Onderzoek verkiezingsfraude Ninove

[Sneeuwstorm]

Op de radio zei men vanochtend dat Forza slechts met om en bij de 100 stemmen een absolute meerderheid heeft behaald.

Dat gedoe met volmachten zou dus toch een staartje kunnen (en moeten) krijgen lijkt me. Maar we wachten eerst het onderzoek af, want dat het om (enkel) Forza stemmen zou gaan is voorlopig een aanname.

Misschien een domme vraag, maar kan het parket zien op welke partij er gestemd is met een volmachtformulier?
Want er is stemgeheim... dus m.a.w. men kan misschien met dat onderzoek wel aantonen dat er vervalste documenten (doktersbriefjes) gebruikt zijn voor volmachten, maar men kan dat niet koppelen aan een bepaalde partij. Tenzij men getuigenissen gaat verzamelen over het ronselen van volmachten door partij X.

Als je met een volmacht stemt in naam van iemand anders vermoed ik dat je gewoon een extra stembrief krijgt hé, en dat dit gewoon tussen de andere brieven gaat zitten.

Klopt volgens mij niet. Heb de Imperiali-zetelverdeling nagerekend en kom net als De Tijd uit op 508 stemmen marge.

Op VRT stond dit ook. Dus HLN zit hier dus fake news te verspreiden?

 

[Letsken]

Als men overal de stemplicht afschaft kan men misschien beter het hele volmachtensysteem gewoon afschaffen, het lijkt mij een verschrikkelijke administratieve rompslomp, geeft extra werkdruk bij artsen en het is moeilijk te controleren.

Ik en met mij vele anderen zouden graag nog ons stemrecht uitoefenen als we dan voor ons werk in het buitenland zitten. Ik ben maximum een maand of 2-3 per jaar in het buitenland en woon voor de rest gewoon hier, puur door pech met de timing heb ik de vorige 3 verkiezingen een volmacht moeten geven.

 

[JorisBlack]

Ik en met mij vele anderen zouden graag nog ons stemrecht uitoefenen als we dan voor ons werk in het buitenland zitten. Ik ben maximum een maand of 2-3 per jaar in het buitenland en woon voor de rest gewoon hier, puur door pech met de timing heb ik de vorige 3 verkiezingen een volmacht moeten geven.

M.a.w. het is inderdaad niet omdat stemplicht afgeschaft is dat we stemrecht moeten ontnemen, want dat gebeurt er als je geen volmacht meer zou toe laten. Bv. iemand die in het ziekenhuis ligt moet ook zijn/haar stemrecht kunnen uitoefenen.

 

[JPV]

Als je met een volmacht stemt in naam van iemand anders vermoed ik dat je gewoon een extra stembrief krijgt hé, en dat dit gewoon tussen de andere brieven gaat zitten.

Je krijgt geen extra stembrief als je met volmacht stemt, hé. En enkel de volmacht met attest wordt bijgehouden .

Ter info, de procedure in het stemlokaal:

§2. De gevolmachtigde meldt zich aan in het stemlokaal waar de volmachtgever had moeten stemmen. Hij overhandigt aan de voorzitter van het stembureau :
1° de volmacht;
2° één van de attesten, vermeld in artikel 56, §2;
3° zijn identiteitskaart;
4° zijn uitnodigingsbrief;
5° de uitnodigingsbrief van de volmachtgever.

...

Als de kiezer bij volmacht heeft gestemd, vermeldt de voorzitter na de stemming op de uitnodigingsbrief van de gevolmachtigde : "heeft volmacht gekregen". De uitnodigingsbrief van de volmachtgever wordt afgestempeld. De voorzitter houdt de volmacht en het daarbij horende attest bij en voegt beide documenten bij het procesverbaal.
...
Art. 143. De voorzitter stelt de volgende lijsten op :
1° op basis van de volmachten, vermeld in artikel 135, §2, 1°, een lijst van de kiezers die een volmacht hebben uitgeoefend voor een andere kiezer;
...

Art. 145. De voorzitter van het stembureau bezorgt, tegen ontvangstbewijs, de volgende stukken aan de voorzitter van het aangewezen telbureau voor de gemeenteraadsverkiezing of, in voorkomend geval, het aangewezen telbureau voor de stadsdistrictsraadsverkiezing :
...
5° de volmachten en de daarbij horende attesten, vermeld in artikel 56, §2;
...
7° de lijst van de kiezers die een volmacht hebben uitgeoefend voor een andere kiezer, vermeld in artikel 143, eerste lid, 1°;

Op VRT stond dit ook. Dus HLN zit hier dus fake news te verspreiden?

"Ik snap het niet, dus ik zeg dat het fake news is"

Om Forza Ninove een zetel weg te laten nemen, moeten er idd 508 stemmen afgenomen worden. Maar er kunnen opnieuw verkiezingen geëist worden indien er ERGENS een zetel kan veranderen, en dit kan al vanaf een honderdtal stemmen meer/minder/anders blijkbaar. Dan kan bvb Ninove Positief een zetel winnen/verliezen van een andere partij. En ook dat is voldoende om de volledige verkiezing voor de gemeente opnieuw te laten doen.

 

[the_fox]

"Ik snap het niet, dus ik zeg dat het fake news is"

Om Forza Ninove een zetel weg te laten nemen, moeten er idd 508 stemmen afgenomen worden. Maar er kunnen opnieuw verkiezingen geëist worden indien er ERGENS een zetel kan veranderen, en dit kan al vanaf een honderdtal stemmen meer/minder/anders blijkbaar. Dan kan bvb Ninove Positief een zetel winnen/verliezen van een andere partij. En ook dat is voldoende om de volledige verkiezing voor de gemeente opnieuw te laten doen.

Eerlijkheidshalve is het gewoon slecht verwoord, zeker op HLN. Dit kan zeker met die verwoording als fake news aanzien worden.
Van de HLN nieuwsfeed:

Forza Ninove heeft het zondag in Ninove met de hakken over de sloot gehaald: met 106 stemmen minder was de partij mogelijk haar absolute meerderheid kwijtgeraakt. Dat bericht 'De Standaard' vandaag.

De Standaard is een betalend artikel dus geen idee hoe het exact verwoord is.

 

[Sneeuwstorm]

Om Forza Ninove een zetel weg te laten nemen, moeten er idd 508 stemmen afgenomen worden. Maar er kunnen opnieuw verkiezingen geëist worden indien er ERGENS een zetel kan veranderen, en dit kan al vanaf een honderdtal stemmen meer/minder/anders blijkbaar. Dan kan bvb Ninove Positief een zetel winnen/verliezen van een andere partij. En ook dat is voldoende om de volledige verkiezing voor de gemeente opnieuw te laten doen.

In theorie zou dat kunnen, maar wat is het draagvlak voor nieuwe verkiezingen indien die volmachten toch geen invloed zouden gehad hebben op de absolute meerderheid van Forza Ninove?
Als er één zetel zou kunnen schuiven tussen de liberalen/socialisten/nv-a door die volmachten, dan heeft dat verder geen impact op de formatie (zolang door de verschuivingen Forza Ninove geen zetel verliest tenminste).

 

[JPV]

Eerlijkheidshalve is het gewoon slecht verwoord, zeker op HLN. Dit kan zeker met die verwoording als fake news aanzien worden.
Van de HLN nieuwsfeed:

De Standaard is een betalend artikel dus geen idee hoe het exact verwoord is.

fake news is wat mij betreft bewust vals nieuws brengen, niet (onbewust) foute verwoording of slechte verslaggeving.

Ik heb even de verschillende berekeningen die in het artikel van de Standaard staan en die kloppen. Even de uitslag zoals die effectief zondagavond was:

Links is de partij en het aantal stemmen die ze echt behaalden, het middenstuk (alles van het gele en eronder) is de berekening imperiali en de laatste 2 kolommen zijn het meer/minder stemmen dan de voorlopigeverkiezingsuitslag en het aantal zetels dat daarmee overeenkomt. Eronder zie je welk cijfer dat belangrijk is voor de aanduiding van de laatste zetel en naar wie die gaat.

