Racisme

[Bloembak]

Gemist idd

Ja bestaande verwijderen zeer zeker, op zijn best breng je ze ergens onder in een museum maar het is nu niet alsof er daar veel unieke stukken tussenzitten.

En er is een verschil tussen wat redelijk wijdverspreid is en wat een enkeling doet. Je opmerking over 'zwarten' gaat trouwens nergens over en is puur whataboutism.

Ik vind het een beetje makkelijk om dat af te doen als whataboutism en zo in een brede cirkel rond de pot met hete brij te lopen. Het is uiteraard geen zwart/wit discussie, wat het niet eenvoudig maakt, maar het gewoon negeren leidt nergens naar en je houdt enkel 2 roepende partijen over die elk bij hun standpunt blijven.

Mijn opmerking over de muurschildering ging over George Floyd, dus zeker geen algemene verwijzing naar 'zwarten' als je dat bedoelt.

Ik vind het spijtig dat je niet dieper wil ingaan over hoe zo een 'beeldenstorm' er dan uit moet zien. Naast whataboutism, kan je deze kwestie ook afdoen als een hellend vlak trouwens. Nog zo'n dooddoener. Maar als niemand met redelijkheid dieper wil ingaan op deze kwestie, dan blijven enkel de hardroepers over, waardoor elk enkel maar harder aan zijn/haar overtuiging zal vasthouden.

 

[StevenFM]

Ik vind het spijtig dat je niet dieper wil ingaan over hoe zo een 'beeldenstorm' er dan uit moet zien. Naast whataboutism, kan je deze kwestie ook afdoen als een hellend vlak trouwens. Nog zo'n dooddoener. Maar als niemand met redelijkheid dieper wil ingaan op deze kwestie, dan blijven enkel de hardroepers over, waardoor elk enkel maar harder aan zijn/haar overtuiging zal vasthouden.

Ik ben ook geen fan van activisten die het heft in eigen handen nemen om standbeelden te verwijderen maar er mag wel eens worden nagedacht over wat het nut van sommige standbeelden is en welke boodschap we daarmee als maatschappij willen uitdragen. Enerzijds heb je natuurlijk de historische en artistieke dimensies maar er is net zo goed een ideologische dimensie waarbij het standbeeld een viering is van de afgebeelde persoon en zijn/haar daden of ideologie. Voor mij zal het altijd een afweging zijn tussen deze verschillende dimensies om te bepalen of een standbeeld al dan niet in de publieke ruimte thuishoort.

Mensen zijn complexe wezens en dat maakt dat je met een standbeeld veel verschillende boodschappen kan uitzenden afhankelijk van wie er naar het standbeeld kijkt. Als je in Barcelona rondwandelt en de pilaar van Columbus bewondert dan ziet de ene persoon een geromantiseerd beeld van kolonialisme, avontuur en het onbekende. Iemand anders ziet dan weer de verbloeming van een genocide op ongekende schaal. En geen van beide personen is eigenlijk verkeerd. Columbus was een avonturier met de nodige dosis moed en durf. Maar Columbus was ook een verschikkelijk persoon die de dood van heel wat mensen op zijn geweten heeft. Als we vandaag Columbus evalueren als echt persoon dan komen we snel tot de conclusie dat, zelfs binnen de context van zijn eigen tijd, Columbus geen persoon is die adoratie verdient, laat staan volgens onze huidige normen en waarden. Een nieuw standbeeld van Columbus neerzetten is dus not done voor mij. Maar de pilaar in Barcelona heeft wel historische en artistieke waarde wat maakt dat deze wat mij betreft gerust overeind mag blijven. Idealiter in een moderne context waarbij duidelijk wordt gemaakt dat dit geen viering is van de persoon van Columbus.

Eigenlijk is het uitgangspunt simpel. Onze samenleving verandert voortdurend alsook de normen en waarden die we belangrijk vinden. Waarom zouden we beelden die deze waarden uitdragen dan wel onveranderd voor eeuwig en altijd moeten laten staan?

 

[k995]

Ik vind het een beetje makkelijk om dat af te doen als whataboutism en zo in een brede cirkel rond de pot met hete brij te lopen. Het is uiteraard geen zwart/wit discussie, wat het niet eenvoudig maakt, maar het gewoon negeren leidt nergens naar en je houdt enkel 2 roepende partijen over die elk bij hun standpunt blijven.

Neen want juist JIJ wil polariseren door de discussie terug te brengen op enkelingen.
Ik spreek over de overgrote meerderheid die de genuanceerde mening heeft dat iemand zoals Leopold II geen standbeelden moet hebben, daar gaat de discussie in belgie over.

