Racisme

[stungunner]

Behalve dat je op die manier de criminaliteitscijfers van Marokkanen de hoogte in zou jagen, en het een zichzelf bevestigend systeem zou worden. Je controleert namelijk meer Marokkanen op basis van de statistiek dat Marokkanen in dikke BMW's vaker niet in orde zijn, waardoor Marokkanen in dikke BMW's vaker niet in orde blijken te zijn, waardoor je bevestigt dat je meer Marokkanen moet controleren.

Het probleem is dat je statistiek op dat moment liegt. En je uiteindelijk Marokkanen onterecht harder aan het controleren bent, want de cijfers waaruit moet blijken dat de criminaliteit bij hen hoger ligt, vervalst zijn doordat je hen alleen controleert. En nee, je hoeft daarom geen criminelen te laten rondrijden. Sterker nog, door zo gefixeerd te zijn op die foute statistieken ga je uiteindelijk ook veel overtreders (van een andere achtergrond) wel laten rijden. Maar dat mag dan wel, of wat?

Wat een ronduit belachelijke conclusie ook: "Ah, ik mag niet discrimineren op afkomst, DAN MOETEN WE ALLE MAROKKANEN LATEN RONDRIJDEN". Een vals dilemma, heet dat.

En verder wat StevenFM zegt, hè. Racial profiling, daarvoor kun je nog iets zeggen. Maar het probleem is dat het uiteindelijk altijd verwordt tot een bevestiging van stereotypes.

Maar wacht: er is vermoeden dat vaak die Marokkanen in Brussel in dikke auto's niet in orde zijn met hun papieren of dat ze die auto's hebben gefinancierd met criminele activiteiten. Ze gaan die harder controleren en wat blijkt, het is effectief zo. En dan zijn ze eigenlijk fout bezig én liegen de statistieken, want ze hebben zich te hard gefocust op die Marokkanen? En dat mag niet of...? Had ik een klomp, hij brak.

Het voorbeeld gaat hier over meestal jonge gasten die in auto's van pakweg 150k rondbollen. Hoeveel ken jij er zo in jouw omgeving die een modale of laat staan geen job hebben? En ik ga er wel even van uit dat jij niet in Knokke of Sint-Martens-Latem rond flaneert. Dus hoe kan die statistiek dan scheefgetrokken, liegen of oneerlijk zijn? Denk je niet dat in pakweg Zarlardinge, waar plots een groepje gekende jongeren met auto's van 150k begint rond te bollen, wetende dat deze in pakweg de melkfabriek werken, de politie deze jongeren extra gaat controleren? Dat ze dit verdacht gaan vinden? Ligt dat dan aan het feit dat die jongeren van Zarlardinge zijn, of aan het feit dat ze, wanneer je logisch nadenkt, die auto's eigenlijk niet kunnen betalen? Dat dan toevallig in Zarlardinge dorp de zoon van pakweg Marc Coucke passeert in zijn BMW M5 en ook wordt gecontroleerd, tja, is dat niet logisch? Wordt die dan geprofiled op het feit dat hij een blanke jongen is of op zijn dure BMW?

 

[Mini]

Maar wacht: er is vermoeden dat vaak die Marokkanen in Brussel in dikke auto's niet in orde zijn met hun papieren of dat ze die auto's hebben gefinancierd met criminele activiteiten. Ze gaan die harder controleren en wat blijkt, het is effectief zo. En dan zijn ze eigenlijk fout bezig én liegen de statistieken, want ze hebben zich te hard gefocust op die Marokkanen? En dat mag niet of...? Had ik een klomp, hij brak.

Dat is blijkbaar de logica hier ja...
Om maar aan te tonen hoe ver sommige gaan in hun politiek correcte waanzin.

 

[stungunner]

Heb je het artikel gelezen dat ik eerder postte? Zwarte Amerikanen werden 20% meer gestopt dan blanke Amerikanen. En auto's van zwarte Amerikanen werden 1.5 - 2.0 keer zo vaak onderzocht ook al werd er minder vaak contraband aangetroffen bij blanke Amerikanen. Racial profiling vind ik op zich al verkeerd maar als je profiling gebaseerd is op stereotypes in plaats van cijfermateriaal dan is het helemaal van de pot gerukt.

Welk cijfermateriaal? Je hebt het over contraband, criminaliteit is toch een pak ruimer dan enkel dat? (ik vermoed dat je bedoelt "dan bij blanken"?)

Racial profiling is gewoon een normale reactie op basis van criminaliteitscijfers. Die discussie is er ook al geweest toen jongeren, waaronder vaak zwarte en Noord-Afrikaanse jongeren uit Brussel, amok maakten aan zee. Is het dan echt zo abnormaal dat net die groepjes gecontroleerd worden wanneer ze van de trein in Oostende of Blankenberge stappen?

De schaal zorgt er jammer genoeg voor dat heel veel onschuldige mensen ook worden gecontroleerd en ik begrijp best dat dat frustrerend is, maar dat is nu eenmaal de collateral damage en de schuld van zij die effectief crimineel zijn, voor overlast zorgen, amok maken,...

