Kleine nieuwtjes

[Deleted member 658]

Buiten liegen tegen het parlement dan...

Dat is alleen maar wat destandaard daar na 'eigen onderzoek' van gemaakt heeft. Theo of zijn kabinet zijn nooit in verdenking gesteld hiervan binnen onze rechtstaat.

Weer zo'n typisch voorbeeldje van 'trial by media' zodat iedereen er toch maar zijn eigen waarheid op kan nahouden.

Ik heb het zelf niet zo gevolgd in de pers, dus heb ik dat stuk mogelijks gemist. Op welke manier zijn de ouders mee verantwoordelijk?

Zou jij je kind van twee via illegale smokkelroutes meesleuren van Iran/Irak naar de UK? Lijkt mij toch ook zeer 'onvoorzichtig'.

Juist hetzelfde als bij Aylan. Iedereen verontwaardigd wanneer er een dode peuter aanstrandt. Maar dat dient dan enkel het narratief van open grenzen activisten dat Europa hiervoor verantwoordelijk is. Dat de vader zelf als mensensmokkelaar zijn 3 jarige op een rubberbootje geduwd heeft, daar wordt dan weer geen woord over gerept.

Het zijn allebei emotioneel geladen narratieven, met zwart/wit schetsing van dader- en slachtofferrollen. De ouders van altijd in het hokje van 'de slachtoffers', ook al zijn zij zelf mee verantwoordelijk voor het leed.

 

[Renegadexxripxx]

Als je van je hart een steen kan maken, dan kan je inderdaad die logica hanteren. Ik heb zelf geen kinderen maar dan nog betwijfel ik dat er veel ouders zouden zijn die dat oprecht zouden kunnen doen. Zelfs in landen als Irak/Koerdistan (nu ja, "land") is 10 kinderen overigens al lang geen norm meer. Mawda had slechts één broertje.

Komaan hé... wanneer je van uw hart een steen kunt maken... ons HART is een steen. We laten elke 3 seconde wereldwijd 1 baby sterven van de honger (https://www.hln.be/buitenland/de-he...rfte-in-afrika-te-wijten-aan-honger~a86b6093/). Maar ik zie ons daar ook niets om geven (want ze sterven nog altijd). Als het ons goed uitkomt omdat een kindje niet in de huidige constellatie past (kan het financieel niet aan, brengt ons in slechtere papieren door die xte geboren te laten worden, die is gehandicapt, etc...) dan aborteren we die zonder verpinken.

Maar stellen dat een familie 1 van zijn kinderen bereid is om op te offeren wanneer ze zich daarmee een betere leven kunnen garanderen voor de rest van hun gezin.
Never, NOOIT, of het in conradus zijn emobeladen termen te gooien : Ik ga er vanuit dat Jij geen kinderen hebt... FFS.
Dat noemt men nu eenmaal een discussie monddood maken tgv emotionele redenen. ergo de "denk aan onze kinderen retoriek".

Staat een meerderheid daarachter voor mij geen probleem. Maar dit is niet discussiëren. Aangezien discussiëren rede verwacht. En rede en hart gaan niet altijd samen neen.

Haar ouders zijn in fout en hen "belonen" met een verblijfsvergunning is inderdaad verkeerd als je het bekijkt alsof enkel hun daden van tel zijn.
Bekijk het echter als een signaal dat wij als beschaafd land het niet wenselijk vinden dat zelfs illegale/economische migranten die hier niet thuis horen, hier daarom nog niet de dood moeten vinden, laat staan de dood van een kind dat geen inspraak had in de materie.

Ik heb nergens gesteld dat ze de dood moeten vinden. En die agent had in mijn ogen de intentie ook niet om iemand te doden. Maar wordt nu wel gevierendeeld en opgeofferd omdat dit gebeurd is met een illegaal gezin met een kindje.
De fout ligt bij het gezin. Wil je België binnenkomen dan doe je dit via de legale wijze. Doe je dit niet, dan zijn de risico's voor hen. Of wij nu een beschaafd land zijn of niet.

Want voor hetzelfde geld lever je ook een signaal dat als je bereid bent om uw kinderen op te offeren bij een probleem met de politie dan kun je hier blijven als je de agenten uw kind maar laat neerschieten. En laat ons eerlijk zijn hé... er zullen mensen zijn die zo wanhopig zijn dat die afweging wanneer het fout gaat het hun waard is.
Om dan ook de morele joker te trekken van ocharme dat kindje, of ocharme die ouders. GEEN ENKELE OUDER WENST DAT TE OVERKOMEN is gewoon pure nonsens en nestvervuiling in de discussie.
Want er zullen WEL ouders zijn die dit een waardevolle afweging zullen achtten. En beschaving is voor mij meer dan alle ratio overboord gooien voor emotionele redenen. Beschaving is voor mij ook desondanks emotionele redenen (chantage) eenzelfde en juiste beslissing te nemen.