Als we nu wat aanpassingen doen aan het resultaat (de aanpassingen kan je zien in de kolom vershcil stemmen), dan krijg je de volgende mogelijkheden die een invloed hebben op het uiteindelijk resultaat:

1) Stel dat N-VA 106 extra stemmen krijgen van Forza Ninove:

2) stel dat forza ninove 207 stemmen verliest aan Positief Ninove:

3) stel dat forza ninove 416 stemmen verliest aan Vooruit-Groen:

4) stel dat Vooruit 76 stemmen verliest aan N-VA: geen verschuiving bij Forza, maar wel onder de andere partijen, wat ook een reden is om de verkiezingen opnieuw te doen.

5) Stel dat Vooruit-Groen 96 stemmen verliest aan Positief Ninove, krijg je ook zo'n resultaat zoals 4)

Het is dus echt wel ingewikkelder dan je denkt en je kan het vanuit verschillende punten benaderen: bekijk je het aantal stemmen via volmacht die ongeldig verklaard zouden worden, dan zijn er 508 stemmen minder nodig opdat Forza een zetel minder haalt en de absolute meerderheid kwijt is. Maar die absolute meerderheid is dus niet het enige wat telt.

(hier voor de volledigheid de situatie met 508 stemmen minder):

 

[JPV]

In theorie zou dat kunnen, maar wat is het draagvlak voor nieuwe verkiezingen indien die volmachten toch geen invloed zouden gehad hebben op de absolute meerderheid van Forza Ninove?
Als er één zetel zou kunnen schuiven tussen de liberalen/socialisten/nv-a door die volmachten, dan heeft dat verder geen impact op de formatie (zolang door de verschuivingen Forza Ninove geen zetel verliest tenminste).

Mij lijkt élke verkiezingsfraude die een impact kan hebben op een zetelverdeling, die 6 jaar lang moet meegaan, belangrijk.

Stel je nu immers voor dat er tijdens de legislatuur 2 mensen overlopen naar Positief Ninove, omdat ze in ruzie liggen met Guy D. Dan zou het van belang kunnen zijn om te weten of N-VA een zetel extra had kunnen krijgen om te weten of N-VA nodig is voor een alternatieve meerderheid of niet.

En ja, de kans is misschien klein (gebaseerd op de verhalen) dat Positief Ninove de fraude heeft gepleegd, maar indien er fraude is, moet men in een democratie alles eraan doen om die fraude te neutraliseren, zelfs al zijn dat nieuwe verkiezingen. Anders is de weg open naar meer systemen van fraude.

 

[fcberke]

fake news is wat mij betreft bewust vals nieuws brengen, niet (onbewust) foute verwoording of slechte verslaggeving.

Ik heb even de verschillende berekeningen die in het artikel van de Standaard staan en die kloppen. Even de uitslag zoals die effectief zondagavond was:

Links is de partij en het aantal stemmen die ze echt behaalden, het middenstuk (alles van het gele en eronder) is de berekening imperiali en de laatste 2 kolommen zijn het meer/minder stemmen dan de voorlopigeverkiezingsuitslag en het aantal zetels dat daarmee overeenkomt. Eronder zie je welk cijfer dat belangrijk is voor de aanduiding van de laatste zetel en naar wie die gaat.

Bekijk bijlage 34336
Als we nu wat aanpassingen doen aan het resultaat (de aanpassingen kan je zien in de kolom vershcil stemmen), dan krijg je de volgende mogelijkheden die een invloed hebben op het uiteindelijk resultaat:

1) Stel dat N-VA 106 extra stemmen krijgen van Forza Ninove:

Bekijk bijlage 34337

2) stel dat forza ninove 207 stemmen verliest aan Positief Ninove:
Bekijk bijlage 34339

3) stel dat forza ninove 416 stemmen verliest aan Vooruit-Groen:

Bekijk bijlage 34342
4) stel dat Vooruit 76 stemmen verliest aan N-VA: geen verschuiving bij Forza, maar wel onder de andere partijen, wat ook een reden is om de verkiezingen opnieuw te doen. Bekijk bijlage 34343
5) Stel dat Vooruit-Groen 96 stemmen verliest aan Positief Ninove, krijg je ook zo'n resultaat zoals 4)

Bekijk bijlage 34345


Het is dus echt wel ingewikkelder dan je denkt en je kan het vanuit verschillende punten benaderen: bekijk je het aantal stemmen via volmacht die ongeldig verklaard zouden worden, dan zijn er 508 stemmen minder nodig opdat Forza een zetel minder haalt en de absolute meerderheid kwijt is. Maar die absolute meerderheid is dus niet het enige wat telt.

