Papa's die niet met kinderen om kunnen gaan

[Sanity penguin]

Kijk; het heeft toch een volle 2 pagina's nodig gehad om te ontaarden in een politieke discussie. BG is still on track!

 

[Au79]

In een wereld waar vergrijzing en achteruitgaande kwaliteit van onze ouderenzorg een probleem dreigt te worden, en de vruchtbaarheidscijfers zelfs een existentiële maatschappelijke crisis aankondigen is het modieus om te zeggen dat je geen kinderen wil omdat je de financiële vrijheid en tijd wil houden 'en je bovendien geen goeie ouder zou zijn'. Tegelijk maken die mensen wel volop profijt van het feit dat er in hun latere jaren een nieuw cohort mensen klaar gaat staan om in al hun zorgen als oudere te voorzien. Dat kunnen ze dan makkelijk betalen met al het geld dat ze nooit in kinderen hebben moeten steken.

Ik denk dat de groep die je hier beschrijft toch extreem klein is. Bij de kinderloze koppels die wij kennen (en dat zijn er in verhouding al niet zoveel) is er in alle gevallen een medische oorzaak of een relationele (1 of allebei niet (meer) vruchtbaar of vinden zich te oud, vaak ook tweede/derde/vierde relatie). Het is niet per se een egoïstische keuze en bij degenen die het naar de buitenwereld zo laten uitschijnen ('we hebben samen beslist dat we er geen willen') is er vaak toch ergens een medische oorzaak die ze niet willen delen (wat uiteraard hun goed recht is).

Fertiliteitsklinieken zitten bomvol in Vlaanderen, 1 op de 6 koppels heeft vruchtbaarheidsproblemen en daar komen veel ongewenst kinderloze koppels uit voort. Dat zijn lang niet allemaal egoïsten die hun eigen leven willen leiden en zoveel mogelijk geld willen verzamelen.

 

[Avondland]

Vrouwen uiten toch ook op hun eigen manier hoe zwaar het ouderschap hen soms valt. Tal van moeders die momfluencers volgen en soms zaken delen dat het effe moeilijk is of teveel is of wat dan ook. Mannen zijn dan toch eerder binnenvetters, denk ik.

Dat is ook weer allemaal kort door de bocht, maar ik denk dat vrouwen toch sneller bij iemand terecht kunnen dan mannen als ze het emotioneel zwaar hebben. Net zoals mannen onderling amper tot nooit spreken over seksualiteit, doen vrouwen dat veel sneller onder elkaar.

 

[Kas de Kalebas]

Wat een gefrustreerde toon zeg. Ik wilde maar gewoon aantonen dat mensen niet per se voor "de mode" niet voor kinderen kiezen. Er zijn daar tegenwoordig (zoals je nota bene zelf aangeeft) wel degelijk een hele hoop goede redenen voor. Ik vond gewoon dat jouw stuk over "volop profijt van maken" een beetje verwijtend overkwam. Niemand is verplicht om kinderen te maken.

Een kind kost inderdaad handenvol geld en we hebben kinderen nodig, maar mijn punt dat anderen daar (deels) voor bijbetalen (ook kinderlozen) blijft wel overeind. Hoezo "wereldvreemd"? Klopt mijn stelling dan misschien niet, dat kinderlozen ook (via belastingen) meebetalen aan het opvoeden van kinderen? En als iemand later als kinderloze in een tehuis terechtkomt, dan moet die toch maandelijks betalen? Naar wie gaan die bedragen? Naar het tehuis, deels om de lonen van die werkers te betalen. Ik zie dus niet waarom dat wereldvreemd zou zijn.

Dat de ouders de meeste kosten dragen, dat is uiteraard nogal duidelijk voor iedereen meen ik. Maar het is niet alsof kinderlozen 0,0 bijdragen aan de toekomstige generatie. Dat klopt simpelweg niet.

Uiteraard, als niemand nog kinderen maakt zijn er fysiek geen zorgwerkers meer. Maar dat lijkt me een andere discussie. Temeer omdat heel veel jobs in de zorgsector nu al naar mensen met een migratieachtergrond gaan, dus de kinderen die hier geboren worden hebben er blijkbaar niet veel zin in, om dat soort jobs te doen.

Afsluitend: sorry, maar als dit het niveau van de discussie is ("wereldvreemd", "janken", "zaniken", ...) dan laat ik het wel zo, ook al zijn bepaalde woorden misschien niet rechtstreeks aan mij gericht.

ik BEN ook gefrustreerd, Frewi.
Profijt maken is ook een bewuste woordkeuze tov 'profiteren' omdat het in mijn ogen een minder negatieve bijklank heeft. Niemand is verplicht om kinderen te maken, maar het hele punt dat ik in dit topic wil maken is dat ouderschap vandaag de dag moeilijker is dan het moet zijn omdat onze maatschappij ouderschap zwaarder afstraft dan het zou moeten, en de dalende vruchtbaarheidscijfers zijn daar volgens mij het gevolg van. Als we terug zouden gaan naar een iets minder individualistische mindset waar we een bredere verantwoordelijkheid geven aan iedereen om wat meer mee te helpen met het ondersteunen van de opvoeding van kinderen ('it takes a village to raise a child') dan zou er misschien niet zoveel getwijfeld worden om aan kinderen te beginnen door de mensen die het effectief willen maar vrezen dat het financieel te zwaar zou zijn, en dan zouden al die papa's die de OP kent ook misschien wat deeltijds kunnen werken in plaats van mentaal aan de enorme verantwoordelijkheid onder te gaan.

Je link over buitenlandse zorgverleners zegt trouwens het omgekeerde van je punt: "de zorg heeft in de eerste plaats al jaren duidelijk een kleiner aandeel niet-Belgen." Het gaat maw over een correctie van een erg laag aantal naar een normaal aantal. Er werkten in verhouding net minder mensen met buitenlandse origine in de zorg en dat stijgt nu zodat het dichter ligt bij de verhouding van de rest van de arbeidsmarkt.

Kijk; het heeft toch een volle 2 pagina's nodig gehad om te ontaarden in een politieke discussie. BG is still on track!

'Discussie over een maatschappelijk fenomeen ontaardt in een discussie over de oorzaak en aanpak van een maatschappelijk fenomeen'

 

[Sanity penguin]

Vrouwen uiten toch ook op hun eigen manier hoe zwaar het ouderschap hen soms valt. Tal van moeders die momfluencers volgen en soms zaken delen dat het effe moeilijk is of teveel is of wat dan ook. Mannen zijn dan toch eerder binnenvetters, denk ik.

Dat is ook weer allemaal kort door de bocht, maar ik denk dat vrouwen toch sneller bij iemand terecht kunnen dan mannen als ze het emotioneel zwaar hebben. Net zoals mannen onderling amper tot nooit spreken over seksualiteit, doen vrouwen dat veel sneller onder elkaar.

Het terecht kunnen zal nog wel meevallen. Het is dat er eerder nog een ingebakken drempel in de samenleving zal aanwezig zijn. Enerzijds over het zorg zoeken zelf en anderzijds zeker nog het genderverschil.

 

[Frewi]

@Kas de Kalebas

Maar omdat de maatschappij (regeringen, machtige bedrijven, ...) het ouderschap moeilijker maken, wil dat toch niet zeggen dat kinderlozen in fout zijn? Ik ken persoonlijk wel wat koppels die wel kinderen zouden willen, maar dat monetair gezien niet (of heel moeilijk) zouden kunnen dragen. Die zeggen dat dan uiteraard niet tegen vreemden (geld is nog altijd een taboe onderwerp in ons land) en die zouden dan ook bij die "volop profijt maken" groep ingedeeld worden. Zelfde voor wat @Au79 zegt.

Verder is draait het ook niet enkel om de centen. Koppels zijn (tenzij er een grootverdiener is) quasi verplicht om full-time te werken. Veel mensen zien dat niet zitten om daar dan nog een kind bij groot te brengen. Weg vrije tijd dan. Ik vind dat niet per se egoïstisch. Ook hoor ik van veel koppels dat men ongerust is over de huidige staat van de wereld (overbevolking, de opkomst van extremisme wereldwijd, het klimaat dat naar de vaantjes is, ...) en dat ze daar geen kind in willen zetten.

En verder: een kind maken is inderdaad geen verplichting. Er zijn koppels die denken "ik ga gewoon genieten van het leven". Maar zolang die braafjes hun belastingen betalen en de regels volgen, zie ik daar geen graten in. Niet vergeten dat die egoïsme argumenten ook in de andere richting kunnen gemaakt worden: kinderloze koppels dragen minder bij aan de klimaatverandering en alle gevolgen daarvan (CO2 uitstoot) bijvoorbeeld.

Maar goed. Ik krijg de indruk dat we misschien een beetje hetzelfde bedoelen. Maar ik zie eerlijk gezegd maar bijster weinig "jankers" of "zanikers" bij de kinderloze koppels die ik zie. Dat het ten hede dage moeilijker is om een kind groot te brengen is een maatschappelijk probleem, dat klopt. Maar door allemaal minstens 1 kind te maken gaat dat niet opgelost worden. Integendeel denk ik zelfs. Die oplossing moet van hogerop komen (regeringen, algemene ingesteldheid bij de mensen, ...). Vandaar dat ik de nogal harde toon jegens kinderlozen niet zozeer snap.

Allemaal zeer off-topic natuurlijk, vandaar ga ik het hierbij laten.

 

[Horse]

Je kan moeilijk zeggen dat kinderloze koppels meer geld overhouden op het einde van de rit. Of wat denk je? Dat die koppels naast hun werk niets doen? En zoals je wel weet, kost alles tegenwoordig bakken geld.

Wij spenderen per maand minstens €1000 aan ‘fun’, want thuisblijven van vrijdag 17u tot maandag 8u zien we niet zitten. In de week mag er ook eens een cinema of restaurant bij, gewoon om de sleur te breken. En hobby’s kosten ook geld. Veel geld.

Even iets anders: ik hoor dat ouders soms onder hun voeten krijgen dat ze meer tijd en inspanningen moeten leveren met hun kind, omdat het al op 5j niet meer meekan met de rest. Die koppels werken wel beide tot 18u en zijn uiteraard bekaf rond 19u als ze gegeten hebben. Om dan nog met jouw kind huiswerk te maken, daarvoor moet je zeer fit zijn.

Maar mijn vraag is eigenlijk of de scholen niet gewoon overdrijven met wat ze verwachten van de gemiddelde 5-8 jarige? Klopt het dat de scholen overdrijven of zijn het effectief de kinderen die nu al een tandje moeten bijsteken en bijscholing moeten volgen?

 

[gamer5]

Even iets anders: ik hoor dat ouders soms onder hun voeten krijgen dat ze meer tijd en inspanningen moeten leveren met hun kind, omdat het al op 5j niet meer meekan met de rest. Die koppels werken wel beide tot 18u en zijn uiteraard bekaf rond 19u als ze gegeten hebben. Om dan nog met jouw kind huiswerk te maken, daarvoor moet je zeer fit zijn.

Maar mijn vraag is eigenlijk of de scholen niet gewoon overdrijven met wat ze verwachten van de gemiddelde 5-8 jarige? Klopt het dat de scholen overdrijven of zijn het effectief de kinderen die nu al een tandje moeten bijsteken en bijscholing moeten volgen?

Scholen zouden veel meer mogen verwachten, het zou het algemeen niveau alleen maar ten goede komen.

Als je aan kinderen begint moet je er maar voor zorgen dat je tijd kan maken voor uw kinderen hun opvoeding en educatie. En als je dat niet kan, vind er een oplossing voor dat er iemand anders mee kan bezig zijn.

 

[Misterblort]

Je kan moeilijk zeggen dat kinderloze koppels meer geld overhouden op het einde van de rit. Of wat denk je? Dat die koppels naast hun werk niets doen? En zoals je wel weet, kost alles tegenwoordig bakken geld.

Wij spenderen per maand minstens €1000 aan ‘fun’, want thuisblijven van vrijdag 17u tot maandag 8u zien we niet zitten. In de week mag er ook eens een cinema of restaurant bij, gewoon om de sleur te breken. En hobby’s kosten ook geld. Veel geld.