Op kleinere schaal, stel dat in een stad ergens in Afrika, met een beperkte blanke gemeenschap, er plots overvallen plaats vinden, telkens uitgevoerd door blanken. Stel dat men dan stelselmatig elke blank op straat zijn papieren gaat controleren, is dat lastig? Frustrerend? Ik neem aan van wel. Ga je daardoor als blanke revolteren tegen de politie die jou controleert, omdat ze aan "racial profiling" doen? Of ga je begrip tonen voor het feit dat blijkbaar enkele blanken criminele feiten plegen en ze deze willen vinden en berechten? En ja, ik begrijp perfect dat wanneer dit steeds maar doorgaat dit nog frustrerender is, maar dat is nu eenmaal het gevolg van die criminaliteitscijfers, beter de pijlen richten op de eigen gemeenschap waar fouten gebeuren ipv op de controlerende en berechtende overheid.

Maar nogmaals, kan er puur racisme mee gemoeid zijn? Absoluut, en ik ben er ook van overtuigd dat het gebeurt. Maar ik weiger mee te gaan in dat idee dat elk voorval in die zin duidelijk bewijs van het inherent racisme is van de politiediensten.

 

[Loser]

Maar wacht: er is vermoeden dat vaak die Marokkanen in Brussel in dikke auto's niet in orde zijn met hun papieren of dat ze die auto's hebben gefinancierd met criminele activiteiten. Ze gaan die harder controleren en wat blijkt, het is effectief zo. En dan zijn ze eigenlijk fout bezig én liegen de statistieken, want ze hebben zich te hard gefocust op die Marokkanen? En dat mag niet of...? Had ik een klomp, hij brak.

Nee, dat staat er niet, hè. Jij hebt een vermoeden dat Marokkanen in dikke auto's in Brussel vaak niet in orde zijn op één of andere manier. Stel nog dat je daarvoor cijfers hebt die je gaat gebruiken in je racial profiling: Van de dikke BMW's in Brussel die niet in orde zijn, zijn er 60% van Marokkanen en 40% niet.

Goed, dan ga jij die aanpakken dankzij je racial profiling. Want je zegt: Als we nu een Marokkaan zien rijden in een dikke BMW, gaan we die controleren. Meer kans dat hij niet in orde is dan wel. En dat doe je nu een halfjaar. Hoe zullen de cijfers er na dat halfjaar uitzien? Zal het nog altijd 60-40 zijn? Want jij hebt net een halfjaar lang alle Marokkanen tegengehouden, en met evenveel manschappen betekent dat ook dat je anderen minder hebt tegengehouden. Plots gaat je cijfer 80-20 zijn, terwijl er niks veranderd is in de misdaad of de realiteit.

80-20? Dat is een groot probleem! Zie je wel dat we gelijk hebben om racial profiling toe te passen! Dat is dus een zichzelf bevestigende conclusie. En je cijfer is totaal vervalst door je eigen ingrijpen.

Dat is dan het beste geval, dat er een dossier was met duidelijke cijfers waarop je je mening kon baseren. De post van StevenFM geeft aan dat het vaak zonder die eerste statistiek gebeurt. Daar wordt de regel ingesteld (zoals jij ook doet in de quote hierboven) op basis van een vermoeden of een buikgevoel.

Pas datzelfde eens toe op je voorbeeld: Ik heb het vermoeden dat het vooral Marokkanen in dikke auto's zijn die niet in orde gaan zijn, meer dan allochtonen. Dus ga ik beginnen met racial profiling, ik ga eens al die Marokkanen controleren. Wat zal dan automatisch blijken? Dat zij oververtegenwoordigd zijn in de statistieken (omdat ik me concentreer op hen, niet omdat ze noodzakelijk met zo veel meer zijn) en dan kunnen we in de cyclus van hierboven stappen.

Dat is dus het vervalsen van de cijfers door zelf te bepalen wie je controleert en wie niet.

 

[phate_13]

Heel concreet voorbeeld waar redelijk wat over te vinden is :

Black Americans are nearly 3.5 times as likely to be arrested for marijuana possession, although, as research from Social Mobility Memos shows, marijuana use is nearly the same between black and white Americans.

 

[stungunner]

Nee, dat staat er niet, hè. Jij hebt een vermoeden dat Marokkanen in dikke auto's in Brussel vaak niet in orde zijn op één of andere manier. Stel nog dat je daarvoor cijfers hebt die je gaat gebruiken in je racial profiling: Van de dikke BMW's in Brussel die niet in orde zijn, zijn er 60% van Marokkanen en 40% niet.

Goed, dan ga jij die aanpakken dankzij je racial profiling. Want je zegt: Als we nu een Marokkaan zien rijden in een dikke BMW, gaan we die controleren. Meer kans dat hij niet in orde is dan wel. En dat doe je nu een halfjaar. Hoe zullen de cijfers er na dat halfjaar uitzien? Zal het nog altijd 60-40 zijn? Want jij hebt net een halfjaar lang alle Marokkanen tegengehouden, en met evenveel manschappen betekent dat ook dat je anderen minder hebt tegengehouden. Plots gaat je cijfer 80-20 zijn, terwijl er niks veranderd is in de misdaad of de realiteit.

80-20? Dat is een groot probleem! Zie je wel dat we gelijk hebben om racial profiling toe te passen! Dat is dus een zichzelf bevestigende conclusie. En je cijfer is totaal vervalst door je eigen ingrijpen.

Dat is dan het beste geval, dat er een dossier was met duidelijke cijfers waarop je je mening kon baseren. De post van StevenFM geeft aan dat het vaak zonder die eerste statistiek gebeurt. Daar wordt de regel ingesteld (zoals jij ook doet in de quote hierboven) op basis van een vermoeden of een buikgevoel.

