verboden door de wet als discriminatie op basis van huidskleur he.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan