Nieuwe cijfers van Statbel over bevolking

[Sylverscythe]

De tijd zoals bezongen in Het Dorp van Wim Sonneveld is al lang verdwenen.
Voor diegenen die echter krampachtig daar nog aan willen vasthouden zijn deze cijfers een alarm en een bedreiging.

Anderen zien hier misschien een normale evolutie in.
Ik werk in een bedrijf dat een goede afspiegeling is van deze cijfers. Onder mijn collega's zitten migranten uit onze buurlanden, EU en niet EU maar wel Europese migranten, Noord Afrikaanse en Sub Sahara migranten, Zuid-Amerikaanse migranten en Aziatische migranten.

We hebben een vrij stabiel personeelsbestand en eigenlijk relatief weinig interpersoonlijke conflicten. Ik vind het eigenlijk echt mooi om te zien hoe goed iedereen hier samenwerkt en hoe er op de werkvloer vriendschappen ontstaan over kleuren en achtergronden heen.

Uiteindelijk komt iedereen voor hetzelfde werken en zit iedereen met dezelfde zorgen: kinderen, huis en verbouwingen, problemen na een scheiding, loon dat nooit genoeg is, ...

Al begrijp ik uiteraard dat de ervaringen van iemand die in bepaalde buurten rond Brussel woont wellicht heel anders gekleurd zijn he.

Ik heb dezelfde ervaring, Vlamingen zijn een minderheid onder mijn collega's, Belgen tout court eigenlijk. Ik heb dat altijd positief ervaringen, ook al ben ik evengoed mensen tegengekomen die ik liever nooit had ontmoet. Een kanttekening daarbij is echter wel dat ik aan een universiteit werk, en het gaat om allemaal hooggeschoolden. Als je naar het andere uiterste van de arbeidsmarkt zou kijken, of zoals je zegt naar een Brusselse buurt die compleet om zeep is, zou de conclusie anders kunnen zijn.

Nu, opnieuw, ik denk dat de sterk "migratie-sceptische" stemmen in een fantasiewereld leven als ze denken dat dit land zou blijven draaien als we de grenzen sluiten. Heel wat jobs worden voor een groot deel uitgevoerd door die vervloekte migranten.

 

[zwarten]

Ik zou durven stellen dat dit los van migratie sowieso een uitdaging zal zijn.

Door zaken zoals AI, globalisering,... zijn er gewoon steeds sneller grotere veranderingen.

Er worden nu reeds door heel wat autochtone Belgen heel wat extreme culturele ideeën geïmporteerd.

Ik vraag me eerder af, indien de symbiose van AI en robotica komt, deze ervoor zal zorgen dat de huidige politieke en economische drijfveren om goedkope arbeidskrachten naar Europa te halen niet gewoon gaat verdwijnen.

 

[JBM]

Ik heb dezelfde ervaring, Vlamingen zijn een minderheid onder mijn collega's, Belgen tout court eigenlijk. Ik heb dat altijd positief ervaringen, ook al ben ik evengoed mensen tegengekomen die ik liever nooit had ontmoet. Een kanttekening daarbij is echter wel dat ik aan een universiteit werk, en het gaat om allemaal hooggeschoolden. Als je naar het andere uiterste van de arbeidsmarkt zou kijken, of zoals je zegt naar een Brusselse buurt die compleet om zeep is, zou de conclusie anders kunnen zijn.

Ik werk in een fabriek, dus in mijn geval gaat het grotendeels over arbeiders, lager geschoolden.
Dat ons managementteam voor 3/4de uit jonge vrouwen bestaat levert misschien ook wel een positieve bijdrage aan de onderlinge relaties.
Zo ervaar ik het zelf althans.

 

[Général Zantas]

Ik vraag me eerder af, indien de symbiose van AI en robotica komt, deze ervoor zal zorgen dat de huidige politieke en economische drijfveren om goedkope arbeidskrachten naar Europa te halen niet gewoon gaat verdwijnen.

De goedkope arbeidskrachten werken nu niet gelijk in sectoren die overgenomen worden door AI en robotica.

 

[Li1quid]

De goedkope arbeidskrachten werken nu niet gelijk in sectoren die overgenomen worden door AI en robotica.

Hier in de Albert Heijn rijdt er een robot rond om te winkel te dweilen tijdens de uren.
Maar algemeen hoeven zij idd niet te snel vrezen denk ik.

Als white collar heb ik meer te vrezen
En een goeie stielman zit zeker safe. (zelfs een slechte want er is te weinig volk)

 

[zwarten]

De goedkope arbeidskrachten werken nu niet gelijk in sectoren die overgenomen worden door AI en robotica.

Humanoïde robots hebben het potentieel om een groot deel van het fabriekswerk en bandwerk over te nemen. We staan nog maar aan het begin van die evolutie, dus ik zie die wel steeds meer kunnen wat een mens kan.

 

[Général Zantas]

Humanoïde robots hebben het potentieel om een groot deel van het fabriekswerk en bandwerk over te nemen. We staan nog maar aan het begin van die evolutie, dus ik zie die wel steeds meer kunnen wat een mens kan.

Ik denk niet dat Vlaamse KMO's daarvoor de eerstvolgende decennia het geld hebben.

 

[anonymousMF]

Ik denk niet dat Vlaamse KMO's daarvoor de eerstvolgende decennia het geld hebben.

Kan snel gaan als je er AI levels van geld tegenaansmijt (wat ook niet zo onlogisch is gezien hoe robots de AI usecase zo veel meer waardevol zouden maken).

Nadat de SW development usecase plafoneerd wat zou anders the next big thing zijn voor AI?

 

[Martinus]

Een absolute kutthread die nergens over gaat.
Bevolkingen veranderen voortdurend.

De stelling dat bevolkingen nu eenmaal voortdurend veranderen, vind ik nu niet zo'n geruststellend argument.

Zijn er - doorheen de geschiedenis - voorbeelden te vinden van gemeenschappen die het als een troef hebben beschouwd dat migranten hun leefgebied overspoelden?

Oprechte vraag trouwens.

 

[Li1quid]

Bevolkingen veranderen voortdurend.

Er zijn heel veel dingen die 'normaal' zijn maar waar we toch een mouw aan passen omdat het beter voor ons is.
Onze bevolking zal zeker veranderen, maar met wie en aan welk tempo kunnen we wel sturen.

 

[Loser]

Los van dat ene woord, wat vind je racistisch aan deze thread?

Welja, ik snap het wel. Er wordt achteloos het woord omvolking gebruikt, maar dat impliceert heel wat. Ook zaken die de gebruiker van het woord vast niet bedoelde, maar omvolking houdt per definitie een actief onderdeel in, waarbij de linkse elite of 'globale supermachten' uit electorale overwegingen de demografische samenstelling omvormen. Het is letterlijk het doel van die linkse elite. Bedoel je dat niet, dan bedoel je niet 'omvolking'.

Verder wordt er zoals altijd héél nauw gekeken naar migratie, én naar wat normaal is. Wordt er ook gekeken naar Canadese expats? Of Zweden? Meestal zitten die wel in de cijfers, maar niet in de hoofden van de mensen die het lezen. Die zien Marokkanen, Syriërs, islam... Met een duidelijke ondertoon dat dat erg is. Plots is ook "achtergrond" heel lastig. 'Wordt er gekeken naar derdegeneratie of niet', staat hier ook al. Het is nogal ontmenselijkend, maar vooral: hoe "zuiver" is ieders achtergrond hier? Als je maar ver genoeg achteruit gaat, zit je met een heel hoog aantal migranten.

Het enige wat oké zou zijn, lijkt het wel, is "behoud zoals het is". Maar behoud is er nooit geweest. Er is altijd een verandering en verschuiving geweest. Waarschijnlijk gaat die nu sneller, maar alles gaat sneller. En alles kent pieken en dalen.

En ten slotte zal het dan ook gaan over zaken die er misschien wel verband mee houden, zoals criminaliteitscijfers, maar die daarom niets zeggen over de oorzaak daarvan: Als ik mensen die de taal niet kunnen aan hun lot overlaat, is de kans groot dat ze nooit uit een heel lage sociale klasse kunnen ontsnappen. Misschien is dat wel een grotere link dan afkomst?

Er is ook nog het hele hoofdstuk vluchtelingen. Mensen die we toch horen op te vangen omdat ze op de vlucht zijn uit hun eigen land. Zoals onze (over)grootouders dat ook ooit zijn geweest.

Natuurlijk is dat allemaal te veel om af te leiden uit een paar posts en die statistieken. Maar toch schemert het er voor mij ook wel tussendoor.

 

[Tonerider]

onze cultuur en waarden vind ik toch ook altijd zo'n raar argument... Wat is onze cultuur? De Vlaamse cultuur is voor een groot deel al weg aangezien we niet meer onder de boerentoren leven. Kijk eens naar Wij heren van Zichem of zo en ge gaat merken hoe veel onze huidige samenleving/cultuur al gewijzigd is op enkele generaties tijd. Onze cultuur is voor een groot stuk veramerikaanst dankzij TV en muziek en dat hebben we ook toegelaten.

Onze waarden? Die liggen ook al mijlenver van de waarden van 50 jaar geleden. En velen zullen zeggen: 'algoed' en dat is dan best wel zo, maar het is een feit dat er geen vaststaande of Vlaamse/Westerse waarden zijn. De waarden volgen altijd de maatschappij. Kijk maar hoe dat de waarden in bijv. een Westers land als de US helemaal teruggedraaid worden naar de 10 geboden tijd. (als het in hun kraam past). Waarden en cultuur zijn constant in beweging.

En ja, onze bevolking krimpt dankzij 'onze waarden'. In plaats van grote gezinnen kiezen we er nu voor om gemiddeld 1.25 kinderen of zo te hebben. Dan moet ge niet wenen dat 'onze waarden' worden weggedrukt door de waarden waar grote gezinnen prio zijn. Ge hebt het materiaal, maar ge wilt het alleen gebruiken voor plezier: tja, dan verliest ge terrein van degene die het gebruiken voor voortplanting (en plezier).

Hierbij quoten we graag de wiskundige wet van Professor De Wulf (bron VRT) "Een wiskundige wet die zegt dat een familienaam met slechts 10 dragers veel minder kans heeft om de volgende generatie te overleven dan een naam die door 10.000 mensen gedragen wordt. Als je weinig naamgenoten hebt, is het uitsterven van je naam bijna onherroepelijk."
Vervang (familie)naam door waarden, normen en ge hebt uw statistische drift.

En immigratie is iets van alle tijden he. Onze 'cultuur en waarden' zijn een gevolg van migratie en het overnemen van andere culturen. Allez, heel ons (vroegere) geloof is gebaseerd op wat een Jood in Israël heeft gedaan. Dat staat ver van de Druiden en het polytheisme dat ooit in West_Europa gangbaar was.
Tijden veranderen.

Wat niet wegneemt natuurlijk dat we bepaalde vrijheden moeten beschermen en mensenrechten beschermd moeten worden. Evolutie van waarden en normen moet in de richting zijn waarbij elke mens als gelijke wordt beschouwd, ongeacht ras, gender, geloof en/of ander kenmerken. Niet dat ik geloof dat we ooit tot dat punt komen, zeker niet onder individuen, maar het moet wel die richting blijven gaan. Maar an sich beschouw ik dan momenteel de Westerse waarden zoals ze in de US verkondigt worden ook als een stap terug en bedreiging. En als het in de US regent, druppelt het in België (en omstreken)

 

[zwarten]

Ik denk niet dat Vlaamse KMO's daarvoor de eerstvolgende decennia het geld hebben.