Pas datzelfde eens toe op je voorbeeld: Ik heb het vermoeden dat het vooral Marokkanen in dikke auto's zijn die niet in orde gaan zijn, meer dan allochtonen. Dus ga ik beginnen met racial profiling, ik ga eens al die Marokkanen controleren. Wat zal dan automatisch blijken? Dat zij oververtegenwoordigd zijn in de statistieken (omdat ik me concentreer op hen, niet omdat ze noodzakelijk met zo veel meer zijn) en dan kunnen we in de cyclus van hierboven stappen.

Dat is dus het vervalsen van de cijfers door zelf te bepalen wie je controleert en wie niet.

Om van vervalste cijfers te spreken vind ik toch meer dan een overdrijving en doet vermoeden dat men bewust die cijfers zou gaan sturen en vervalsen.

En veel hangt af van je startcijfer. Jij hebt het daar over 60%-40%, een compleet fictief cijfer natuurlijk, maar wel van grote invloed in de perceptie en de uiteindelijke verhoudingen. Want stel, men heeft in een maand tijd 100 dikke bakken gecontroleerd, 50 van Marokkanen, 50 van autochtonen. Van die 50 van Marokkanen waren er 25 niet in orde, van die 50 autochtonen 5. Vind jij het dan abnormaal dat men bij de volgende actie denkt "ok jongens, we gaan nu specifiek ons op die eerste groep richten?". Is dat echt ongehoord en ongeoorloofd "omdat dat de cijfers voor die groep wel eens nadelig gaat beïnvloeden"? Of is dat gewoon de logica zelve in de strijd tegen criminaliteit?

Stel dat men op een maand tijd 50 dancings en 50 cafés controleert, en men vindt in die dancings 40 keer drugs en in die cafés 5 keer, waarop denk je dat ze de focus gaan leggen bij de volgende actie? Kan je dan zeggen dat het probleem zich enkel bij die dancings stelt? Nee, uiteraard niet. Maar wel dat het zich daar meer stelt, toch? Is dat dan de cijfers "vervalsen".

 

[StevenFM]

Welk cijfermateriaal? Je hebt het over contraband, criminaliteit is toch een pak ruimer dan enkel dat? (ik vermoed dat je bedoelt "dan bij blanken"?)

Contraband als een term voor illegale wapens, drugs, etc, wat de hoofdreden is voor een stop and search. Dus nogmaals, onderzoek toont aan dat blanke Amerikanen die gestopt worden vaker in het bezit zijn van illegale wapens en drugs dan zwarte Amerikanen. Waarom worden voertuigen van zwarte Amerikanen dan toch dubbel zo vaak doorzocht als van blanke Amerikanen?

Een logische conclusie is dat de drempel voor het stoppen van een blanke Amerikaan veel hoger ligt dan voor een zwarte Amerikaan: enkel zeer verdachte blanke bestuurders worden gestopt waardoor relatief gezien meer illegale middelen per bestuurder worden aangetroffen. Voor zwarte Amerikanen geldt het omgekeerde: de drempel is lager waardoor men veel meer 'onschuldige' bestuurders tegenhoudt en dus ligt de verhouding ook lager.

Of dit een efficiënte aanwending van de middelen is, daar betwijfel ik. Dat dit een discriminerende praktijk is, daar heb ik al minder twijfels over.

maar dat is nu eenmaal het gevolg van die criminaliteitscijfers, beter de pijlen richten op de eigen gemeenschap waar fouten gebeuren ipv op de controlerende en berechtende overheid.

Dan kom je uiteraard bij de kern van het verhaal. Is het mogelijk dat criminaliteitscijfers hoger zijn in zwarte gemeenschappen omwille van woonpraktijken die segregatie bevorderen, wetten die zwarte Amerikanen disproportioneel hard treffen en scholen in zwarte wijken die zeer sterk ondergefinancierd worden? Dan vind ik het wel een beetje gemakkelijk om te zeggen dat de zwarte gemeenschap voor eigen deur moet vegen zonder dat de kern van het probleem erkend of aangepakt wordt.

 

[Loser]

Om van vervalste cijfers te spreken vind ik toch meer dan een overdrijving en doet vermoeden dat men bewust die cijfers zou gaan sturen en vervalsen.

En veel hangt af van je startcijfer. Jij hebt het daar over 60%-40%, een compleet fictief cijfer natuurlijk, maar wel van grote invloed in de perceptie en de uiteindelijke verhoudingen. Want stel, men heeft in een maand tijd 100 dikke bakken gecontroleerd, 50 van Marokkanen, 50 van autochtonen. Van die 50 van Marokkanen waren er 25 niet in orde, van die 50 autochtonen 5. Vind jij het dan abnormaal dat men bij de volgende actie denkt "ok jongens, we gaan nu specifiek ons op die eerste groep richten?". Is dat echt ongehoord en ongeoorloofd "omdat dat de cijfers voor die groep wel eens nadelig gaat beïnvloeden"? Of is dat gewoon de logica zelve in de strijd tegen criminaliteit?

Stel dat men op een maand tijd 50 dancings en 50 cafés controleert, en men vindt in die dancings 40 keer drugs en in die cafés 5 keer, waarop denk je dat ze de focus gaan leggen bij de volgende actie? Kan je dan zeggen dat het probleem zich enkel bij die dancings stelt? Nee, uiteraard niet. Maar wel dat het zich daar meer stelt, toch? Is dat dan de cijfers "vervalsen".

