Kleine nieuwtjes

[KnightOfCydonia]

Toch weer één van de voorbeelden van de zaken waarbij je je afvraagt hoe het ooit zover is kunnen komen dat de moraal van het volk en de moraal, of wat daarvoor moet doorgaan, van justitie zo ver uit elkaar gegleden zijn.
Nu Facebook-commentaren zijn natuurlijk geen goede weerspiegeling van de samenleving (godzijdank) maar ik lees daar praktisch niemand die nog de mening is toegedaan dat je je bezittingen niet met geweld mag verdedigen.

Enerzijds vind ik dat op diefstal inderdaad geen doodstraf zou mogen staan, maar dat is wat mij betreft als politie en justitie optreden... als je inbreekt, 's nachts en de eigenaar verdedigt zicht? Tja, dan heb je het wel zelf gezocht natuurlijk... risico van het beroep van inbreker?

Ik denk dat als je hier een poll zou organiseren met de vraag of wettelijke verdediging moet ook gelden bij verdedigen van goederen, dat het merendeel positief zou antwoorden.

Zelf twijfel ik nog, omdat ik niet bepaald zoveel bezittingen heb die dermate waardevol zijn dat ik het risico wil nemen om zelf schade op te lopen, of een inbreker schade aan te doen (met alle gevolgen vandien: medische schadevergoeding of wraak van verwanten), maar als anderen die keuze anders zouden willen maken... tja, ik vind dat ze die keuze mogen maken.

 

[anders.]

Opgepakt worden, omdat ge iemand aanvalt die 's nachts in uw eigendom zit. Ik blijf het er toch moeilijk mee hebben.

Als er ooit iemand thuis inbreekt, die ruim ik op.

Eigenaar (48) Houthalense superette aangehouden voor doodsteken van inbreker

De onderzoeksrechter hield zaterdagavond Hasan Y. (48) uit Zonhoven aan voor doodslag. De uitbater van de supermarkt Nil Market in Houthalen stak in de nacht van vrijdag op zaterdag een inbreker neer met een mes. Het slachtoffer stierf ter plaatse.

m.nieuwsblad.be

Logica is redelijk simpel he, ge wilt ook geen "het off my property" toestanden...

 

[KnightOfCydonia]

Logica is redelijk simpel he, ge wilt ook geen "het off my property" toestanden...

Klaarblijkelijk genoeg mensen die dat wel willen als je de commentaren leest natuurlijk.
Durf jij de poll hier aanmaken?

 

[anders.]

Klaarblijkelijk genoeg mensen die dat wel willen als je de commentaren leest natuurlijk.
Durf jij de poll hier aanmaken?

Na zo'n geval gaat die poll zeggen dat veel mensen het willen.
De moment dat er bvb iemand zijn vrouw in bed betrapt met iemand anders en hem dan maar afmaakt gaat die poll het tegenovergestelde zeggen.
Of nog extremer, een kind dat in iemand zijn tuin rondloopt en dan maar wordt neergestoken.

 

[Mask]

Logica is redelijk simpel he, ge wilt ook geen "het off my property" toestanden...

Als je kiest om in te breken bij iemand zou die ook volledig verantwoordelijk moeten zijn voor alle gevolgen die daaruit voortvloeien. Breek niet in, geen risico, is toch simpel?

 

[anders.]

Als je kiest om in te breken bij iemand zou die ook volledig verantwoordelijk moeten zijn voor alle gevolgen die daaruit voortvloeien. Breek niet in, geen risico, is toch simpel?

De definitie van inbraak is echt niet zo heel duidelijk... Is dat iedereen die zonder uw akkoord uw eigendom betreedt? Of enkel een gebouw? En wat met iemand die toegang krijgt van persoon x maar niet van persoon y?

En zelfs bij echte inbraak: nog steeds akkoord als de inbreker een 8-jarig kind is dat door zijn ouders gedwongen wordt om in te breken?

 

[Lothiriel]

Het lijkt me goed dat de omstandigheden onderzocht worden als er iemand overlijdt, of dat nu een inbreker betreft of niet. Dat betekent uiteraard ook dat de eigenaar van de winkel wordt ondervraagd door de politie.

Dat gezegd zijnde vind ik niet dat de eigenaar van de superette gestraft moet worden als de inbreker zelf geweld gebruikte (en wanneer het verhaal van de eigenaar plausibel is).

's Nachts heb je namelijk niks te zoeken in iemand anders' gebouw/eigendom. Niemand verdient te sterven omwille van zo'n misdrijf, maar kan er niet echt tranen om laten.