En daarin vind ik idd dat men gerust alle dergelijke herdenkingen aan zo iemand gerust kan weghalen uit de openbare ruimte.

Mijn opmerking over de muurschildering ging over George Floyd, dus zeker geen algemene verwijzing naar 'zwarten' als je dat bedoelt.

Ik vind het spijtig dat je niet dieper wil ingaan over hoe zo een 'beeldenstorm' er dan uit moet zien. Naast whataboutism, kan je deze kwestie ook afdoen als een hellend vlak trouwens. Nog zo'n dooddoener. Maar als niemand met redelijkheid dieper wil ingaan op deze kwestie, dan blijven enkel de hardroepers over, waardoor elk enkel maar harder aan zijn/haar overtuiging zal vasthouden.

Omdat jij juist dergelijke discussie wil hebben. Je wil niet de genuanceerde discussie over Leopold II hebben neen, je wil over moeder Theresa (die voor zover ik weet geen standbeelden hier heeft) en over muurschildering van George Floyd . Je weet gewoon dat er geen discussie mogelijk is over Leopold II omdat die nu eenmaal dermate walgelijk is dat het maar normaal is dat je die standbeelden weghaalt.

Die discussie wil ik gerust voeren als je daarmee oneens bent, maar dan wel over dat en niet over iets heel anders dan een George Floyd of wat in het buitenland gebeurt.

 

[Bloembak]

Ik ben ook geen fan van activisten die het heft in eigen handen nemen om standbeelden te verwijderen maar er mag wel eens worden nagedacht over wat het nut van sommige standbeelden is en welke boodschap we daarmee als maatschappij willen uitdragen. Enerzijds heb je natuurlijk de historische en artistieke dimensies maar er is net zo goed een ideologische dimensie waarbij het standbeeld een viering is van de afgebeelde persoon en zijn/haar daden of ideologie. Voor mij zal het altijd een afweging zijn tussen deze verschillende dimensies om te bepalen of een standbeeld al dan niet in de publieke ruimte thuishoort.

Mensen zijn complexe wezens en dat maakt dat je met een standbeeld veel verschillende boodschappen kan uitzenden afhankelijk van wie er naar het standbeeld kijkt. Als je in Barcelona rondwandelt en de pilaar van Columbus bewondert dan ziet de ene persoon een geromantiseerd beeld van kolonialisme, avontuur en het onbekende. Iemand anders ziet dan weer de verbloeming van een genocide op ongekende schaal. En geen van beide personen is eigenlijk verkeerd. Columbus was een avonturier met de nodige dosis moed en durf. Maar Columbus was ook een verschikkelijk persoon die de dood van heel wat mensen op zijn geweten heeft. Als we vandaag Columbus evalueren als echt persoon dan komen we snel tot de conclusie dat, zelfs binnen de context van zijn eigen tijd, Columbus geen persoon is die adoratie verdient, laat staan volgens onze huidige normen en waarden. Een nieuw standbeeld van Columbus neerzetten is dus not done voor mij. Maar de pilaar in Barcelona heeft wel historische en artistieke waarde wat maakt dat deze wat mij betreft gerust overeind mag blijven. Idealiter in een moderne context waarbij duidelijk wordt gemaakt dat dit geen viering is van de persoon van Columbus.

Eigenlijk is het uitgangspunt simpel. Onze samenleving verandert voortdurend alsook de normen en waarden die we belangrijk vinden. Waarom zouden we beelden die deze waarden uitdragen dan wel onveranderd voor eeuwig en altijd moeten laten staan?

Neen want juist JIJ wil polariseren door de discussie terug te brengen op enkelingen.
Ik spreek over de overgrote meerderheid die de genuanceerde mening heeft dat iemand zoals Leopold II geen standbeelden moet hebben, daar gaat de discussie in belgie over.

En daarin vind ik idd dat men gerust alle dergelijke herdenkingen aan zo iemand gerust kan weghalen uit de openbare ruimte.


Omdat jij juist dergelijke discussie wil hebben. Je wil niet de genuanceerde discussie over Leopold II hebben neen, je wil over moeder Theresa (die voor zover ik weet geen standbeelden hier heeft) en over muurschildering van George Floyd . Je weet gewoon dat er geen discussie mogelijk is over Leopold II omdat die nu eenmaal dermate walgelijk is dat het maar normaal is dat je die standbeelden weghaalt.

Die discussie wil ik gerust voeren als je daarmee oneens bent, maar dan wel over dat en niet over iets heel anders dan een George Floyd of wat in het buitenland gebeurt.

Ik vind het vreemd dat je mij beticht van te polariseren puur omdat ik de discussie op gang wil brengen en de herkomst van iemands standpunt wil leren kennen. Het is een open vraag hoor.

Ja, ik zet beide meer extreme kanten tegenover elkaar, maar daarom sta ik nog niet per se aan 1 kant. Ik ben heel blij met de reactie van StevenFM en kan mij daar ook in vinden. Als dat betekent dat we iedere persoon met een straatnaam of beeld maar achter elkaar moeten herevalueren, dan is het maar zo.

Puur specifiek over Leopold 2, aangezien je enkel daarover wil praten, je weet bijvoorbeeld dat hij ook nog steeds een borstbeeld heeft in de tuin van het Afrika-museum?
Mag ik het dan te ver vinden gaan dat Stad Leuven zijn standbeeld van het stadhuis van Leuven haalt? Dat nota bene vol staat met mensen die bloed aan hun handen hebben kleven. Tot voor de hetze, was quasi niemand zich ervan bewust dat daar een standbeeld op het stadhuis van stond. (ik denk ook niet dat de overgrote meerderheid in BE van mening is dat dat standbeeld moest verdwijnen)

Verander gerust alle straatnamen die zijn naam dragen, dat heeft zoals StevenFM aanhaalt quasi geenenkele historische of artistieke waarde. Maar bijvoorbeeld het standbeeld van hem verwijderen in het Jubelpark hoeft van mij dan weer niet.

 

[Strijkijzer]

Denk dat het hier of op 9lives al eens is aangehaald maar zet een begeleidende uitleg bij die standbeelden? Zo kunnen we onszelf (en ons nageslacht) er aan laten herinneren dat soort zaken nooit meer te doen. In een museum is ook geen slechte optie.

 

[Patj]

Ofwel aanvaarden we dat er een historische opbouw is van straatnamen en standbeelden met politieke/artistieke/... figuren die een tijdsgeest representeren (van extreem links tot extreem rechts), ofwel doen we dat niet en gaan we gewoon terug naar het benoemen van plaatsen in de zin van van opperkouter, steenstraat, wolvendries of zanddijk, waar niemand aanstoot aan neemt. Standbeelden moeten dan maar iemand of iets uitbeelden waar niemand aanstoot aan neemt. (standbeeld van dieren of een bepaald ambacht)

Links heeft dat een politieke strijd gemaakt en wil allerlei figuren weg om vervolgens zoveel mogelijk straatnamen en standbeelden te veranderen in politieke activisten en artiesten die hun genegen zijn. Als ze het toch allemaal politiseren, moeten ze ook beseffen dat mensen aan de rechterkant aanstoot gaan nemen aan hun straatnamen en standbeelden

 

[StevenFM]

Ik vind het vreemd dat je mij beticht van te polariseren puur omdat ik de discussie op gang wil brengen en de herkomst van iemands standpunt wil leren kennen. Het is een open vraag hoor.

Ja, ik zet beide meer extreme kanten tegenover elkaar, maar daarom sta ik nog niet per se aan 1 kant. Ik ben heel blij met de reactie van StevenFM en kan mij daar ook in vinden. Als dat betekent dat we iedere persoon met een straatnaam of beeld maar achter elkaar moeten herevalueren, dan is het maar zo.

Puur specifiek over Leopold 2, aangezien je enkel daarover wil praten, je weet bijvoorbeeld dat hij ook nog steeds een borstbeeld heeft in de tuin van het Afrika-museum?
Mag ik het dan te ver vinden gaan dat Stad Leuven zijn standbeeld van het stadhuis van Leuven haalt? Dat nota bene vol staat met mensen die bloed aan hun handen hebben kleven. Tot voor de hetze, was quasi niemand zich ervan bewust dat daar een standbeeld op het stadhuis van stond. (ik denk ook niet dat de overgrote meerderheid in BE van mening is dat dat standbeeld moest verdwijnen)

Verander gerust alle straatnamen die zijn naam dragen, dat heeft zoals StevenFM aanhaalt quasi geenenkele historische of artistieke waarde. Maar bijvoorbeeld het standbeeld van hem verwijderen in het Jubelpark hoeft van mij dan weer niet.

Betreffende Leopold II heb je natuurlijk het feit dat België een grote gemeenschap van mensen van Congolese afkomst telt. Het monument in het Jubelpark is bijvoorbeeld specifiek gecreërd om de inspanningen van Leopold II in Congo te erkennen en vieren, een zeer gedateerde en (vandaag de dag) beledigende manier van denken. Logischerwijs stoot je hiermee dus een grote groep mensen tegen de borst. Dan kun je je afvragen of het standbeeld van Leopold zo'n grote culturele meerwaarde heeft dat we er de sociale cohesie van onze samenleving voor moeten ondermijnen. Het contrast tussen de boodschap die dit monument uitdraagt en hoe we vandaag de dag naar deze problematiek kijken is zo groot dat ik vind dat deze beelden niet meer in de publieke ruimte thuishoren.