Ik zeg ook nergens dat het bewust vervalst is? Ik zeg gewoon dat racial profiling het uiteindelijke aandeel van die bepaalde groep die gericht geviseerd wordt vergroot, waardoor het een zelfbevestigende tactiek wordt.

In jouw voorbeeld van die 50-50 zaal het cijfer daarna niet 50-5 meer zijn, maar 70-0 omdat je maar 90-10 Marokkanen vs autochtonen gaat controleren. Zelfde probleem. Je hebt nu misdaad onder autochtonen "uitgeroeid", maar in de realiteit is er niks veranderd. Je hebt alleen 20 Marokkanen onterecht lastiggevallen, en 5 autochtonen. En als je niet ziet dat dat een discriminerende politie maakt, dan kan ik het verder ook niet duidelijk maken.

De cijfers kloppen ook gewoon niet meer. Er zijn niet 0 autochtonen bij wie iets niet klopt. Er gaan in totaal ook niet minder criminelen vrijuit. Het enige wat er gebeurt, is dat je cijfers positief lijken, en lijken te bevestigen dat er inderdaad een probleem is dat heel veel groter is bij de Marokkaanse gemeenschap en onbestaande bij de autochtone.

En dit zijn nu allemaal absurde en superabstracte cijfers, hè. Want de realiteit is uiteraard heel veel complexer. Daar is het niet maar twee bevolkingsgroepen, en overduidelijk bij wie het zit, en waarom. Die aanpak is ook blind voor de achterliggende problemen en preventief werkt het ook totaal niet. Integendeel, door 20 Marokkanen onterecht aan te pakken, heb je een nieuw probleem gecreëerd.

 

[StevenFM]

En dit zijn nu allemaal absurde en superabstracte cijfers, hè. Want de realiteit is uiteraard heel veel complexer. Daar is het niet maar twee bevolkingsgroepen, en overduidelijk bij wie het zit, en waarom. Die aanpak is ook blind voor de achterliggende problemen en preventief werkt het ook totaal niet. Integendeel, door 20 Marokkanen onterecht aan te pakken, heb je een nieuw probleem gecreëerd.

Dat vind ik ook. Je kan wel zeggen tegen die mensen "suck it up" maar echt constructief is dat niet. Je kan niet enerzijds eisen van mensen dat ze zich integreren en onze taal leren en hen anderzijds anders behandelen omwille van hun huidskleur. In het justitie topic haalde iemand nog zeer terecht aan dat rechtspraak ook een gevoel van rechtvaardigheid in de samenleving moet creëren. Gaat diezelfde redenering dan niet op voor hele gemeenschappen tegen de borst te stoten met discriminerende praktijken?

 

[cantharides]

In jouw voorbeeld van die 50-50 zaal het cijfer daarna niet 50-5 meer zijn, maar 70-0 omdat je maar 90-10 Marokkanen vs autochtonen gaat controleren. Zelfde probleem. Je hebt nu misdaad onder autochtonen "uitgeroeid", maar in de realiteit is er niks veranderd. Je hebt alleen 20 Marokkanen onterecht lastiggevallen, en 5 autochtonen. En als je niet ziet dat dat een discriminerende politie maakt, dan kan ik het verder ook niet duidelijk maken.

De cijfers kloppen ook gewoon niet meer. Er zijn niet 0 autochtonen bij wie iets niet klopt. Er gaan in totaal ook niet minder criminelen vrijuit. Het enige wat er gebeurt, is dat je cijfers positief lijken, en lijken te bevestigen dat er inderdaad een probleem is dat heel veel groter is bij de Marokkaanse gemeenschap en onbestaande bij de autochtone.

Gezien ik vermoed dat budget en middelen beperkt zijn bij politie (zoals ook in privé), probeert men de controles zo gericht mogelijk te doen, maw focus waar men de grootste pakkans heeft. Zoals bij alle bedrijven is het logisch dat dit een "data driven" process is.
Indien we uit alle criminaliteitscijfers vaststellen dat bv de meeste drugkoeriers zich verplaatsen in een BMW, met 3 inzittenden tussen 20 & 30 jaar en waarvan de inzittenden in 90% van de gevallen van Marokaanse origine zijn (opgelet alle cijfers en voorbeelden zijn hier fictief), dan lijkt het mij logisch dat indien ik de volgende keer een controledispositief opzet dat ik in eerste plaats die wagens ga controleren die voldoen aan het profiel hierboven beschreven. Ga ik op korte termijn meer jongeren van Marokaanse afkomst controleren ? Ja inderdaad, want mijn kans op succes is het grootst. Gaan Marokaanse jongeren die zich in een BMW verplaatsen zich dan geviseerd voelen ? Ja waarschijnlijk wel.
Veronderstel nu dat voor de beschrijving hierboven mijn pakkans 50% is en in alle andere gevallen mijn pakkans slechts 5% en ik kan slechts 100 wagens controleren per dag, ja uiteraard gaan we ons focussen op de BMW's.

Van enig intelligentie getuigende crimineel gaat hier echter ook een tendens in zien uiteraard en zal zijn gedrag nagevolg aanpassen. Na verloop van tijd verplaatst de drugkoerier zich niet meer met 3 bijvoorbeeld, of maken we gebruik van oudere personen etc. Op de lange termijn zal de kans op succes dan ook verlagen en zal het profiel moeten worden bijgesteld. Maar zolang het "model" werkt zal je inderdaad als jongere Marokaan veel in de kijker hebben gelopen.