Even iets anders: ik hoor dat ouders soms onder hun voeten krijgen dat ze meer tijd en inspanningen moeten leveren met hun kind, omdat het al op 5j niet meer meekan met de rest. Die koppels werken wel beide tot 18u en zijn uiteraard bekaf rond 19u als ze gegeten hebben. Om dan nog met jouw kind huiswerk te maken, daarvoor moet je zeer fit zijn.

Maar mijn vraag is eigenlijk of de scholen niet gewoon overdrijven met wat ze verwachten van de gemiddelde 5-8 jarige? Klopt het dat de scholen overdrijven of zijn het effectief de kinderen die nu al een tandje moeten bijsteken en bijscholing moeten volgen?

Amai..

Dat gij evenveel geld over hebt als mensen met kinderen wil gewoon zeggen dat gij veel geld uitgeeft aan plezier, wat u goed recht is.
Maar mensen met kinderen spenderen dat geld aan hun kinderen. En voor die mensen is het leven ook even duur.. Die hebben dus veel minder geld over voor hun plezier.

Als er iets is, is het dat scholen veel te weinig verwachten van kinderen. Het is niveau is belachelijk slecht!
Als het teveel gevraagd is om u even bezig te houden met u kind zijn huiswerk als die iets niet snapt.. Een beetje verantwoordelijkheidsgevoel voor u kinderen mag wel.

 

[sneeuwzwart]

Je kan moeilijk zeggen dat kinderloze koppels meer geld overhouden op het einde van de rit. Of wat denk je? Dat die koppels naast hun werk niets doen? En zoals je wel weet, kost alles tegenwoordig bakken geld.

Wij spenderen per maand minstens €1000 aan ‘fun’, want thuisblijven van vrijdag 17u tot maandag 8u zien we niet zitten. In de week mag er ook eens een cinema of restaurant bij, gewoon om de sleur te breken. En hobby’s kosten ook geld. Veel geld.

Even iets anders: ik hoor dat ouders soms onder hun voeten krijgen dat ze meer tijd en inspanningen moeten leveren met hun kind, omdat het al op 5j niet meer meekan met de rest. Die koppels werken wel beide tot 18u en zijn uiteraard bekaf rond 19u als ze gegeten hebben. Om dan nog met jouw kind huiswerk te maken, daarvoor moet je zeer fit zijn.

Maar mijn vraag is eigenlijk of de scholen niet gewoon overdrijven met wat ze verwachten van de gemiddelde 5-8 jarige? Klopt het dat de scholen overdrijven of zijn het effectief de kinderen die nu al een tandje moeten bijsteken en bijscholing moeten volgen?

Dus jij gaat er automatisch vanuit dat gezinnen met kinderen geen geld aan "fun" uitgeven? Naar de cinema met het gezin, pretpark, dierentuin, kampjes tijdens vakanties, hobby's van kinderen, ... die 1000 euro/maand is vlug op kan ik u verzekeren.

 

[Wilcao]

Wat is precies het doel van dit topic? Sommige mensen zullen het inderdaad zwaarder hebben dan andere wat betreft kinderen. Lijkt me niks geks. Ik heb soms het gevoel dat mensen die geen kinderen willen, heel graag tal van redenen zoeken om die keuze te verantwoorden. Dat gevoel heb ik ook bij dit topic tbh. Terwijl het gewoon een keuze is zoals een ander.

Het makkelijkste is kinderloos en vrijgezel zijn, maar zodra je in een relatie zit of kinderen hebt, ga je rekening moeten houden met iemand anders. Ik ga zeker niet zeggen dat er geen zware momenten bij zitten, maar ik zie het ouderschap nog altijd als iets zeer leuks.

 

[June]

Wat is precies het doel van dit topic? Sommige mensen zullen het inderdaad zwaarder hebben dan andere wat betreft kinderen. Lijkt me niks geks. Ik heb soms het gevoel dat mensen die geen kinderen willen, heel graag tal van redenen zoeken om die keuze te verantwoorden. Dat gevoel heb ik ook bij dit topic tbh. Terwijl het gewoon een keuze is zoals een ander.