Ik vind dat vergelijkbaar met het debat rond de doodstraf: zou ik er een probleem mee hebben om bepaalde gruwelijke criminelen genre moordenaars, verkrachters en pedofielen de doodstraf te geven omdat ze de dood verdienen? Absoluut niet.
Zou ik ze zelf willen uitvoeren of het wenselijk vinden dat de overheid die straf uitvoert? Eigenlijk ook niet. Tja, dan moet je je conclusies trekken. Zeker wanneer er ook altijd een kans is op onschuldigen te veroordelen en de dood kan je helemaal niet meer terugdraaien (weer een extra reden want je moet ergens een grens trekken).
Ik vind het te verkiezen zo'n sujetten levenslang zonder kans op vrijlating op te sluiten. Als je dat in basic omstandigheden doet kan dat zelfs een ergere straf zijn. Het probleem met de rechtsgang in België is echter dat men die levenslange opsluiting weigert toe te passen zelfs op de meest gevaarlijke misdadigers, tja...

En mijn mening is hierin duidelijk. Ik vind het wel wenselijk dat men ze uitvoert. En als er dan onschuldigen tussen zitten, dan is dat de collateral damage om onze maatschappij zo te laten functioneren. Zoals we dit tolereren (maar altijd proberen naar 0 te brengen) in ALLES in onze maatschappij. Zelfs bij corona zitten we niet op 0, daar verkiezen wij ervoor om onschuldigen te laten sterven om onze maatschappij niet te laten economisch in te storten.

 

[Sir.Killalot]

Met het verschil natuurlijk dat in deze zij wel de hoofdrolspeler is in het gesjoemel terwijl in de zaak Kucam Theo Francken de verantwoordelijke staatssecretaris was die helemaal niets ten laste is gelegd.

Nu ja, niet dat dat jou iets uitmaakt want 2 maten 2 gewichten

Ik reageerde op de post van iemand die het vorige schandaal blijkbaar al vergeten was. Je moet daarop niet zo gepikeerd reageren.

Maar als we het dan toch hebben over 2 maten 2 gewichten, dan heb ik wel een stuk meer problemen met de Kucam-affaire dan met dit. Francken heeft een mensensmokkelaar een vrijgeleide gegeven in zijn kabinet en zijn werking als staatssecretaris voor asiel en migratie. Al een geluk dat hij niet bewust heeft meegewerkt aan die mensensmokkel, maar voor mij is het wel een groter schandaal wanneer blijkt dat iemand die aan de knoppen zit, die échte uitvoerende macht heeft, zijn kabinet en departement zodanig incompetent beheerde dat de mensensmokkel die hij zogezegd met vuur en zwaard bestreed gewoon langs zijn eigen kabinet liep. En dan nog eens er over zat te liegen in het parlement.

We zitten hier wel moord en brand te roepen wanneer de ouders van een in België begraven kind een verblijfsvergunning krijgen, maar dat de verantwoordelijke staatssecretaris door zijn incompetentie mensensmokkel via zijn eigen kabinet heeft gefaciliteerd, is blijkbaar wel een minder schandaal dan een b-politica die mogelijk gesjoemeld heeft met de subsidies voor een vzw, want Francken heeft strafrechterlijk niets fout gedaan. Breek me dan de bek niet open over 2 maten 2 gewichten he vriend.

 

[phate_13]

Komaan hé... wanneer je van uw hart een steen kunt maken... ons HART is een steen. We laten elke 3 seconde wereldwijd 1 baby sterven van de honger (https://www.hln.be/buitenland/de-he...rfte-in-afrika-te-wijten-aan-honger~a86b6093/). Maar ik zie ons daar ook niets om geven (want ze sterven nog altijd). Als het ons goed uitkomt omdat een kindje niet in de huidige constellatie past (kan het financieel niet aan, brengt ons in slechtere papieren door die xte geboren te laten worden, die is gehandicapt, etc...) dan aborteren we die zonder verpinken.

Maar stellen dat een familie 1 van zijn kinderen bereid is om op te offeren wanneer ze zich daarmee een betere leven kunnen garanderen voor de rest van hun gezin.
Never, NOOIT, of het in conradus zijn emobeladen termen te gooien : Ik ga er vanuit dat Jij geen kinderen hebt... FFS.
Dat noemt men nu eenmaal een discussie monddood maken tgv emotionele redenen. ergo de "denk aan onze kinderen retoriek".

Staat een meerderheid daarachter voor mij geen probleem. Maar dit is niet discussiëren. Aangezien discussiëren rede verwacht. En rede en hart gaan niet altijd samen neen.