Ik denk wel dat vlaamse KMO's zeker het geld hebben. Zo een robot werkkracht wordt geprojecteerd op 20 a 30k. Dat is minder dan een jaarloon en dan zijn de patronale bijdragen nog niet meegerekend zelfs.

 

[BlackTeaTrader]

Welja, ik snap het wel. Er wordt achteloos het woord omvolking gebruikt, maar dat impliceert heel wat. Ook zaken die de gebruiker van het woord vast niet bedoelde, maar omvolking houdt per definitie een actief onderdeel in, waarbij de linkse elite of 'globale supermachten' uit electorale overwegingen de demografische samenstelling omvormen. Het is letterlijk het doel van die linkse elite. Bedoel je dat niet, dan bedoel je niet 'omvolking'.

Wat ik wil zeggen is dat dit weer zal worden aangegrepen als "bewijs" van de omvolkingstheorie (en wat voor nonsense ik dat zelf vind), maar dat de cijfers wel zijn wat ze zijn.
De snelheid waarmee dit gaat vind ik eerlijk gezegd wel verontrustend.

Achteloos zou ik eerder gebruiken voor het te pas en onpas roepen van het woord racisme waar er totaal geen racisme is.

 

[Stinkbakkes]

De stelling dat bevolkingen nu eenmaal voortdurend veranderen, vind ik nu niet zo'n geruststellend argument.

Zijn er - doorheen de geschiedenis - voorbeelden te vinden van gemeenschappen die het als een troef hebben beschouwd dat migranten hun leefgebied overspoelden?

Oprechte vraag trouwens.

Maar alé, je kan toch niet ontkennen dat de Europese regeringen het vanaf de jaren 60 goedkope arbeidskrachten als een troef zagen. In Marokko, Italie, Spanje, hingen er borden uit "arbeidskrachten gezocht" voor oa in de mijnen te werken. Het was OP VRAAG van onze regering en je kan toch niet ontkennen dat een deel van onze bevolking zich hebben verrijkt (met name werkgevers)? Zonder immigranten hadden we nu reeds te maken met een ferme demografische krimp. Vanaf de jaren 50 en 60 hebben gastarbeiders zwaar, ongeschoold en vaak gevaarlijk werk verricht in sectoren waar de lokale bevolking niet meer voor wilde werken (zoals de mijnbouw, de staalindustrie en de landbouw). Dit was cruciaal voor de naoorlogse wederopbouw. Nog steeds spelen immigranten een essentiële rol om arbeidskrapte tegen te gaan. Ze dringen tekorten terug in cruciale beroepsgroepen waar de EU al jaren mee kampt, waaronder de zorg, IT, logistiek en de bouw

het biedt een oplossing voor de vergrijzing vermits Europa te maken heeft met een snel vergrijzende bevolking. Immigratie is hard nodig om de vergrijzingskosten, zoals pensioenen en de zorg, betaalbaar te houden.

Onze economie is op heden erop gebouwd, dat het niet leuk is voor jou en een deel van onze bevolking dat de samenstelling vd bevolking hierdoor snel veranderd en dat er culturele uitdagingen zijn snap ik, maar je kan toch niet ontkennen dat er rechtstreeks on onrechtstreeks "autochtone" mensen dit als een troef zien en ernaar vragen in de huidige economische en demografische context? In tegenstelling tot vroeger waar NIEMAND het allicht leuk vond toen de Vikingen al brullend en moordend vanuit het buitenland kwamen om te beginnen plunderen bv.

 

[{BK}Black Devil]

Aangezien ik meer pro Vlaamse cultuur en minder de multicultuur genegen ben, vind ik het een jammerlijke evolutie. Ook gewoon 12 miljoen mensen in dit klein land ? Kijk naar Estland hoeveel plaats daar nog is. Er zijn landen met meer plaats. Ik weet niet of we persé onze economie bij de top moeten zetten.