(hier voor de volledigheid de situatie met 508 stemmen minder):

Bekijk bijlage 34346

Moet je hier niet gewoon rekenen met stel partij X (want kunnen evengoed ook andere partijen zijn) verliest stemmen. Als het om vervalste volmachten gaat gaan die niet opeens op een andere partij stemmen lijkt me?

 

[JPV]

Moet je hier niet gewoon rekenen met stel partij X (want kunnen evengoed ook andere partijen zijn) verliest stemmen. Als het om vervalste volmachten gaat gaan die niet opeens op een andere partij stemmen lijkt me?

Niet noodzakelijk. De kans is natuurlijk groot dat de mensen die een volmacht "afgetroggeld" zijn, anders niet gingen stemmen. Maar in theorie, en in de praktijk zeker ook bij dat dementerend vrouwtje, kon die vrouw haar volmacht aan iemand anders gegeven hebben. En dan ging er een stem naar een andere partij gegaan zijn ipv naar Ninove.

Het probleem is dat je niet direct weet voor wat die volmacht gebruikt werd, eens zou bewezen zijn dat er fraude in het spel is (= vervalste doktersbriefjes) kan je er ook vanuitgaan dat de stemmen mogelijks een andere richting uitgaan.

 

[kay-gell]

1618 volmachten bliijkbaar....

 

[Sneeuwstorm]

1618 volmachten bliijkbaar....

Tegenover 550 volmachten in Geraardsbergen. Dat is wel heel verdacht. Ninove heeft wel wat meer inwoners , 40K t.o.v. 35K, maar dat alleen is geen reden. Of moet zijn dat er in Ninove veel meer publiciteit gemaakt is rond die volmachten.
Als dat echt om een groot aantal volmachten gaat waarmee gefraudeerd is dan gaan ze niet anders kunnen dan andere verkiezingen te organiseren.

 

[JPV]

1618 volmachten bliijkbaar....

Dat is zonder twijfel héél veel. Een partij mag natuurlijk oproepen om volmachten binnen te brengen algemeen, maar iedereen die iets van verkiezingen kent weet dat mensen ook niet staan te springen om een volmacht te regelen als je een doktersbriefje nodig hebt.

Wat me vooral verbaast is dat politieke partijen 1618 volmachten zouden geregeld hebben in de zin van dat je dan ook 1618 mensen moet vinden die een volmacht van iemand anders wilden uitbrengen. Dat is ook weer iets niet dat je standaard doet. Ik weet dat wij in 2012 ook volmachten binnenkregen (bvb oma/opa van iemand die beide niet meer kunnen stemmen) en dat we moesten zoeken naar mensen die nog geen volmacht van iemand anders hadden. En dat ging dan maar over een 50-tal volmachten ofzo (met 16% van de stemmen voor alle duidelijkheid).

Zou het kunnen zijn dat een partij hier oproepingsbrieven gekopieerd heeft en daarna verschillende malen (in verschillende bureau's) door dezelfde persoon een volmachtstem heeft uitgebracht? Indien dat het geval was, is dat pas écht zware fraude. Want een oproepingsbrief kopieren is pas echt erg gevaarlijk.

Nu, we zullen rap zien hoeveel volmachtgevers een identiek medisch attest hebben. Als dat er meer dan enkelen zijn, lijkt het me duidelijk dat je opnieuw verkiezingen moet houden. Want dit zaakje stinkt héél erg.

 

[the_fox]

Dat is zonder twijfel héél veel. Een partij mag natuurlijk oproepen om volmachten binnen te brengen algemeen, maar iedereen die iets van verkiezingen kent weet dat mensen ook niet staan te springen om een volmacht te regelen als je een doktersbriefje nodig hebt.

Dat is idd héél veel. Maar niet vergeten: medische reden is maar één van de mogelijkse redenen om een volmacht te geven. Booking.com reservatie die je erna kostenloos annuleert is voor veel gemeenten genoeg bewijs om een A96a volmacht (Attest van tijdelijk verblijf in het buitenland) goed te keuren.