 

[Bloembak]

Betreffende Leopold II heb je natuurlijk het feit dat België een grote gemeenschap van mensen van Congolese afkomst telt. Het monument in het Jubelpark is bijvoorbeeld specifiek gecreërd om de inspanningen van Leopold II in Congo te erkennen en vieren, een zeer gedateerde en (vandaag de dag) beledigende manier van denken. Logischerwijs stoot je hiermee dus een grote groep mensen tegen de borst. Dan kun je je afvragen of het standbeeld van Leopold zo'n grote culturele meerwaarde heeft dat we er de sociale cohesie van onze samenleving voor moeten ondermijnen. Het contrast tussen de boodschap die dit monument uitdraagt en hoe we vandaag de dag naar deze problematiek kijken is zo groot dat ik vind dat deze beelden niet meer in de publieke ruimte thuishoren.

Blijkbaar zat het verkeerd in mijn hoofd en staat er geen standbeeld van Leopold 2 in het Jubelpark. Wel in het park voor het Koninklijk Paleis.
Maar als je de lijn verder trekt, wil je dan het Jubelpark afbreken omdat het door hem gebouwd werd op de rug van de winsten die hij met Congo maakte? Er gaan altijd mensen zich tegen de borst gestoten voelen. Op een bepaald punt moet je zeggen dat je maar een dikker vel moet krijgen.

Mijn idee is dat je beter werkt maakt van nieuwe straten/beelden/pleinen/monumenten waar je invulling geeft aan lacunes in de geschiedenis. Hoeveel mensen weten dat onder Belgische vlag duizenden Congolese soldaten ingezet werden op diverse slagvelden in Afrika tijdens WOII?
Dat zal ook ergens in een stoffig museum weergegeven worden, maar geef dat dan een plek in het straatbeeld in Brussel en werk op een opbouwende manier aan een maatschappij waar ieder zich gewaardeerd kan voelen.

 

[Straddle]

Ik spreek over de overgrote meerderheid die de genuanceerde mening heeft dat iemand zoals Leopold II geen standbeelden moet hebben, daar gaat de discussie in belgie over.

Heb je een bron om die "overgrote meerderheid" te staven is dat enkel wat jij denkt dat ze willen?
Voor mij geen issue om beelden te verwijderen als een daar een draagvlak voor is en een meerderheid achter staat. Maar dan wel niet op basis van fictieve gedachten van enkelen die denken te weten wat een meerderheid wilt doen.

 

[StevenFM]

Blijkbaar zat het verkeerd in mijn hoofd en staat er geen standbeeld van Leopold 2 in het Jubelpark. Wel in het park voor het Koninklijk Paleis.
Maar als je de lijn verder trekt, wil je dan het Jubelpark afbreken omdat het door hem gebouwd werd op de rug van de winsten die hij met Congo maakte? Er gaan altijd mensen zich tegen de borst gestoten voelen. Op een bepaald punt moet je zeggen dat je maar een dikker vel moet krijgen.

Ha oke, ik dacht dat je dit monument bedoelde. Nee, ik wil zeker het Jubelpark niet afbreken. Ik denk dat ik mijn vorige post wel duidelijk heb gemaakt waar de grens ligt voor mij, nl. dat de boodschap die het monument uitdraagt zeer belangrijk is, niet zozeer wie het gebouwd heeft of met welk geld. En als ik dan naar de boodschap kijk van dat monument dan is dat een boodschap van koloniale goedkeuring, historisch revisionisme en racisme jegens de Congolese en Arabische gemeenschappen in ons land. Welk voordeel haalt onze samenleving uit dit standbeeld?

Dat jouw oplossing voor klachten uit deze groepen 'deal with it' is, vind ik weinig constructief. Enerzijds willen we dat deze mensen zich integreren maar anderzijds willen we zelf de hand niet reiken. Hoe kunnen we nu verwachten dat deze gemeenschap zich thuis voelt als er overal in het straatbeeld beelden staan die Leopold II verheerlijken en zijn misdaden verbloemen?

 

[k995]

Ik vind het vreemd dat je mij beticht van te polariseren puur omdat ik de discussie op gang wil brengen en de herkomst van iemands standpunt wil leren kennen. Het is een open vraag hoor.

Niet echt, maar dat is naast de discussie zelf.
De discussie gaat over of je dergelijke standbeelden waar een serieus deel van de bevolking moeite mee heeft al dan niet laat staan, veranderd, wegneemt,...