Het enige alternatief die je anders hebt is of uw controle "random" uit te voeren (zonder data), we controleren gewoon 100 auto's, ongeacht wie erin zit, hoe oud of welke type wagen, kans op succes zal wel drastisch verminderen.
Of we willen absoluut politiek correct zijn en mogen slechts BMW's controleren à ratio van een max percentage zoals ze vertegenwoordigd zijn in DIV (vb 10% geregistreerde BWM's), dus als we er 10 gecontroleerd hebben moeten we andere merken gaan controleren.

Mij lijkt de eerste optie de meest doelgerichte en effectieve. Uiteraard zal een bepaald type automobilist (en ja ook diegene die dan toch geen drugs vervoerde) een tijdlang op de radar staan en naar verhouding meer worden gecontroleerd. Deze situatie evolueert op termijn echter, gezien het daderprofiel op termijn ook zou moeten veranderen (duurtijd voor dit proces is natuurlijk rechtevenredig met intelligentie van de dader).

 

[phate_13]

Ik begrijp bovenstaande post heel goed, en kan me er, op face-value, heel goed in vinden.

Maar een paar grote problemen :

1. Je gaat uit van, of dit lijkt toch zo, dat er in dit geval sprake is van een duidelijk objectieve reden. Kijkende naar het marijuana voorbeeld zien we dat dit niet altijd het geval is.
2. Causatie =/= correlatie. Mensen anders behandelen omdat een andere factor er ook mee samen hangt blijft racisme/discriminatie. Mensen in armoede zullen minder snel de huur betalen. Allochtonen zijn sneller mensen in armoede. Allochtonen zullen minder snel de huur betalen. Ik verhuur niet aan allochtonen, want ik wil niet verhuren aan mensen in armoede. Discriminatie. En een enorm probleem indien dit zich zo stelt.

 

[Oldskooler]

scheet/fles/move on please...

kmoet wel zeggen dat k995 wel heel snel de rol van stereotiep racisme roeper aan het vervullen is

De samenvatting...

Je mag bepaalde groepen niet veroordelen op basis van individuele feiten. Schreeuw het uit.

Maar je mag wel staan roepen hoe racistisch de vlaming en co nog wel is op basis van individuele feiten. Schreeuw het uit.

Tjonge tjonge.

 

[cantharides]

Causatie =/= correlatie. Mensen anders behandelen omdat een andere factor er ook mee samen hangt blijft racisme/discriminatie. Mensen in armoede zullen minder snel de huur betalen. Allochtonen zijn sneller mensen in armoede. Allochtonen zullen minder snel de huur betalen. Ik verhuur niet aan allochtonen, want ik wil niet verhuren aan mensen in armoede. Discriminatie. En een enorm probleem indien dit zich zo stelt.

Klopt als je je beroept op buikgevoel of subjectieve gegevens (geruchten). Veronderstel dat je uit een dataset van wanbetalers kan vaststellen (voor zoverre je hier als verhuurder kan over beschikken) dat inderdaad er een 50% kans bestaat dat een allochtoon (A) de huur niet zal betalen en bij een autochtoon (B) die kans slechts 10% bedraagt. Stel je bent verhuurder en er bieden zich van beide categorie een kandidaat huurder aan ? Wie ga je kiezen ? Als je dan eerlijk bent zal dit volgens mij (B) zijn, niet uit racisme of discriminatie oogpunt, maar gewoon uit gezond verstand oogpunt, daar waar het eigen risico het kleinst is. Je zou misschien nog opteren voor optie (A) en een hogere huurwaarborg vragen, (questie van het risico weer wat in te perken). Als je beslissing gebaseerd is op cijfers lijkt het voor mij eerder een kansberekening en geen discriminatie. Let op wel met gevolgen uiteraard, want als iedere verhuurder deze laagste risico redenering volgt raakt huurder (A) nooit aan een woning tenzij de huurder(s) (B) uitgeput zijn. Maar als privé verhuurder vind ik het wel een recht om die afweging te mogen maken.

 

[phate_13]

Dat vind ik absoluut niet. Het recht hebben om te discrimineren, daar kan ik me totaal niet in vinden. Dat is een rijke maatschappij niet waardig.

En al zeker niet vanuit de overheid, waar het hier boven over gaat.

 

[cantharides]

Dat vind ik absoluut niet. Het recht hebben om te discrimineren, daar kan ik me totaal niet in vinden. Dat is een rijke maatschappij niet waardig.

In het voorbeeld die ik aanhaal kan je niet echt spreken over discriminatie bij de gemaakte keuze. De verhuurder maakt hier geen selectie met als doel te discrimineren, een keuze wordt gemaakt op basis van het kleinste risico voor de verhuurder. Probeer je ook eens in de plaats van een verhuurder te stellen. De verhuurder wil ook zoveel mogelijk garanties, dus zal voor die keuze opteren waar zijn risico het laagst is. Mijn stelling is als je op voorhand over objectieve data beschikt waaruit blijkt dat kans op wanbetaling in bepaalde gevallen groter is, dan is het logisch dat je de eieren voor je geld kiest en het pad van het laagste risico wil bewandelen (btw ben geen verhuurder).