De situatie is natuurlijk anders als de inbreker probeerde weg te vluchten en vervolgens werd neergestoken, maar ik neem aan dat de onderzoekers slim genoeg zijn om dat uit o.a. de verwondingen van de dode inbreker op te maken - dat mag ik toch hopen.

 

[Tonerider]

Als je kiest om in te breken bij iemand zou die ook volledig verantwoordelijk moeten zijn voor alle gevolgen die daaruit voortvloeien. Breek niet in, geen risico, is toch simpel?

Breekt er iemand in en zit die in een ander gedeelte van uw woning: breng jezelf dan in veiligheid en bel de politie. Zo simpel is het. Word jezelf of iemand van je gezin fysiek belaagd, by all means, verdedig uzelf en uw gezin.

 

[anders.]

Het lijkt me goed dat de omstandigheden onderzocht worden als er iemand overlijdt, of dat nu een inbreker betreft of niet. Dat betekent uiteraard ook dat de eigenaar van de winkel wordt ondervraagd door de politie.

Dat gezegd zijnde vind ik niet dat de eigenaar van de superette gestraft moet worden als de inbreker zelf geweld gebruikte (en wanneer het verhaal van de eigenaar plausibel is).

's Nachts heb je namelijk niks te zoeken in iemand anders' gebouw/eigendom. Niemand verdient te sterven omwille van zo'n misdrijf, maar kan er niet echt tranen om laten.

De situatie is natuurlijk anders als de inbreker probeerde weg te vluchten en vervolgens werd neergestoken, maar ik neem aan dat de onderzoekers slim genoeg zijn om dat uit o.a. de verwondingen van de dode inbreker op te maken - dat mag ik toch hopen.

De kans lijkt me heel groot dat het als wettige zelfverdediging gezien zal worden.
Winkelier uit ons dorp heeft zo ooit een vluchtende inbreker neergeschoten (in de rug geschoten, op straat), en zelfs dat is geklasseerd als zelfverdediging...

 

[Pieterjan94]

Als je kiest om in te breken bij iemand zou die ook volledig verantwoordelijk moeten zijn voor alle gevolgen die daaruit voortvloeien. Breek niet in, geen risico, is toch simpel?

Dus het is in alle omstandigheden oké om de inbreker te doden? Een kind, een volwassene, gewapend, ongewapend,...? Als het antwoord nee is, dan is het toch gewoon logisch dat je de doder oppakt, want je moet de omstandigheden toch in kaart brengen.

Oppakken leidt niet noodzakelijk tot een straf.

 

[KnightOfCydonia]

Na zo'n geval gaat die poll zeggen dat veel mensen het willen.
De moment dat er bvb iemand zijn vrouw in bed betrapt met iemand anders en hem dan maar afmaakt gaat die poll het tegenovergestelde zeggen.
Of nog extremer, een kind dat in iemand zijn tuin rondloopt en dan maar wordt neergestoken.

Je zou perfect een wet kunnen aflijnen waarbij verdediging van bezet tegen adolescente of meerderjarige dieven toegestaan is.
Een overspelpleger is dan nog "veilig", want die komt misschien je partner "stelen", maar je partner is niet je bezit. Een kleuter die onbedoeld in je tuin belandt, daar zullen volwassenen sowieso al wel coulant voor zijn, en die is daar doorgaans ook niet om te stelen.

Dus het is in alle omstandigheden oké om de inbreker te doden? Een kind, een volwassene, gewapend, ongewapend,...? Als het antwoord nee is, dan is het toch gewoon logisch dat je de doder oppakt, want je moet de omstandigheden toch in kaart brengen.

Oppakken leidt niet noodzakelijk tot een straf.

Niet in alle omstandigheden neen. Maar een inbreker die jouw eigendom opraapt, dan me je vind ik als die eigendom het waard is voor jou, die eigendom met geweld trachten terug te nemen. Die inbreker kan bijvoorbeeld een juweel vast hebben dat eigendom was van je overleden (groot)moeder en dat je anders waarschijnlijk nooit meer zal terugzien (met hoe justitie werkt in dit land). Als we dan toch sob stories gaan verzinnen... moeten slachtoffers van inbrekers dan alles maar laten passeren?

 

[anders.]

Je zou perfect een wet kunnen aflijnen waarbij verdediging van bezet tegen adolescente of meerderjarige dieven toegestaan is.
Een overspelpleger is dan nog "veilig", want die komt misschien je partner "stelen", maar je partner is niet je bezit. Een kleuter die onbedoeld in je tuin belandt, daar zullen volwassenen sowieso al wel coulant voor zijn, en die is daar doorgaans ook niet om te stelen.