 

[Sneeuwstorm]

Er zouden een 22000 mensen gestemd hebben in Ninove dus meer dan 7% van de kiezers zou via een volmacht gestemd hebben. Dat lijkt mij echt heel veel.

 

[August]

Hier zaten we aan ongeveer 4% volmachten. Alleszins, zodra men een stemkaart krijgt na afgifte van de volmacht in het stembureau kan men de stem niet meer linken aan de volmacht.

 

[Sir.Killalot]

Zolang je niet weet wat het gemiddelde % is over Vlaanderen, toch ook voorzichtig zijn met dat cijfer in Ninove als 'heel veel' te bestempelen. In DS vergelijken ze bijvoorbeeld met Nederland, waar gemiddeld 10% van de stemmen bij de lokale verkiezingen via volmacht is.

 

[Chilliewillie88]

Op de radio zei men vanochtend dat Forza slechts met om en bij de 100 stemmen een absolute meerderheid heeft behaald.

Dat gedoe met volmachten zou dus toch een staartje kunnen (en moeten) krijgen lijkt me. Maar we wachten eerst het onderzoek af, want dat het om (enkel) Forza stemmen zou gaan is voorlopig een aanname.

Misschien een domme vraag, maar kan het parket zien op welke partij er gestemd is met een volmachtformulier?
Want er is stemgeheim... dus m.a.w. men kan misschien met dat onderzoek wel aantonen dat er vervalste documenten (doktersbriefjes) gebruikt zijn voor volmachten, maar men kan dat niet koppelen aan een bepaalde partij. Tenzij men getuigenissen gaat verzamelen over het ronselen van volmachten door partij X.

Nee, het parket kan nooit zien op welke partij er gestemd is met een volmacht. De stemming is en blijft geheim.

Men kan natuurlijk wel alle volmachtformulieren nakijken en nagaan of deze vergezeld zijn van een geldig medisch attest (of ander geldig attest). Huisdokters die zelf op een lijst staan mogen ook géén attesten schrijven. Wanneer dit niet het geval is, is de volmacht ongeldig. Dit is in feite de taak van de voor- en bijzitters in het kiesbureau om dat voor het stemmen te verifiëren.

tot vorige verkiezingen kon er ook een verklaring op eer toegevoegd worden waarbij men verklaarde dat men op de dag van de verkiezingen in het buitenland was. Dat zette de deur helemaal open voor misbruik. Dit was nu gelukkig al afgeschaft.

edit: bij ons in de gemeente 3% volmachten. Door de afschaffing van de stemplicht ligt dit uiteraard spectaculair lager dan bij vorige verkiezingen.

 

[Sneeuwstorm]

Zolang je niet weet wat het gemiddelde % is over Vlaanderen, toch ook voorzichtig zijn met dat cijfer in Ninove als 'heel veel' te bestempelen. In DS vergelijken ze bijvoorbeeld met Nederland, waar gemiddeld 10% van de stemmen bij de lokale verkiezingen via volmacht is.

Het is verdacht, maar op zich geen bewijs.

In Nederland is een attest bij een volmacht blijkbaar niet verplicht

Volmacht

Als een kiezer niet in de gelegenheid is zelf te gaan stemmen - bijvoorbeeld door werk, ziekte of vakantie - kan hij een andere kiezer machtigen dit voor hem te doen. Dit heet stemmen bij volmacht. De persoon die wordt gemachtigd, kan de volmachtstem alleen tegelijkertijd met zijn eigen stem...

www.kiesraad.nl

In België wel dus dat gaat al zorgen voor een lager percentage aan volmachten hier.

 

[JPV]

Dat is idd héél veel. Maar niet vergeten: medische reden is maar één van de mogelijkse redenen om een volmacht te geven. Booking.com reservatie die je erna kostenloos annuleert is voor veel gemeenten genoeg bewijs om een A96a volmacht (Attest van tijdelijk verblijf in het buitenland) goed te keuren.

ja, maar met veel meer bedoel ik ivm andere gemeenten. Het zal hier niet gaan over de A96A volmacht, maar over de A95's zonder specifiek attest van de gemeente.