 

[phate_13]

In het voorbeeld die ik aanhaal kan je niet echt spreken van discriminatie. De verhuurder maakt hier geen selectie met als doel te discrimineren, een keuze wordt gemaakt op basis van het kleinste risico voor de verhuurder. Probeer je ook eens in de plaats van een verhuurder te stellen. De verhuurder wil ook zoveel mogelijk garanties, dus zal voor die keuze opteren waar zijn risico het laagst is. Mijn stelling is als je op voorhand over objectieve data beschikt waaruit blijkt dat kans op wanbetaling in bepaalde gevallen groter is, dan is het logisch dat je de eieren voor je geld kiest.

"Ik doe het niet om discriminerende/racistsche redenen" is geen gelding excuus om te discrimineren/racistisch te zijn.

Voorbeeldje :

Een verkoper zal altijd de hoogste prijs willen verkrijgen voor zijn goed. Maar met een hogere prijs zal hij minder kopers hebben. Dus willen verkopers ook graag prijsdiscriminatie toepassen. Er zijn hier een paar voorbeelden van die wettelijk mogen en anderen die niet mogen. Zo mag dit bv. voor jongeren een goedkoper tarief zijn om naar de film te gaan. Man/vrouw, mag dan weer niet gebruikt worden bv. in dit geval.

Wat zou jij er van vinden moest men volgens jouw redenering denken en zeggen : Ok, allochtonen mogen ook aan kortingstarief naar de film. Ze mogen aan kortingstarief naar een pretpark. Ze mogen met kortingstarief...

Het doel is niet discrimineren. Het doel is "zoveel mogelijk winst maken".
Dit vind jij oké/een goed idee?

 

[cantharides]

Zo mag dit bv. voor jongeren een goedkoper tarief zijn om naar de film te gaan.

Vergelijking gaat niet echt op hier maar soit,

Je geeft het zelf al aan, het bestaat al. Ben ik hier blij mee, neen want ik bevind mij niet in de doelgroep, dus ik moet alweer de volle pot betalen.
Hetzelfde met kortingen voor grote gezinnen, verlaagde energietarieven voor vervangingsinkomens, als ik in gemeente X woon betaal ik meer belastingen dan in gemeente Y, etc.
Bij verzekeringen speelde dit dacht ik ook een rol, vrouwen betalen/betaalden minder premie voor een autoverzekering (gebaseerd op objectieve data, vrouwen hebben statistisch gezien minder ongevallen). Maak je mij hier blij mee, neen want ik ben een man.
Als (hard)werkende man op middelbare leeftijd word ik dus voortdurend gediscrimineerd.

In het geval van de verkoper die een korting geeft enkel aan allochtonen, neen die maakt mij hier niet blij mee. Maar als dit dan zijn doelgroep is en denkt hiermee meer inkomsten te genereren, tja doe maar zou ik zeggen, maar hij zal dan misschien wel mij als klant verliezen en hopelijk heeft hij dit dan ingecalculeerd in zijn verkoopstrategie.

Om het misschien eenvoudiger te stellen, als jij hier in m'n itrader ziet staan score 70%, en commentaar, ik heb betaald maar verkoper stuurt niets op, ga jij het risico nemen om van mij iets "remote" te kopen ? Alhoewel ik toch een score van 70% heb en dus af en toe toch wel iets heb verzonden ? Of koop je liever van verkoper (B) met een score van 100% en ga jij mij discrimineren ?

 

[JPV]

Vergelijking gaat niet echt op hier maar soit,

Je geeft het zelf al aan, het bestaat al. Ben ik hier blij mee, neen want ik bevind mij niet in de doelgroep, dus ik moet alweer de volle pot betalen.

het kan, omdat het niet over jongeren gaat, maar over studenten. Discrimineren op leeftijd mag niet in dit geval.

Hetzelfde met kortingen voor grote gezinnen, verlaagde energietarieven voor vervangingsinkomens, als ik in gemeente X woon betaal ik meer belastingen dan in gemeente Y, etc.

dat laatste is absoluut geen discriminatie omdat de dienstverlening verschilt. De eerste zijn gevallen van positieve discriminatie.

Bij verzekeringen speelde dit dacht ik ook een rol, vrouwen betalen/betaalden minder premie voor een autoverzekering (gebaseerd op objectieve data, vrouwen hebben statistisch gezien minder ongevallen). Maak je mij hier blij mee, neen want ik ben een man.

verzekeringen mogen niet langer discrimineren op geslacht, da's dus gedaan.

Als (hard)werkende man op middelbare leeftijd word ik dus voortdurend gediscrimineerd.

absoluut niet. Want geen enkele situatie zoals hierboven vermeldt sluit jou uit.

In het geval van de verkoper die een korting geeft enkel aan allochtonen, neen die maakt mij hier niet blij mee. Maar als dit dan zijn doelgroep is en denkt hiermee meer inkomsten te genereren, tja doe maar zou ik zeggen, maar hij zal dan misschien wel mij als klant verliezen en hopelijk heeft hij dit dan ingecalculeerd in zijn verkoopstrategie.

Om het misschien eenvoudiger te stellen, als jij hier in m'n itrader ziet staan score 70%, en commentaar, ik heb betaald maar verkoper stuurt niets op, ga jij het risico nemen om van mij iets "remote" te kopen ? Alhoewel ik toch een score van 70% heb en dus af en toe toch wel iets heb verzonden ? Of koop je liever van verkoper (B) met een score van 100% en ga jij mij discrimineren ?

discriminatie, zoals de term jij gebruikt hier net boven, is niet de discriminatie waarover we het hebben in geval van racisme.