Het makkelijkste is kinderloos en vrijgezel zijn, maar zodra je in een relatie zit of kinderen hebt, ga je rekening moeten houden met iemand anders. Ik ga zeker niet zeggen dat er geen zware momenten bij zitten, maar ik zie het ouderschap nog altijd als iets zeer leuks.

Stiekem denk ik dus van wel.
Nou, ik denk dat mensen zonder kinderen heel vaak de vraag krijgen waarom ze geen kinderen willen. Een kinderloze vriendin wees mij daar ooit eens op en sindsdien probeer ik die vraag in te slikken. Wij hebben kinderen en mijn man en ik hoeven ons eigenlijk haast nooit te verantwoorden waarom wij aan kinderen begonnen zijn. Het is ons wel eens gevraagd waarbij mijn man onmiddellijk iets had van, gaat jou dat wat aan dan…?

Ik weet niet of het makkelijk is kinderloos te zijn. Ja je hoeft met niemand rekening houden, je kan het leven leiden waar je zin in hebt, op het moment dat je er zin in hebt. Maar als het grootste deel van je vrienden kinderen krijgen en het contact ermee flink ziet minderen, jullie elkaar weinig te vertellen hebben omdat jullie levens zo anders zijn dat je ze kwijtraakt. En zonder kinderen, ben je ook vreselijk op elkaar aangewezen (of je gaat volledig je eigen gang, wat ook kan).. Het lijkt mij ook heel eenzaam.

 

[Tonerider]

Ik heb geen kinderen en ik kan het aantal mensen dat ooit aan mij gevraagd heeft waarom ik er geen heb op 1 hand tellen.
"heb je kinderen"
"Nee"
Einde gesprek.
Maar ik ben een man, misschien dat dit onder vrouwen moeilijker valt?

 

[JanusDR]

Een kind kost voor een gezin gemiddeld een €150.000. En dat is tot 18.

Vanwaar komt dat getal?
Dat lijkt mij veel te hoog.
Tenzij je wat fancy doet en opportuniteitskosten qua tijd of theoretisch grotere woningen mee te tellen natuurlijk.

Als de maatschappij geconstrueerd is om ouderschap financieel te ontmoedigen,

Zot statement als je in Vlaanderen woont.
Je krijg bergen voordelen.

 

[Mormel]

Stiekem denk ik dus van wel.
Nou, ik denk dat mensen zonder kinderen heel vaak de vraag krijgen waarom ze geen kinderen willen. Een kinderloze vriendin wees mij daar ooit eens op en sindsdien probeer ik die vraag in te slikken. Wij hebben kinderen en mijn man en ik hoeven ons eigenlijk haast nooit te verantwoorden waarom wij aan kinderen begonnen zijn. Het is ons wel eens gevraagd waarbij mijn man onmiddellijk iets had van, gaat jou dat wat aan dan…?

Ik weet niet of het makkelijk is kinderloos te zijn. Ja je hoeft met niemand rekening houden, je kan het leven leiden waar je zin in hebt, op het moment dat je er zin in hebt. Maar als het grootste deel van je vrienden kinderen krijgen en het contact ermee flink ziet minderen, jullie elkaar weinig te vertellen hebben omdat jullie levens zo anders zijn dat je ze kwijtraakt. En zonder kinderen, ben je ook vreselijk op elkaar aangewezen (of je gaat volledig je eigen gang, wat ook kan).. Het lijkt mij ook heel eenzaam.

Zelfde ervaring als Tonerider, buiten wat familieleden slechts een handvol mensen die vragen naar waarom ik geen kinderen heb/wil, maar zoals ook hij schreef: ik kan me voorstellen dat vrouwen die vraag vaker krijgen.

Of het makkelijker is om kinderloos te leven? Denk dat beide hun voor- en nadelen hebben. Sinds ik met relaties begon ben ik 1 keer zeven jaar stiefvader geweest, zeven jaar vrijgezel en ondertussen weer acht jaar stiefvader. Heb niet direct een voorkeur voor een van beide al moet ik wel zeggen dat de periode als stiefvader voor mij direct twee grote voordelen heeft: automatisch meer structuur in je leven en daarnaast ook een heel concreet doel (de zorg en opvoeding van het kind). Al moet je bij dat laatste natuurlijk oppassen dat het je leven niet gaat domineren opdat jouw geluk niet van het kind gaat afhangen.