Floyd heeft met dit niks te maken en doet hier dus niet toe niet nodig die erbij te halen.

Ja, ik zet beide meer extreme kanten tegenover elkaar, maar daarom sta ik nog niet per se aan 1 kant. Ik ben heel blij met de reactie van StevenFM en kan mij daar ook in vinden. Als dat betekent dat we iedere persoon met een straatnaam of beeld maar achter elkaar moeten herevalueren, dan is het maar zo.

Puur specifiek over Leopold 2, aangezien je enkel daarover wil praten,

Neen ik gaf dat duidelijk als voorbeeld omdat het daar nu eenmaal vooral ging in belgie.
IK wil gerust er een algemene discussie over hebben maar dan wel over dit en niet over Floyd of persoon x of y ook erg genoeg is.

je weet bijvoorbeeld dat hij ook nog steeds een borstbeeld heeft in de tuin van het Afrika-museum?
Mag ik het dan te ver vinden gaan dat Stad Leuven zijn standbeeld van het stadhuis van Leuven haalt? Dat nota bene vol staat met mensen die bloed aan hun handen hebben kleven. Tot voor de hetze, was quasi niemand zich ervan bewust dat daar een standbeeld op het stadhuis van stond. (ik denk ook niet dat de overgrote meerderheid in BE van mening is dat dat standbeeld moest verdwijnen)

Die overgrote meerderde was bij wijze van voorbeeld waar de discussie moet over gaan om het verschil aan te tonen met moeder Theresa. En wat veranderd eraan dat sommigen niet weten waar bepaalde standbeelden staan? Het gaat om het principe dat je een massamoordenaar niet zou moeten eren met standbeelden.

Verander gerust alle straatnamen die zijn naam dragen, dat heeft zoals StevenFM aanhaalt quasi geenenkele historische of artistieke waarde. Maar bijvoorbeeld het standbeeld van hem verwijderen in het Jubelpark hoeft van mij dan weer niet.

Waarom vind je dat laatste wel een historisch of artistieke waarde hebben op die plaats? Het is geen gebouw bijvoorbeeld. Je kan dat standbeeld perfect verplaatsen naar ergens niet midden een park waar dagelijks mensen voorbij komen waarvan de familie geleden heeft onder die persoon.

Bedoel beeld je eens in hoe die mensen zich moeten voelen?
Zou je bijvoorbeeld een standbeeld van hitler wegdoen? Of ook laten staan?

Ofwel aanvaarden we dat er een historische opbouw is van straatnamen en standbeelden met politieke/artistieke/... figuren die een tijdsgeest representeren (van extreem links tot extreem rechts), ofwel doen we dat niet en gaan we gewoon terug naar het benoemen van plaatsen in de zin van van opperkouter, steenstraat, wolvendries of zanddijk, waar niemand aanstoot aan neemt. Standbeelden moeten dan maar iemand of iets uitbeelden waar niemand aanstoot aan neemt. (standbeeld van dieren of een bepaald ambacht)

Dan ga je ervan uit dat elkeen even erg is als de Leopolds II van deze wereld? Ik denk dat met het overgrote deel van e standbeelden en namen er geen probleem is.

Links heeft dat een politieke strijd gemaakt en wil allerlei figuren weg om vervolgens zoveel mogelijk straatnamen en standbeelden te veranderen in politieke activisten en artiesten die hun genegen zijn. Als ze het toch allemaal politiseren, moeten ze ook beseffen dat mensen aan de rechterkant aanstoot gaan nemen aan hun straatnamen en standbeelden

Niks met links te maken.

 

[eS]

Heb je een bron om die "overgrote meerderheid" te staven is dat enkel wat jij denkt dat ze willen?
Voor mij geen issue om beelden te verwijderen als een daar een draagvlak voor is en een meerderheid achter staat. Maar dan wel niet op basis van fictieve gedachten van enkelen die denken te weten wat een meerderheid wilt doen.

Ik denk dat de overgrote meerderheid over andere zaken wakker ligt dan wat gegoten brons, maar dat neemt niet weg dat je daarom het maatschappelijk debat uit de weg moet gaan. Een debat dat in het geval van Leopold II al decennia lang gevoerd wordt en waar de algemene consensus intussen duidelijk aangeeft dat platte verheerlijking van zijn persoon niet meer wenselijk is door de gruweldaden die er eveneens aan gelinkt worden. Het verwijderen van standbeelden kan een oplossing zijn in sommige gevallen, maar er kan eveneens een herframing gebeuren die beter de hedendaagse inzichten in de geschiedenis weerspiegelt. In Oostende is dit bv spontaan ontstaan door het afhakken van de handen van het standbeeld. Wat begon als vandalisme, is uiteindelijk uitgegroeid tot een symbool die - begeleid door een correct infobord - heel deze maatschappelijke discussie veel beter kadert en zichtbaarder maakt, dan het simpelweg verwijderen van heel het beeld ooit zou kunnen.