 

[zwarten]

Welja, ik snap het wel. Er wordt achteloos het woord omvolking gebruikt, maar dat impliceert heel wat. Ook zaken die de gebruiker van het woord vast niet bedoelde, maar omvolking houdt per definitie een actief onderdeel in, waarbij de linkse elite of 'globale supermachten' uit electorale overwegingen de demografische samenstelling omvormen. Het is letterlijk het doel van die linkse elite. Bedoel je dat niet, dan bedoel je niet 'omvolking'.

De politieke wetenschap laat vrij consistent zien dat linkse partijen in West-Europa gemiddeld een minder strikte houding aannemen tegenover migratie dan rechtse partijen. Dat zie je vooral in meer nadruk op asielbescherming, legale migratiekanalen en integratie. Dat betekent niet dat het een bewust “pro-immigratieproject” is, maar eerder dat het voortkomt uit andere prioriteiten zoals mensenrechten en internationale solidariteit, of gewoon vergaren van politiek kapitaal.

Omvolking wordt dan snel in de mond genomen maar we moeten ook niet ontkennen dat bepaalde politieke overtuigingen ook een verantwoordelijkheid dragen in deze demografische wijziging.

 

[StevenFM]

De politieke wetenschap laat vrij consistent zien dat linkse partijen in West-Europa gemiddeld een minder strikte houding aannemen tegenover migratie dan rechtse partijen. Dat zie je vooral in meer nadruk op asielbescherming, legale migratiekanalen en integratie. Dat betekent niet dat het een bewust “pro-immigratieproject” is, maar eerder dat het voortkomt uit andere prioriteiten zoals mensenrechten en internationale solidariteit, of gewoon vergaren van politiek kapitaal.

Omvolking wordt dan snel in de mond genomen maar we moeten ook niet ontkennen dat bepaalde politieke overtuigingen ook een verantwoordelijkheid dragen in deze demografische wijziging.

Goedkope buitenlandse arbeidskrachten en een volledig geglobaliseerde economie stonden nu niet per se op nummer 1 van het verlanglijstje van links.

 

[zwarten]

Goedkope buitenlandse arbeidskrachten en een volledig geglobaliseerde economie stonden nu niet per se op nummer 1 van het verlanglijstje van links.

Die antiglobalisatiebewegingen vanuit links is wel 25 jaar of meer geleden. Die zijn op deze korte tijdspanne toch geëvolueerd naar een meer pro-EU en pro-globaliseringskader, toch in Europa, wat best ook wel opmerkelijk is.

 

[Smodge]

Die antiglobalisatiebewegingen vanuit links is wel 25 jaar of meer geleden. Die zijn op deze korte tijdspanne toch geëvolueerd naar een meer pro-EU en pro-globaliseringskader, toch in Europa, wat best ook wel opmerkelijk is.

Tbh, heeft @StevenFM wel ergens een punt.

Je gooit hier denk ik ook 2 dingen op één hoop. Dat links cultureel, en deels ook institutioneel, meer proEUis geworden, klopt zeker. Maar goedkope buitenlandse arbeidskrachten, vrij verkeer van arbeid en een geglobaliseerde economie zijn toch niet plots linkse stokpaardjes geworden? Dat is minstens even hard, en imo vooral, een liberaal-economisch project geweest.

Werkgevers die goedkope/flexibele arbeid willen, sectoren die draaien op arbeidsmigratie, vrij verkeer binnen de EU, outsourcing, globalisering, druk op lonen… dat komt niet uit een of ander klassiek links arbeidersprogramma. Integendeel zelfs: de oude linkerzijde was vaak net kritisch voor dat soort arbeidsmarktconcurrentie.

Links kan je zeker verwijten dat ze migratie soms nogal naïef of moraliserend benaderen. Ze hebben vaak het morele kader geleverd, fair enough. Maar de hele demografische evolutie herleiden tot “linkse overtuigingen” is wel héél easy.

De economische rechterzijde, werkgevers en sectoren die draaien op goedkope of flexibele arbeid hadden daar evengoed alle belang bij. Dat stuk verdwijnt precies nogal snel uit beeld zodra alles op “links” wordt geplakt.