Kosten IT infrastructuur KMO onderneming

[TooChé]

Waarom houden mensen zich eigenlijk nog bezig met interne IT systemen te beheren en backups etc in kleine omgevingen. Pleur alles in aws, kost geen drol.

Wij hebben intern 0,0 on prem. Laptops, that's it. Al de rest in aws. Spot instances voor alles, autoscaling, tiered storage in S3.

2 man die alles beheert + commerciële cloud saas beheert. Alles geautomatiseerd.

Instances gaan op en neer van 0 naar >100 en terug naar 0. TBs per dag die rond gaan. Automatische short-term long-term migration in S3 etc etc. Daar kun je met een intern server park nooit tegen op.

Omdat niet elke onderneming daartoe in staat is?
Dat is exact waarover ik het heb ...
Wij hebben nog windows XP computers in ons netwerk, en daar kunnen wij niet vanaf. Dat is nu eenmaal een productieomgeving ...
Er zijn licentie servers voor machine ondersteuning, verschillende aansturingen vanuit design software rechtstreeks naar machines etc

In theorie zal er wss wel een full blown cloud oplossing mogelijk zijn, maar in de praktijk zal dat té complex worden voor ons en teveel geld kosten.

Ben eens benieuwd hoe gij een productiebedrijf laat draaien (productie) als internetverbinding uit ligt

 

[fomix]

Omdat niet elke onderneming daartoe in staat is?
Dat is exact waarover ik het heb ...
Wij hebben nog windows XP computers in ons netwerk, en daar kunnen wij niet vanaf. Dat is nu eenmaal een productieomgeving ...
Er zijn licentie servers voor machine ondersteuning, verschillende aansturingen vanuit design software rechtstreeks naar machines etc

In theorie zal er wss wel een full blown cloud oplossing mogelijk zijn, maar in de praktijk zal dat té complex worden voor ons en teveel geld kosten.

Ben eens benieuwd hoe gij een productiebedrijf laat draaien (productie) als internetverbinding uit ligt

één woord dat ik ook nog mis in u post, latency...

In productie omgevingen kom je ook veel PLCs tegen die dingen aansturen als camera's en andere sensoren. Als daar teveel latency op zit laat je fout geproduceerde items gewoon passeren. De kost die je moet doen om near zero latency richting de cloud te hebben weegt niet op tegen je eigen infra onderhouden.

Ik hoor ze het allemaal graag roepen, ga gewoon naar de cloud, maar de moment dat er over productie gesproken wordt slaan de meeste wit uit en stamelen ze nog wat halve zinnen voor ze de deur uitlopen .

 

[Bugsy]

Ik hoor ze het allemaal graag roepen, ga gewoon naar de cloud, maar de moment dat er over productie gesproken wordt slaan de meeste wit uit en stamelen ze nog wat halve zinnen voor ze de deur uitlopen .

Dit dus. Welke toegevoegde waarde heeft het om uw ERP pakket in de cloud te draaien als alles in de soep draait als uw internetverbinding er uit ligt of ineens een hoop packet loss geeft? En ja, ook met dure SLA's, active / backup verbindingen gebeurt dit.

Intern halen we gewoon al verschillende jaren achtereen 100% uptime van de kritieke infrastructuur. De ERP gaat soms down voor upgrades of migraties, maar dat is altijd gepland. Migraties naar nieuwe hard- of software verloopt gewoon 99% online, de resterende 1% kan perfect ingepland worden.

Voor de kostprijs of support naar de cloud gaan? Ik heb nog nooit overtuigende argumenten gezien. Volgens de sales personen kan natuurlijk alles, tot er wat verder in detail gegaan wordt.

edit: voor minder kritische toepassingen als office365 apps, urenregistratie, websites kan het mij allemaal niet veel schelen als dat er af en toe uit ligt, dus dat kan naar de cloud. Maar ERP en productiesturing blijft hier echt on-prem. De ervaring leert dat cloud echt niet synoniem is met hogere uptime en betere support.

 

[exCite]

Nogmaals bumpen.
Deze vraag staat volledig los van eerder gevraagde zaken. Dit betreft nu investering in nieuwe server

Het is niet makkelijk om zomaar zaken te gaan vergelijken als je er geen kaas van gegeten hebt, dus hierbij eens polsen.
In de grootorde,
server : 12k (ondersteuning +- 10 virtuele servers)
firewall : 5.5k
windows softw : 13k ( server cores + 80user cal)
hdd's & kabels: 3k
vmware: 1k
backup: 5.5k
migratie & installatiekost: 18k

Zijn dit exuberante bedragen, of ligt dit in het normale spectrum. Vooral hardware vs installatiekost balans is interessant.

(andere licenties of service contracten niet inbegrepen, dit betreft enkel installatie & initiële aankoop softwarelicenties)

Op zo'n kleine omgeving zou ik nooit ESXi (VMWare) draaien maar eerder neigen naar een Hyper-V cluster. Als ge Datacenter licenses koopt is meteen elke VM (met Windows OS) gelicensed.

Kijk voor zo'n kleine omgeving zeker eens naar altaro backup bijvoorbeeld. Niet het meest geavanceerde backup product op de markt, maar een vrij kleine kost en het doet wat het moet doen.

 

[TooChé]

Anyway, het is business zoals een ander. Geld proberen verdienen, niks mis mee.
En aangezien IT & alles errond voor velen een black box is, is het moeilijk in te schatten wat noodzakelijk is en wat niet.

Ik vergelijk het met een auto kopen waarvan wordt voorgesteld om een 2e remsysteem te installeren, in case het eerste niet zou werken. En contract afsluiten dat er om de zoveel tijd naar de keuring wordt gegaan in uw plaats, om zeker te zijn dat beide remsystemen nog werken.
Terwijl in de realiteit, het aantal ongelukken door slechte remmen , minimaal is

 

[Mojo]

Ik zou toch overwegen om een dubbele server te plaatsen met centrale storage. Je zou dan kunnen overwegen met de support naar 8u of nbd te brengen ipv 4u en op het einde van de rit komt dit overeen met wat je nu gaat betalen (of toch in de buurt). Ik heb genoeg dingen zien gebeuren en moesten de remmen van mijn auto werken zoals de servers die ik gekend heb, was ik nu al dood geweest Als je productie-omgeving zo belangrijk is, dan is dit te verantwoorden. Ook het updaten van de servers (niet de vm's), kan hierdoor gemakkelijker uitgevoerd worden.

 

[jvc]

Waarom houden mensen zich eigenlijk nog bezig met interne IT systemen te beheren en backups etc in kleine omgevingen. Pleur alles in aws, kost geen drol.

Wij hebben intern 0,0 on prem. Laptops, that's it. Al de rest in aws. Spot instances voor alles, autoscaling, tiered storage in S3.

2 man die alles beheert + commerciële cloud saas beheert. Alles geautomatiseerd.

Instances gaan op en neer van 0 naar >100 en terug naar 0. TBs per dag die rond gaan. Automatische short-term long-term migration in S3 etc etc. Daar kun je met een intern server park nooit tegen op.

Kost geen drol voor bedrijven die geld schijten zoals de uwe. Wij hebben dit jaar nog de oefening gemaakt om ons volledig datacenter in Azure te hosten. Geschatte kostprijs is 1 miljoen € per jaar terwijl we nu €150k per jaar betalen in eigen beheer. Voor het verschil kan je al wat IT'ers betalen.
Onze CIO was de cloud aan het pushen overal maar nu er wat onzekerheid is in de economie moet het precies niet meer zo snel...

 

[TheLoveBelow]

@cege: je statement slaat nergens op. "Pleur alles in aws, kost geen drol." Indien je zelf de kennis en know-how in huis hebt, zal zelf hosten vele malen goedkoper uitdraaien dan diezelfde workload in AWS of Azure te draaien. Er zijn zo genoeg voorbeelden van bedrijven die terug migreren naar onsite omwille van de kost.

 

[cege]

@TheLoveBelow

Ik had het vooral over backups.

Er is geen enkele manier dat je dat intern goedkoper of efficienter kan doen. Hier reden ze vroeger met camionetjes van Merak of Iron mountain elke vrijdag over en weer met een paar Dell TB disks.

Een stagiair heeft iets gemaakt dat gewoon elke vrijdag bepaalde folder synct naar S3, letterlijk scriptje van 10 regels, cronjob en gaan met de banaan. Dat is letterlijk een fractie van de kost en 0,0 maintenance werk aan.

Front-end ervoor (zelfde stagiair), click-click en data komt terug.


En wat met autoscaling ? Vroeger hadden we hier een serverpark dat 95% van de tijd idle lag om eventuele spikes aan te kunnen.


Akkoord dat er altijd een stuk on prem moet zijn, maar je kunt hele grote dingen toch relatief simpel off site duwen.

 

[zarathustra]

Een stagiair heeft iets gemaakt dat gewoon elke vrijdag bepaalde folder synct naar S3, letterlijk scriptje van 10 regels, cronjob en gaan met de banaan. Dat is letterlijk een fractie van de kost en 0,0 maintenance werk aan.

Front-end ervoor (zelfde stagiair), click-click en data komt terug.

Mja natuurlijk is dat een fractie van de kost want dat is uiteraard geen backup. Snap zelfs niet waarom die dat zit te scripten er bestaan tientallen stukjes software die dat voor u doen, vaak zelfs gratis.

 

[Inv]

Kost geen drol voor bedrijven die geld schijten zoals de uwe. Wij hebben dit jaar nog de oefening gemaakt om ons volledig datacenter in Azure te hosten. Geschatte kostprijs is 1 miljoen € per jaar terwijl we nu €150k per jaar betalen in eigen beheer. Voor het verschil kan je al wat IT'ers betalen.
Onze CIO was de cloud aan het pushen overal maar nu er wat onzekerheid is in de economie moet het precies niet meer zo snel...

Een traditioneel datacenter verhuizen naar de cloud zonder uw workload daarop aan te passen is idd niet haalbaar. De grote kracht zit in de autoscaling en serverless computing maar daarvoor heb je eigenlijk cloud native applicaties nodig.

 

[cege]

Mja natuurlijk is dat een fractie van de kost want dat is uiteraard geen backup. Snap zelfs niet waarom die dat zit te scripten er bestaan tientallen stukjes software die dat voor u doen, vaak zelfs gratis.

We spreken hier over machines/microscopen/... die data produceren op een lokaal machine attached to the machine.

Er is niet veel software beschikbaar die dat van die machine in S3 duwt. En zeker niet goedkoper dan een gratis stagiaire

 

[zarathustra]

We spreken hier over machines/microscopen/... die data produceren op een lokaal machine attached to the machine.

Er is niet veel software beschikbaar die dat van die machine in S3 duwt. En zeker niet goedkoper dan een gratis stagiaire

Klinkt nochtans redelijk simpel, maar ja ok onbetaalde tijd is altijd goedkoper. Of dat een faire vergelijking is die iets bijdraagt is weer iets anders.

En het is nog altijd geen backup natuurlijk

 

[zaj]

@TheLoveBelow

Ik had het vooral over backups.

Er is geen enkele manier dat je dat intern goedkoper of efficienter kan doen. Hier reden ze vroeger met camionetjes van Merak of Iron mountain elke vrijdag over en weer met een paar Dell TB disks.

Een stagiair heeft iets gemaakt dat gewoon elke vrijdag bepaalde folder synct naar S3, letterlijk scriptje van 10 regels, cronjob en gaan met de banaan. Dat is letterlijk een fractie van de kost en 0,0 maintenance werk aan.

Front-end ervoor (zelfde stagiair), click-click en data komt terug.


En wat met autoscaling ? Vroeger hadden we hier een serverpark dat 95% van de tijd idle lag om eventuele spikes aan te kunnen.


Akkoord dat er altijd een stuk on prem moet zijn, maar je kunt hele grote dingen toch relatief simpel off site duwen.

veeam kost nog geen 100 euro per vm per jaar en ik moet het eerste nog tegenkomen dat veeam niet kan backuppen. het programma is ook zo simpel dat je zelf geen Iter moet zijn om dat aan de praat te krijgen. Een synology nas van 100 Tb kost je 3000 euro over de 5-6 jaar die dingen mee gaan. dus voor pakweg 10 vm's en 100 TB aan storage ben je +-1500 euro per jaar kwijt.... met een extra offsite nas 2000-2500.


wij hebben hier ook 5 tb in azure blob storage en dat kost ons maandelijks 500 euro. op 2-3 maand is een nas terugverdiend met een beetje storage.... ik ken de prijzen van amazon niet maar het zou mij sterk lijken dat die 10 keer zo laag zijn als azure.


cloud cheaper my ass. dat is slechts in heel uitzonderlijke omstandigheden .bvb kleine bedrijfjes waar ze enkel office draaien + toekomen met de gratis sharepoint als storage of in scenarios met heeeeeeel grote load bursts waarvoor je je serverpark serieus zou voor moeten overbudgeteren om die op te vangen. maar zelf dan is een combinatie van cloud + on prem in 90% van de gevallen goedkoper.

 

[rubenvb]

cloud cheaper my ass. dat is slechts in heel uitzonderlijke omstandigheden .bvb kleine bedrijfjes waar ze enkel office draaien + toekomen met de gratis sharepoint als storage of in scenarios met heeeeeeel grote load bursts waarvoor je je serverpark serieus zou voor moeten overbudgeteren om die op te vangen. maar zelf dan is een combinatie van cloud + on prem in 90% van de gevallen goedkoper.

Ik heb ook meestal dat gedacht, maar:

• Je vergeet waarschijnlijk in je vergelijking de uurrooster om dat allemaal op te zetten en veilig te houden. Vooral dat laatste zal lachen worden ivm een deftig geconfigureerde professionele oplossing.
• Hardware kan falen, dus je moet eigenlijk altijd vervangonderdelen hebben klaarliggen. Zo’n faling gaat ook gepaard met downtijd, wat dan weer verloren uren in personeel geeft (niet alleen de as hoc IT’er die het oplost)
• Als je een webdienst host intern voor externen/klanten heb je altijd de kans dat je internetverbinding eruit ligt. Sure, de cloud kan er ook uitloggen, maar dat is meestal beperkter dan het koperen lijntje naar je gebouw. Als je echt verzekerde uptime wil kan je daar ook voor betalen. Zoiets lokaal opzetten is nagenoeg onmogelijk puur door praktische of economische redenen.
• Office komt meer en meer in enkel abonnementsvorm, waarbij vaak die dingen als Sharepoint en andere handigheidjes al half meekomen. Waanzinnig dure pakketten vind ik zelf, maar ja, je houdt het niet zomaar buiten hé…

Begrijp me niet verkeerd, ik haat abonnementen voor al deze zooi, maar je bespaart er enorm veel tijd mee, en dat kost nu eenmaal ook geld.

 

[zaj]

Ik heb ook meestal dat gedacht, maar:

• Je vergeet waarschijnlijk in je vergelijking de uurrooster om dat allemaal op te zetten en veilig te houden. Vooral dat laatste zal lachen worden ivm een deftig geconfigureerde professionele oplossing.
• Hardware kan falen, dus je moet eigenlijk altijd vervangonderdelen hebben klaarliggen. Zo’n faling gaat ook gepaard met downtijd, wat dan weer verloren uren in personeel geeft (niet alleen de as hoc IT’er die het oplost)
• Als je een webdienst host intern voor externen/klanten heb je altijd de kans dat je internetverbinding eruit ligt. Sure, de cloud kan er ook uitloggen, maar dat is meestal beperkter dan het koperen lijntje naar je gebouw. Als je echt verzekerde uptime wil kan je daar ook voor betalen. Zoiets lokaal opzetten is nagenoeg onmogelijk puur door praktische of economische redenen.
• Office komt meer en meer in enkel abonnementsvorm, waarbij vaak die dingen als Sharepoint en andere handigheidjes al half meekomen. Waanzinnig dure pakketten vind ik zelf, maar ja, je houdt het niet zomaar buiten hé…

Begrijp me niet verkeerd, ik haat abonnementen voor al deze zooi, maar je bespaart er enorm veel tijd mee, en dat kost nu eenmaal ook geld.

Goh in het geval van een back-up:

- Een Nas beveiligen is peanuts, max een uurtje werk.
- Een Nas vervangen is nog simpeler. Gewoon disks er uit en in dezelfde volgorde in een nieuwe steken, config backup laden en done. Idem voor routers, switches, ....
- HDD kapot : gewoon één voor één er uit en een nieuwe insteken.

Het is tbh minder werk dan zo een Cloud copy op te zetten naar azure/aws/google cloud.

En dingen zoals backups, firewalls, switches, zijn meestal al redundant zodat je er net geen op stock hoeft te houden. als één van mijn firewalls er uit ligt zou het moeten lukken dat de andere er diezelfde dag/week/uur/whatever uw SLA is ook uitligt. Servers idem. hyperconverged met 5 nodes en bij de meeste mogen er al 2 uitvallen. dat is net het punt van die dingen dat je niet onnodig extra materiaal op stock houd voor "what if" situaties.

Al dat datacenter materiaal is er eigenlijk voor gemaakt dat iemand zonder enige configuratie gewoon een server, node, of onderdeel plug en play vervangen. In ons datacenter is er ene die met een karretje rond rijd en dagelijks de defecte disks en nodes gewoon adhoc vervangt. raids rebuilden vanzelf en servers clusters repairen zichzelf met nieuwe nodes en moven zelf vm's/ data over naar de nieuwe nodes.


uw initiele config is wat meer werk idd dan wat azure Vm's op te zetten... maar eens het draait dan draait het hoor. Als je natuurlijk geen geld hebt en maar 1 firewall, 1 core switch, 1 fysieke server hebt, tja,.... you pay peanuts you get monkeys met dat budget doe je ook niks in de cloud.


toen de eletriek er eens uit lag in het datacenter en ik op congé was in het buitenland heeft een adm bediende van ons die aan het onthaal zit de boel weer gaan opstarten de ochtend daarop. op een ander rekenen ze u daar een weekend interventie voor aan van 1000 euro door een 'MSP' :')

 

[contextbinder]

Anyway, het is business zoals een ander. Geld proberen verdienen, niks mis mee.
En aangezien IT & alles errond voor velen een black box is, is het moeilijk in te schatten wat noodzakelijk is en wat niet.

Tactvol en beleefd om eigenlijk te zeggen dat best wat IT’ers ofwel eersteklas idioten zijn die hun 2 pollekes mogen kussen - zo niet konden ze enkel gaan stempelen, ofwel eersteklas oplichters die niet moeten onderdoen voor de belspelletjes van een aantal jaar terug.In dat laatste geval zelfs gesteund door de company policy (voorbeeld: inktverbruik bij printers van o.a. HP)

Iedereen dief in zijn stiel zeker

 

[TooChé]

Over uw eerste punt, moet ik je soms gelijk geven. Hoewel de 'idioten' wss nooit hoger op de ladder geraken en banale probleempjes moeten blijven oplossen voor nog grotere idioten die hun (of de firma) ervoor betalen.
Dat er ook experten zijn die geld kosten en waardevol zijn, dat is dan ook weer waar. De complexe problemen kunnen oplossen is iets waarvoor ik gerust betaal.
En oplichters is zwaar uitgedrukt , want elke onderneming probeert zoveel mogelijk geld te verdienen. Enige verschil is dat ik zelf concludeer, dat ze zoveel mogelijk willen 'verkopen' en de klant ervoor te laten betalen, terwijl dat soms overbodig is maar daarmee weg geraken omdat IT voor velen een black box is.
Een klant overtuigen een ferrari te kopen, dik ervoor te betalen , terwijl de klant met een Ford Fiesta genoeg heeft om van punt A naar punt B te geraken op voldoende snelle & veilige manier.

 

[cege]

Wat je zelf doet, doet je uiteraard beter.

De mannetjes om te beheren, zijn uiteraard allemaal gratis.

Wat doe je als je nas vol is? Wat doe je als er iets failt? Wat doe je als je op verlof bent? Je telefoon meenemen en je belangrijk voelen?

Hoeveel van die on Prem stuff raakt ook door een iso27001 of hipaa of dergelijke audits?

veeam kost nog geen 100 euro per vm per jaar en ik moet het eerste nog tegenkomen dat veeam niet kan backuppen. het programma is ook zo simpel dat je zelf geen Iter moet zijn om dat aan de praat te krijgen. Een synology nas van 100 Tb kost je 3000 euro over de 5-6 jaar die dingen mee gaan. dus voor pakweg 10 vm's en 100 TB aan storage ben je +-1500 euro per jaar kwijt.... met een extra offsite nas 2000-2500.


wij hebben hier ook 5 tb in azure blob storage en dat kost ons maandelijks 500 euro. op 2-3 maand is een nas terugverdiend met een beetje storage.... ik ken de prijzen van amazon niet maar het zou mij sterk lijken dat die 10 keer zo laag zijn als azure.


cloud cheaper my ass. dat is slechts in heel uitzonderlijke omstandigheden .bvb kleine bedrijfjes waar ze enkel office draaien + toekomen met de gratis sharepoint als storage of in scenarios met heeeeeeel grote load bursts waarvoor je je serverpark serieus zou voor moeten overbudgeteren om die op te vangen. maar zelf dan is een combinatie van cloud + on prem in 90% van de gevallen goedkoper.

 

[Five-seveN]

Kost geen drol voor bedrijven die geld schijten zoals de uwe. Wij hebben dit jaar nog de oefening gemaakt om ons volledig datacenter in Azure te hosten. Geschatte kostprijs is 1 miljoen € per jaar terwijl we nu €150k per jaar betalen in eigen beheer. Voor het verschil kan je al wat IT'ers betalen.
Onze CIO was de cloud aan het pushen overal maar nu er wat onzekerheid is in de economie moet het precies niet meer zo snel...

Meer dan 6x duurder lijkt me nu ook wel een stukske overdreven, misschien niet in uw situatie maar ik ken er zeker die zo ook ff hun rekemachientje erbij halen en als volgt te werk gaan:

- Aja we hebben nu 30 VMs van elk 8 vCPU's en 16GB RAM, elk 100GB full provisioned SSD storage op ongeveer 200.000 IOPS, die 24/7 draaien, met VMware HA failover, we hebben in totaal 20 TB aan backups, Dell ProSupport 4h mission critical, en daarvan zijn ook nog eens 4 VMs SQL Servers en 8 Vms webservers en 2 fileservers. Onze hardware kan nog gemakkelijk 10 VMs aan voor de komende jaren "gratis"!

- Dus dan pompen we in onze azure calculator: 40 VMs met elk D-series 8 vCPU en 16GB RAM, 100GB full provisioned premium SSD per VM, 200.000 IOPS, allemaal 24/7 online, allemaal in full Azure Disaster recovery mode en in 2 availability zones, en met nog eens 20TB high access backup storage + alles op Professional Direct support. Die SQL Servers, fileservers en die webservers gaan we gewoon op VMs zetten geen gedoe met PaaS aub!

- Ola de cloud is 6x duurder ofwa??

Langs de andere kant de mensen dat hier beweren dat een volledige cloud infrastructuur geen onderhoud of geen deftig IT personeel nodig heeft, is ook zever natuurlijk. Het begint al als 1 van uw Azure VMs niet meer opstart. Console scherm? Nee dat kennen ze niet in Azure.

Hoeveel van die on Prem stuff raakt ook door een iso27001 of hipaa of dergelijke audits?

Door een ISO 27001 geraakt elke onprem stuff zolang ge op papier maar deftig beschreven zijt over uw interne werkprocedures, toegangsrechten, backups, logs en dergelijke. Dat is net hetzelfde voor cloud infra, tis niet dat uw ISO 27001 certificaat vanzelf uit uw Azure portaal gerold komt hoor.