 

[anders.]

Ik moet nu zeggen dat, toen we nog geen kinderen hadden, toch heel regelmatig de vraag kregen: "alle, wanneer komen de kindjes?" Dat is uiteindelijk hetzelfde he.
En sinds een kennis eens zijn verhaal over vruchtbaarheidsproblemen en de emotionele impact van die vraag heeft gedaan, stel ik eigenlijk nooit meer vragen over het al dan niet hebben van kinderen.

 

[Falafel]

Hier steeds meer mensen die het vragen en dan nog redelijk direct: "wil je geen kindjes?" Terwijl het een iets ingewikkelder antwoord betreft. En ik heb dan de neiging om dat uit te leggen, terwijl ik dat eigenlijk niet altijd wil. Maar een half antwoord voelt dan voor mij ook niet juist of zo...

Ik heb geen oordeel over mensen die al dan niet kinderen hebben. In mijn omgeving zie ik ook weinig vaders die niet met hun kinderen om kunnen. Wel hier en daar ene vader die totaal geen moeite doet en in de zetel met de smartphone zit terwijl moeder alle chaos probeert te beheersen. Anderzijds zie ik wel vaders die nog iets meer regels en orde proberen bij te brengen, en wat meer moeders die het een beetje opgeven. Maar dat is puur wat ik zie, geen oordeel.

Ik oordeel pas als een vriend of vriendin begint te zagen over het leven dat zo druk druk druk is en niet te doen "met die kinderen". Dan zeg ik letterlijk "sorry, geen medelijden, zelf voor gekozen", maar dat pikken ze tot nu toe nog wel van mij.

 

[horste]

Zowel hier thuis als bij mijn mannelijke vrienden met kinderen (leeftijden van 0-6) valt het eigenlijk wel best mee moet ik zeggen. Uiteraard is het leuk om eens te kunnen zagen dat u kind den aap uithangt of iets niet eet, maar over het algemeen heb ik niet de indruk dat ze liever geen kinderen zouden gehad hebben.

Wat me wel opvalt is dat ze allemaal (inclusief mezelf) heel erg hard blijven vasthangen aan ergens een moment voor zichzelf, en meer dan de vrouwen. Mijn vrouw haalt een stuk meer haar "identiteit" uit het moeder/gezin zijn, daar waar ik echt nog wel nood heb aan één keer per jaar een weekend met mijn vrienden, of eens blijven plakken na het sporten,...

Dat neemt niet weg dat ik ongelooflijk content ben met mijn dochter, en 't is een leuk avontuur om ze te zien opgroeien, maar tegelijkertijd enorm vermoeiend

 

[Général Zantas]

Ik oordeel pas als een vriend of vriendin begint te zagen over het leven dat zo druk druk druk is en niet te doen "met die kinderen". Dan zeg ik letterlijk "sorry, geen medelijden, zelf voor gekozen", maar dat pikken ze tot nu toe nog wel van mij.

Leuke vriend. Ik ga er van uit dat als een vriend zucht over problemen op het werk, jij dat ook onmiddellijk afsluit met de melding dat ze daar zelf voor gekozen hebben. Of problemen met de partner. Problemen met de auto. Financiele problemen. Stop met zagen aub, zelf voor gekozen!

 

[Falafel]

Je moet het zo serieus niet opvatten. Het gaat er niet om als ze serieus met iets komen dat ik niet zal luisteren en empathisch kan reageren. Maar als het gesprek maar over één ding gaat nog en het gaat eigenlijk om klagen om te klagen (terwijl er dus niks serieus aan de hand is), tja... Nog nooit daar trouwens een negatieve reactie op gekregen, ze gaan dan zelf lachen omdat ze doorhebben dat het nogal overdreven is.

Het gaat dus niet over problemen. Ik ben geen hork of zo.