 

[Bloembak]

Ha oke, ik dacht dat je dit monument bedoelde. Nee, ik wil zeker het Jubelpark niet afbreken. Ik denk dat ik mijn vorige post wel duidelijk heb gemaakt waar de grens ligt voor mij, nl. dat de boodschap die het monument uitdraagt zeer belangrijk is, niet zozeer wie het gebouwd heeft of met welk geld. En als ik dan naar de boodschap kijk van dat monument dan is dat een boodschap van koloniale goedkeuring, historisch revisionisme en racisme jegens de Congolese en Arabische gemeenschappen in ons land. Welk voordeel haalt onze samenleving uit dit standbeeld?

Dat jouw oplossing voor klachten uit deze groepen 'deal with it' is, vind ik weinig constructief. Enerzijds willen we dat deze mensen zich integreren maar anderzijds willen we zelf de hand niet reiken. Hoe kunnen we nu verwachten dat deze gemeenschap zich thuis voelt als er overal in het straatbeeld beelden staan die Leopold II verheerlijken en zijn misdaden verbloemen?

Ik ben zeker geen geschiedkundige of specialist die iets zinnig kan vertellen over de waarde van dat monument. Eventueel kan je gespiegeld aan dat monument, een nieuw monument optrekken waarin je het kolonisatieverhaal vertelt vanuit het oogpunt van een Congolees. Waar je het "oude denken" afzet tegenover het "nieuwe denken". Allez, het is maar een idee.

Zaken doodzwijgen of censureren vind ik geen goed idee. Ik ken geenenkele maatschappij waar dat ooit iets opgeleverd heeft, boeken verbranden of beelden kapotslaan. Het neigt eerder naar een tirannie, dergelijke taferelen. Eventueel verplaatsen/aanvullen/aanpassen, maar het is een dunne lijn waarop je balanceert.

Mijn "deal with it" is inderdaad redelijk cru gesteld. Ik neig naar de opvatting dat een mens hoofdzakelijk verantwoordelijk is voor zijn eigen daden (extreme gevallen nagelaten waar je de ouders deels verantwoordelijk kunt stellen). En dat je vanuit die optiek wil samenwerken aan de toekomst, ipv elkaar zitten af te rekenen voor daden in het verre verleden door voorouders.

 

[Patj]

Heb je een bron om die "overgrote meerderheid" te staven is dat enkel wat jij denkt dat ze willen?
Voor mij geen issue om beelden te verwijderen als een daar een draagvlak voor is en een meerderheid achter staat. Maar dan wel niet op basis van fictieve gedachten van enkelen die denken te weten wat een meerderheid wilt doen.

De meeste mensen hebben geen kennis over het kolonialisme, laat staan dat ze er wakker van liggen. Diezelfde mensen die roepen over het grote draagvlak voor de verwijdering van Leopold II standbeelden hebben kolonialisme in de eindtermen laten schrijven omdat ze vinden dat amper iemand iets weet over wat er gebeurd is...

Dan ga je ervan uit dat elkeen even erg is als de Leopolds II van deze wereld? Ik denk dat met het overgrote deel van e standbeelden en namen er geen probleem is.

Ik zie nog straten ter ere van een Karl Marx (ideoloog van de meest vernietigende politieke beweging ooit), Nelson Mandela (associatie met terrorisme) etc. Dat zijn ook mensen waar sommige mensen problemen mee hebben. Moeten we dat dan ook wegdoen?

Voor mij mogen ze gerust (liefst zelfs) uitleg geven bij die figuren van Leopold tot Marx. We kunnen de mensen er alleen maar mee onderrichten over wat die figuren misdaan hebben en in welke tijdscontext dat afspeelde.

Sowieso is het een beetje belachelijk dat hier zo een spel van gemaakt wordt. De slachtoffers van Leopold II zijn allemaal al lang dood. Of moet ik ook spel gaan maken als ik ga wonen in Frankrijk als er daar een standbeeld staat van Napoleon (onder wie mijn bedovergrootvader nog heeft geleden), of in scandinavië een vikingstandbeeld gaan onthoofden omdat diezelfde vikingen dat een paar eeuwen geleden met mijn voorouders hebben gedaan?