Als je kindje A 10 miljoen geeft en kindje B 5 miljoen, dan discrimineer je ook, maar dat is hier niet de soort siscriminatie waar het over gaat.

 

[cantharides]

Dat laatste is absoluut geen discriminatie omdat de dienstverlening verschilt.

Waarop baseer je je dat de verschillende belastingtarieven gebaseerd zijn op een verschillende dienstverlening ?
Ik ervaar dit eerder als ik ben rijk en woon in gemeente X waar ik geen gemeentebelasting hoef te betalen en ik ben arm en kan mij geen woning veroorloven in gemeente X, dus ben ik genoodzaakt te wonen in gemeente Z, waar wel belasting geheven wordt (discriminatie dus op basis van mijn financiële toestand). De belasting wordt natuurlijk geheven omdat vele andere ook arm zijn en er dus een deel moet gefinancieerd worden door de gemeente (OCMW, etc). Gemeente X met rijke inwoners heeft hier geen last van.
Dienstverlening naar mij toe als inwoner van gemeente Y is niet beter dan gemeente X.

Niet discriminerend is = gemeentebelasting overal gelijk (gelijke repartitie van lasten).

De eerste zijn gevallen van positieve discriminatie

Positieve discriminatie bestaat niet, ik voldoe niet aan bepaalde voorwaarden om de korting te krijgen, dus ik word gediscrimineerd/benadeeld.
Als de kortingen wil krijgen, moet ik dus ofwel kweken als de konijnen, of stoppen met werken.

verzekeringen mogen niet langer discrimineren op geslacht, da's dus gedaan.a

Ok wettelijk geregeld dan. Echter hanteren zij toch nog verschillende tarieven op basis van regio, waar je woont, leeftijd, etc. Geeft meestal geen echte uitsluiting tot gevolg, maar je moet gewoon een beetje meer betalen als een ander en bent dus benadeeld.

Geen discriminatie = premieverhoging voor verhoogd risico wordt verdeeld over alle verzekerden in de portfolio.

Absoluut niet. Want geen enkele situatie zoals hierboven vermeldt sluit jou uit.discriminatie, zoals de term jij gebruikt hier net boven, is niet de discriminatie waarover we het hebben in geval van racisme.

Absoluut wel, niet op basis van mijn huidskleur in dit geval, wel op basis van mijn financiële situatie.
De alleenstaande werkende man, wordt altijd gediscrimineerd op financieel vlak (kan geen kortingen genieten, betaald de hoogste belastingen, etc).

Discriminatie, zoals de term jij gebruikt hier net boven, is niet de discriminatie waarover we het hebben in geval van racisme.

Is het dan verschillend als ik Ahmed noem en een iets donkerder kleurtje heb dan jij, kan ik dan in hetzelfde geval wel discriminatie inroepen (op basis van racisme dan) ?

Mijn stelling was dat als je als verhuurder de voorkeur geeft om te verhuren aan een autochtoon, waarvan ik als verhuurder statistisch kan aantonen dat de kans op wanbetaling 30% lager is dan bv bij een allochtoon (cijfers louter ter illustratie, geen waarheid), dit mij het recht geeft om, indien ik een pand wil verhuren er de voorkeur kan en mag aan geven om te verhuren aan de autochtoon en dit dan ook niet gestoeld is op racisme, maar een puur afgewogen risicobeoordeling is? Dit wordt hier in twijfel getrokken, terwijl mijn risicobeoordeling puur gebaseerd is op de hoogste kans dat ik mijn huurprijs betaald wil zien.

Maar ik geef toe mijn voorbeelden zijn voor sommigen niet duidelijk,gezien ik te stereotype voorbeelden gebruik.

Misschien duidelijker als volgt:
Zwarte verhuurder wil in "Bell Air" regio (US) een woning verhuren . Hij heeft de keuze tussen een, zwarte huurder waarvan hij weet dat deze behoort tot de "bell air" jetset, of hij kan verhuren aan een "blanke" redneck (trailer trash type). De kans dat de eerste betaalt is 99%, de kans dat de tweede betaalt is 10%. Dit is statistisch aangetoond, niet op basis van vooroordelen. Zwarte verhuurder verhuurt dus niet aan blanke potentiele huurder, maar gaat op safe spelen en kiest voor (A).

--> opnieuw voor mij geen racisme want beslissing is niet genomen op basis van kleur, ras etc, maar op basis van hoogste kans op betaling van de huurprijs en het laagste risico. De stelling blijft overeind ook in de omgekeerde richting.

Ik denk dat de meeste hier nu toch hopelijk gaan volgen dat de "zwarte" verhuurder geen racisme pleegt in dit geval (zwarte mensen kunnen immers geen racisme plegen volgens sommigen, dit helpt in de staving, doch dit terzijde).

Wel opnieuw een potentieel probleem voor de "redneck", want indien iedereen deze stelling volgt zal hij in een trailer moeten blijven wonen uiteraard.

 

[beryl]

Waarop baseer je je dat de verschillende belastingtarieven gebaseerd zijn op een verschillende dienstverlening ?
Ik ervaar dit eerder als ik ben rijk en woon in gemeente X waar ik geen gemeentebelasting hoef te betalen en ik ben arm en kan mij geen woning veroorloven in gemeente X, dus ben ik genoodzaakt te wonen in gemeente Z, waar wel belasting geheven wordt (discriminatie dus op basis van mijn financiële toestand). De belasting wordt natuurlijk geheven omdat vele andere ook arm zijn en er dus een deel moet gefinancieerd worden door de gemeente (OCMW, etc). Gemeente X met rijke inwoners heeft hier geen last van.
Dienstverlening naar mij toe als inwoner van gemeente Y is niet beter dan gemeente X.