Maar zelfs dan nog, op het zicht kan je leeftijd niet inschatten. Wij zijn destijds als chirolid ook wel eens gaan slapen in de schuur van een boer zonder dat die iets wist, de leiders waren ook meerderjarig he. En hoe kan je van een inbreker weten dat die bezit komt stelen? Stel dat die uw bedrijfswagen komt stelen, jij bent niet de eigenaar van die auto, en dat is dus niet uw bezit...
Om maar samen te vatten: die wetgeving is zo absurd complex om te schrijven, dat de huidige oplossing (wettige zelfverdediging) veel logischer is om toe te passen.

 

[KnightOfCydonia]

Maar zelfs dan nog, op het zicht kan je leeftijd niet inschatten. Wij zijn destijds als chirolid ook wel eens gaan slapen in de schuur van een boer zonder dat die iets wist, de leiders waren ook meerderjarig he. En hoe kan je van een inbreker weten dat die bezit komt stelen? Stel dat die uw bedrijfswagen komt stelen, jij bent niet de eigenaar van die auto, en dat is dus niet uw bezit...
Om maar samen te vatten: die wetgeving is zo absurd complex om te schrijven, dat de huidige oplossing (wettige zelfverdediging) veel logischer is om toe te passen.

Nogmaals, dat zijn zaken waar je perfect abstractie van zou kunnen maken. Die boer zal ook wel redelijk zijn in zijn oordeel denk ik dan, en niet 1-2-3 gaan schieten met zijn jachtgeweer... maar een inbreker die daar staat met jouw eigendom en de intentie om daar mee weg te lopen?
Dat van die bedrijfswagen is gewoon belachelijk... zolang die werknemer werkt voor die werkgever is dat de facto zijn eigendom. Salariswagenchauffeurs mogen omgekeerd waarschijnlijk ook niet straffeloos hun sleutels 's avonds op hun motorkap laten liggen.

 

[Pieterjan94]

Niet in alle omstandigheden neen. Maar een inbreker die jouw eigendom opraapt, dan me je vind ik als die eigendom het waard is voor jou, die eigendom met geweld trachten terug te nemen. Die inbreker kan bijvoorbeeld een juweel vast hebben dat eigendom was van je overleden (groot)moeder en dat je anders waarschijnlijk nooit meer zal terugzien (met hoe justitie werkt in dit land). Als we dan toch sob stories gaan verzinnen... moeten slachtoffers van inbrekers dan alles maar laten passeren?

Er is onbegrip dat die mens is opgepakt, maar tegelijk zeg je nu zelf dat het doden niet in alle omstandigheden gerechtvaardigd is. Dan is toch de enige logische conclusie dat het normaal is dat je die man oppakt voor verhoor om net de omstandigheden te verduidelijken. Waarom dan het onbegrip voor het oppakken van de man?

 

[KnightOfCydonia]

Er is onbegrip dat die mens is opgepakt, maar tegelijk zeg je nu zelf dat het doden niet in alle omstandigheden gerechtvaardigd is. Dan is toch de enige logische conclusie dat het normaal is dat je die man oppakt voor verhoor om net de omstandigheden te verduidelijken. Waarom dan het onbegrip voor het oppakken van de man?

Ik heb geen onbegrip voor het oppakken van die man, ik heb onbegrip voor de situatie waarin hij verkeert dat je in dit land de beslissing dat je je goederen en bezit met geweld wilt verdedigen tegen wat duidelijk diefstal is, niet mag maken. Ook al zou ik hem zelf niet per se maken, de huidige situatie is er één op maat van criminelen, die sowieso al vaak zonder een stevige straf met hun misdaden wegkomen.

Andermaal om op dit forum toch eens aan te tonen dat dit géén extreem-rechtse mening is, in Nederland mag je bijvoorbeeld wél je goederen beschermen met geweld, Nederlands strafwetboek (met dank aan De Standaard):

,,1. Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of een anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding.

2. Niet strafbaar is de overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging, indien zij het onmiddellijke gevolg is geweest van een hevige gemoedsbeweging, door de aanranding veroorzaakt.''

 

[zarathustra]

Maar zelfs dan nog, op het zicht kan je leeftijd niet inschatten. Wij zijn destijds als chirolid ook wel eens gaan slapen in de schuur van een boer zonder dat die iets wist, de leiders waren ook meerderjarig he. En hoe kan je van een inbreker weten dat die bezit komt stelen? Stel dat die uw bedrijfswagen komt stelen, jij bent niet de eigenaar van die auto, en dat is dus niet uw bezit...
Om maar samen te vatten: die wetgeving is zo absurd complex om te schrijven, dat de huidige oplossing (wettige zelfverdediging) veel logischer is om toe te passen.