 

[Conradus]

Ha oke, ik dacht dat je dit monument bedoelde. Nee, ik wil zeker het Jubelpark niet afbreken. Ik denk dat ik mijn vorige post wel duidelijk heb gemaakt waar de grens ligt voor mij, nl. dat de boodschap die het monument uitdraagt zeer belangrijk is, niet zozeer wie het gebouwd heeft of met welk geld. En als ik dan naar de boodschap kijk van dat monument dan is dat een boodschap van koloniale goedkeuring, historisch revisionisme en racisme jegens de Congolese en Arabische gemeenschappen in ons land. Welk voordeel haalt onze samenleving uit dit standbeeld?

Dat jouw oplossing voor klachten uit deze groepen 'deal with it' is, vind ik weinig constructief. Enerzijds willen we dat deze mensen zich integreren maar anderzijds willen we zelf de hand niet reiken. Hoe kunnen we nu verwachten dat deze gemeenschap zich thuis voelt als er overal in het straatbeeld beelden staan die Leopold II verheerlijken en zijn misdaden verbloemen?

Waarom was dat eigenlijk racisme tegen de Arabische gemeenschap? We moeten nu niet gaan doen dat er geen Arabische slavenhandelaars actief waren in Congo/ Sub-Saharaans Afrika. Niet dat dit iets afdoet aan de blanke slavenhandelaars natuurlijk.

 

[Bloembak]

Niet echt, maar dat is naast de discussie zelf.
De discussie gaat over of je dergelijke standbeelden waar een serieus deel van de bevolking moeite mee heeft al dan niet laat staan, veranderd, wegneemt,...

Floyd heeft met dit niks te maken en doet hier dus niet toe niet nodig die erbij te halen.

Neen ik gaf dat duidelijk als voorbeeld omdat het daar nu eenmaal vooral ging in belgie.
IK wil gerust er een algemene discussie over hebben maar dan wel over dit en niet over Floyd of persoon x of y ook erg genoeg is.

Die overgrote meerderde was bij wijze van voorbeeld waar de discussie moet over gaan om het verschil aan te tonen met moeder Theresa. En wat veranderd eraan dat sommigen niet weten waar bepaalde standbeelden staan? Het gaat om het principe dat je een massamoordenaar niet zou moeten eren met standbeelden.

Waarom vind je dat laatste wel een historisch of artistieke waarde hebben op die plaats? Het is geen gebouw bijvoorbeeld. Je kan dat standbeeld perfect verplaatsen naar ergens niet midden een park waar dagelijks mensen voorbij komen waarvan de familie geleden heeft onder die persoon.

Bedoel beeld je eens in hoe die mensen zich moeten voelen?
Zou je bijvoorbeeld een standbeeld van hitler wegdoen? Of ook laten staan?

Ik spreek graag over de kwestie binnen België. Het lijkt mij dan maar normaal om het niet over 1 persoon te hebben, maar over het volledig Belgisch patrimonium aan standbeelden, straatnamen, monumenten, etc. Het doet de discussie net tekort om het te beperken tot 1 persoon.

Waarom je moeder Teresa erbij haalt, dat begrijp ik niet helemaal in je uiteenzetting. Wat bedoel je in die vergelijking en met "overgrote meerderheid"?

Een standbeeld van Hitler hoeft van mij niet weg. En niet omdat ik sympathiseer mijn zijn ideeën voor alle duidelijkheid. Moest hij zichzelf onder de Brandenburger Tör gezet hebben, dan zou ik hem daar wel weghalen en verplaatsen. Ook omdat de Tör volledig los staat van zijn tijd en heerschappij. Maar op een klein pleintje ergens op een symbolische plek, why not.

 

[k995]

Ik zie nog straten ter ere van een Karl Marx (ideoloog van de meest vernietigende politieke beweging ooit), Nelson Mandela (associatie met terrorisme) etc. Dat zijn ook mensen waar sommige mensen problemen mee hebben. Moeten we dat dan ook wegdoen?

ALs je ideologie erbij wil sleuren dan zal je nog heel weinig mensen kunnen vinden. Immers elke ideologie is wel al gebruikt en misbruikt om walgelijke zaken te doen.

Ik zou het toch echt niet zo ruim gaan nemen want dan kan je zowat alle standbeelden wegdoen.

Voor mij mogen ze gerust (liefst zelfs) uitleg geven bij die figuren van Leopold tot Marx. We kunnen de mensen er alleen maar mee onderrichten over wat die figuren misdaan hebben en in welke tijdscontext dat afspeelde.

Wat wil je dan aan een Leopold II standbeeld hangen? Een boek dat de verschrikkelijk geschiedenis van belgie/koning ivm congo uitlegt?