Niet discriminerend is = gemeentebelasting overal gelijk (gelijke repartitie van lasten).


Positieve discriminatie bestaat niet, ik voldoe niet aan bepaalde voorwaarden om de korting te krijgen, dus ik word gediscrimineerd/benadeeld.
Als de kortingen wil krijgen, moet ik dus ofwel kweken als de konijnen, of stoppen met werken.


Ok wettelijk geregeld dan. Echter hanteren zij toch nog verschillende tarieven op basis van regio, waar je woont, leeftijd, etc. Geeft meestal geen echte uitsluiting tot gevolg, maar je moet gewoon een beetje meer betalen als een ander en bent dus benadeeld.

Geen discriminatie = premieverhoging voor verhoogd risico wordt verdeeld over alle verzekerden in de portfolio.

Absoluut wel, niet op basis van mijn huidskleur in dit geval, wel op basis van mijn financiële situatie.
De alleenstaande werkende man, wordt altijd gediscrimineerd op financieel vlak (kan geen kortingen genieten, betaald de hoogste belastingen, etc).


Is het dan verschillend als ik Ahmed noem en een iets donkerder kleurtje heb dan jij, kan ik dan in hetzelfde geval wel discriminatie inroepen (op basis van racisme dan) ?

Mijn stelling was dat als je als verhuurder de voorkeur geeft om te verhuren aan een autochtoon, waarvan ik als verhuurder statistisch kan aantonen dat de kans op wanbetaling 30% lager is dan bv bij een allochtoon (cijfers louter ter illustratie, geen waarheid), dit mij het recht geeft om, indien ik een pand wil verhuren er de voorkeur kan en mag aan geven om te verhuren aan de autochtoon en dit dan ook niet gestoeld is op racisme, maar een puur afgewogen risicobeoordeling is? Dit wordt hier in twijfel getrokken, terwijl mijn risicobeoordeling puur gebaseerd is op de hoogste kans dat ik mijn huurprijs betaald wil zien.

Maar ik geef toe mijn voorbeelden zijn voor sommigen niet duidelijk,gezien ik te stereotype voorbeelden gebruik.

Misschien duidelijker als volgt:
Zwarte verhuurder wil in "Bell Air" regio (US) een woning verhuren . Hij heeft de keuze tussen een, zwarte huurder waarvan hij weet dat deze behoort tot de "bell air" jetset, of hij kan verhuren aan een "blanke" redneck (trailer trash type). De kans dat de eerste betaalt is 99%, de kans dat de tweede betaalt is 10%. Dit is statistisch aangetoond, niet op basis van vooroordelen. Zwarte verhuurder verhuurt dus niet aan blanke potentiele huurder, maar gaat op safe spelen en kiest voor (A).

--> opnieuw voor mij geen racisme want beslissing is niet genomen op basis van kleur, ras etc, maar op basis van hoogste kans op betaling van de huurprijs en het laagste risico. De stelling blijft overeind ook in de omgekeerde richting.

Ik denk dat de meeste hier nu toch hopelijk gaan volgen dat de "zwarte" verhuurder geen racisme pleegt in dit geval (zwarte mensen kunnen immers geen racisme plegen volgens sommigen, dit helpt in de staving, doch dit terzijde).

Wel opnieuw een potentieel probleem voor de "redneck", want indien iedereen deze stelling volgt zal hij in een trailer moeten blijven wonen uiteraard.

Het is gewoon een keuze die we gemaakt hebben als maatschappij, dat het not done is op basis van ras, zelfs als het puur financieel logisch zou zijn. Net zoals we bij verzekeringen beslist hebben dat vrouwen niet meer bevoordeeld mogen worden hoewel dat ook gewoon een volledig rationele manier van doen was. Da's inderdaad wat arbitrair, op sommige zaken mag je wel discrimineren omdat ze niet to de set van verboden parameters behoren, terwijl de redenering in principe dezelfde is.

Het is ook gewoon niet rechtvaardig om continu beoordeeld te worden op basis van het gedrag en de eigenschappen van mensen met wie je zichtbare, uiterlijke kenmerken deelt. Dat de gemiddelde Marokkaan een slechte huurder zou zijn iets waar een individuele Marokkaan niks aan kan doen en het is ook niet zijn huidskleur die de oorzaak is van het feit dat Marokkanen slechtere huurders zijn, er is geen causale relatie, enkel correlatie.

Idealiter werd iedereen enkel beoordeeld op zijn eigen persoonlijke acties, gedrag en kenmerken maar in veel situaties is de nodige data daarvoor gewoon niet beschikbaar en dan vallen we terug op minder correcte veralgemeningen maar het is ergens wel logisch, vind ik,
dat we als maatschappij wat schipperen in wat we daarin aanvaardbaar vinden en wat niet.

Wat niet wegneemt dat het als maatschappij allemaal wel makkelijk is omdat op te leggen maar dat het in dit geval bijvoorbeeld de verhuurders zijn die de risico's moeten dragen, niet de maatschappij, dus het is idd wel begrijpelijk dat verhuurders, bij gebrek aan betere info, afgaan op rationele maar onrechtvaardige veralgemeningen.