Is uw argument dat die boer in de fout zou moeten zijn als die inbrekers (desnoods geweld) uit zijn eigendom zou verwijderen? In dit soort discussies is het meestal hetzelfde, het is de 'allez iedereen doet dat toch wel eens' groep die hard staat te roepen dat de slachtoffers zich vooral moeten laten doen.

Val anderen niet lastig en blijf van hun gerief af. Dan is er geen discussie.

 

[anders.]

Nogmaals, dat zijn zaken waar je perfect abstractie van zou kunnen maken. Die boer zal ook wel redelijk zijn in zijn oordeel denk ik dan, en niet 1-2-3 gaan schieten met zijn jachtgeweer... maar een inbreker die daar staat met jouw eigendom en de intentie om daar mee weg te lopen?
Dat van die bedrijfswagen is gewoon belachelijk... zolang die werknemer werkt voor die werkgever is dat de facto zijn eigendom. Salariswagenchauffeurs mogen omgekeerd waarschijnlijk ook niet straffeloos hun sleutels 's avonds op hun motorkap laten liggen.

Wel... Er heeft ooit een kasteelheer ons weggejaagd met een geladen geweer, terwijl wij gewoon door de velden aan het wandelen waren en uiteindelijk op zijn tuin uitkwamen (die niet afgesloten was dus...). Ge zou ervan verschieten wat voor zotten er rondlopen. Mijn grootvader had ook een jachtgeweer staan, en als die iets hoorde in de stal pakte die dat ook. En of die nu nog ging kijken wie/wat hij zag bewegen, dat betwijfel ik... Want het verschil tussen iemand die daar komt slapen en iemand die uw koeien komt stelen, is niet zo groot...
Dat van die bedrijfswagens, dat is nu gewoon een voorbeeld van hoe de definitie van bezit lastig zit...

 

[anders.]

Is uw argument dat die boer in de fout zou moeten zijn als die inbrekers (desnoods geweld) uit zijn eigendom zou verwijderen? In dit soort discussies is het meestal hetzelfde, het is de 'allez iedereen doet dat toch wel eens' groep die hard staat te roepen dat de slachtoffers zich vooral moeten laten doen.

Met geweld zou hij in fout zijn, gewoon van eigendom verwijderen niet. Hij zou ook compleet terecht politie kunnen bellen.

 

[KnightOfCydonia]

Wel... Er heeft ooit een kasteelheer ons weggejaagd met een geladen geweer, terwijl wij gewoon door de velden aan het wandelen waren en uiteindelijk op zijn tuin uitkwamen (die niet afgesloten was dus...). Ge zou ervan verschieten wat voor zotten er rondlopen. Mijn grootvader had ook een jachtgeweer staan, en als die iets hoorde in de stal pakte die dat ook. En of die nu nog ging kijken wie/wat hij zag bewegen, dat betwijfel ik... Want het verschil tussen iemand die daar komt slapen en iemand die uw koeien komt stelen, is niet zo groot...
Dat van die bedrijfswagens, dat is nu gewoon een voorbeeld van hoe de definitie van bezit lastig zit...

Ik ga kort verwijzen naar: in Nederland kan het. Waarom moeten in België slachtoffers minder rechten hebben?

Want de titel van dat eerste artikel is misleidend wat mij betreft: de inbreker is in eerste instantie de dader geweest, en pas vervolgens "slachtoffer" geworden van iets wat in mijn ogen een risico is dat hij maar had moeten inschatten.
Vergelijkbaar met pyromaan slachtoffer van brand die hij zelf aangestoken heeft...

Met geweld zou hij in fout zijn, gewoon van eigendom verwijderen niet. Hij zou ook compleet terecht politie kunnen bellen.

Maar je verlegt andermaal de discussie naar mensen gewoon van je eigendom wegjagen, tenzij die chiroleden schade aangericht hebben zijn het nog altijd géén dieven. Of denk je dat die inbreker in een supermarkt om half twee 's nachts daar gewoon een dutje kwam doen?

 

[zarathustra]

Met geweld zou hij in fout zijn, gewoon van eigendom verwijderen niet. Hij zou ook compleet terecht politie kunnen bellen.

Tuurlijk volgens de wet is hij nu in fout, hij zou dat imo niet moeten zijn.

En ach de politie bellen, er is hier nu ook een golf van inbraken aan de gang en men zegt ook 'bel de politie'. Wat gaan die doen? Een klein uurtje later opdagen en zeggen dat je de verzekering moet bellen.

Noot: ik ga niet iemand fysiek aanvallen moest die hier inbreken want ik weet hoe het systeem werkt, maar daarom moet ik het nog niet juist vinden.