Standbeelden zijn nog steeds om iemand/iets te eren en iemand zoals Leopold II verdient dat echt niet.

Sowieso is het een beetje belachelijk dat hier zo een spel van gemaakt wordt. De slachtoffers van Leopold II zijn allemaal al lang dood. Of moet ik ook spel gaan maken als ik ga wonen in Frankrijk als er daar een standbeeld staat van Napoleon (onder wie mijn bedovergrootvader nog heeft geleden), of in scandinavië een vikingstandbeeld gaan onthoofden omdat diezelfde vikingen dat een paar eeuwen geleden met mijn voorouders hebben gedaan?

Als jij rechtsreeks verband kan leggen doe gerust. Wat zou er daar mis mee zijn ?

Ik spreek graag over de kwestie binnen België. Het lijkt mij dan maar normaal om het niet over 1 persoon te hebben, maar over het volledig Belgisch patrimonium aan standbeelden, straatnamen, monumenten, etc. Het doet de discussie net tekort om het te beperken tot 1 persoon.

Waarom je moeder Teresa erbij haalt, dat begrijp ik niet helemaal in je uiteenzetting. Wat bedoel je in die vergelijking en met "overgrote meerderheid"?

Een standbeeld van Hitler hoeft van mij niet weg. En niet omdat ik sympathiseer mijn zijn ideeën voor alle duidelijkheid. Moest hij zichzelf onder de Brandenburger Tör gezet hebben, dan zou ik hem daar wel weghalen en verplaatsen. Ook omdat de Tör volledig los staat van zijn tijd en heerschappij. Maar op een klein pleintje ergens op een symbolische plek, why not.

Ghandi haalde je aan niet Moeder Theresa, soit is hetzelfde in belgie gaat de discussie daar niet over maar over standbeelden zoals Leopold II (nogmaals die geef ik enkel als voorbeeld dit gaat over elke dergelijke discussie die gesteund word door een grote groep). Net zoals Floyd hier niks mee te maken heeft is het niet omdat 1 persoon iets zegt dat we plots moeten doen alsof dat maatschappelijk steun krijgt.

Nogmaals imho zou elke persoon/plaats/actie/whatever waar maatschappelijk discussie over bestaat gerust bekeken moeten worden en zien of we inderdaad zo een persoon willen eren met standbeelden/straatnamen.

 

[k995]

Om terug wat meer ontopic te geraken :

Tai (26) acht dagen in de cel na opsporingsbericht op Faroek

Shengetai 'Tai' Sithole zit al acht dagen in de cel. Een tip van een Faroek-kijker had hem gelinkt aan een zaak van bankkaartfraude. "Maar een blik op de beelden volstaat om de fout te zien."

www.bruzz.be

Ik zie toch echt niet in hoe je die 2 door elkaar zou kunnen halen , niet alleen trekt die helemaal niet op die persoon hij heet ook nog een serieuze bos haar die de andere helemaal niet had.

 

[Remake]

Om terug wat meer ontopic te geraken :

Tai (26) acht dagen in de cel na opsporingsbericht op Faroek

Shengetai 'Tai' Sithole zit al acht dagen in de cel. Een tip van een Faroek-kijker had hem gelinkt aan een zaak van bankkaartfraude. "Maar een blik op de beelden volstaat om de fout te zien."

www.bruzz.be

Ik zie toch echt niet in hoe je die 2 door elkaar zou kunnen halen , niet alleen trekt die helemaal niet op die persoon hij heet ook nog een serieuze bos haar die de andere helemaal niet had.

Wat is er daar precies racistisch aan? Buiten een niet gestaafde insinuatie van zijn vriendin zie ik het niet.

 

[Bloembak]

Ghandi haalde je aan niet Moeder Theresa, soit is hetzelfde in belgie gaat de discussie daar niet over maar over standbeelden zoals Leopold II (nogmaals die geef ik enkel als voorbeeld dit gaat over elke dergelijke discussie die gesteund word door een grote groep). Net zoals Floyd hier niks mee te maken heeft is het niet omdat 1 persoon iets zegt dat we plots moeten doen alsof dat maatschappelijk steun krijgt.

Nogmaals imho zou elke persoon/plaats/actie/whatever waar maatschappelijk discussie over bestaat gerust bekeken moeten worden en zien of we inderdaad zo een persoon willen eren met standbeelden/straatnamen.

Het standbeeld van LeopoldII werd zonder enige maatschappelijk discussie weggehaald door de Stad Leuven. Buiten een eenmalige individuele actie heeft nooit iemand een probleem gemaakt over dat beeld.
Dat is een gevaarlijke weg om te bewandelen en vooral politieke recuperatie van de lokale meerderheid.