Ik heb nergens gesteld dat ze de dood moeten vinden. En die agent had in mijn ogen de intentie ook niet om iemand te doden. Maar wordt nu wel gevierendeeld en opgeofferd omdat dit gebeurd is met een illegaal gezin met een kindje.
De fout ligt bij het gezin. Wil je België binnenkomen dan doe je dit via de legale wijze. Doe je dit niet, dan zijn de risico's voor hen. Of wij nu een beschaafd land zijn of niet.

Want voor hetzelfde geld lever je ook een signaal dat als je bereid bent om uw kinderen op te offeren bij een probleem met de politie dan kun je hier blijven als je de agenten uw kind maar laat neerschieten. En laat ons eerlijk zijn hé... er zullen mensen zijn die zo wanhopig zijn dat die afweging wanneer het fout gaat het hun waard is.
Om dan ook de morele joker te trekken van ocharme dat kindje, of ocharme die ouders. GEEN ENKELE OUDER WENST DAT TE OVERKOMEN is gewoon pure nonsens en nestvervuiling in de discussie.
Want er zullen WEL ouders zijn die dit een waardevolle afweging zullen achtten. En beschaving is voor mij meer dan alle ratio overboord gooien voor emotionele redenen. Beschaving is voor mij ook desondanks emotionele redenen (chantage) eenzelfde en juiste beslissing te nemen.


En mijn mening is hierin duidelijk. Ik vind het wel wenselijk dat men ze uitvoert. En als er dan onschuldigen tussen zitten, dan is dat de collateral damage om onze maatschappij zo te laten functioneren. Zoals we dit tolereren (maar altijd proberen naar 0 te brengen) in ALLES in onze maatschappij. Zelfs bij corona zitten we niet op 0, daar verkiezen wij ervoor om onschuldigen te laten sterven om onze maatschappij niet te laten economisch in te storten.

Inderdaad, komaan hé.

Jij praat het hier goed dat dodelijk geweld gebruikt wordt omdat er een wet wordt overtreden? Dus de volgende keer als je 121 rijdt op de snelweg, dan is het jouw fout dat je doodgeschoten wordt? Er blijft iets zoals het proportionaliteitsbeginsel.

Alsook het overdrijven over de agent. "Gevierendeeld en opgeofferd" op welke manier?

Want er zullen WEL ouders zijn die dit een waardevolle afweging zullen achtten.

En als dit duidelijk het geval is, dan zal hier ook op gereageerd worden. Jij maakt er een ratio van alsof dit hier het geval is.

Ronduit ridicuul. Dus inderdaad, laat je post die bol staat van emotie achterwege, en stick to the fucking facts en volg je eigen woorden:

Beschaving is voor mij ook desondanks emotionele redenen (chantage) eenzelfde en juiste beslissing te nemen.

Je slaagt er in om in één zin jezelf tegen te spreken. Er is hier geen chantage. Dat is jouw emotionele "reden".

 

[Deleted member 658]

Maar als we het dan toch hebben over 2 maten 2 gewichten, dan heb ik wel een stuk meer problemen met de Kucam-affaire dan met dit. Francken heeft een mensensmokkelaar een vrijgeleide gegeven in zijn kabinet en zijn werking als staatssecretaris voor asiel en migratie. Al een geluk dat hij niet bewust heeft meegewerkt aan die mensensmokkel, maar voor mij is het wel een groter schandaal wanneer blijkt dat iemand die aan de knoppen zit, die échte uitvoerende macht heeft, zijn kabinet en departement zodanig incompetent beheerde dat de mensensmokkel die hij zogezegd met vuur en zwaard bestreed gewoon langs zijn eigen kabinet liep.

We zitten hier wel moord en brand te roepen wanneer de ouders van een in België begraven kind een verblijfsvergunning krijgen, maar dat de verantwoordelijke staatssecretaris door zijn incompetentie mensensmokkel via zijn eigen kabinet heeft gefaciliteerd, is blijkbaar wel een minder schandaal dan een b-politica die mogelijk gesjoemeld heeft met de subsidies voor een vzw, want Francken heeft strafrechterlijk niets fout gedaan. Breek me dan de bek niet open over 2 maten 2 gewichten he vriend.

Op deze manier je eigen waarheid creëren op basis van roddels kan iedereen. Feit blijft dat tegen Francken geen énkel onderzoek lopende is. Tegen Sihame wel. Wie meet er dan met 2 maten en gewichten?

Sihamegate kan je vergelijken met Kucam, maar niet met Theo.

 

[Sir.Killalot]

Op deze manier je eigen waarheid creëren op basis van roddels kan iedereen. Feit blijft dat tegen Francken geen énkel onderzoek lopende is. Tegen Sihame wel. Wie meet er dan met 2 maten en gewichten?

Sihamegate kan je vergelijken met Kucam, maar niet met Theo.

Het is maar waar je beter van slaapt zeker

 

[Deleted member 658]

[/QUOTE]

Het is maar waar je beter van slaapt zeker

De discussie met een lacherige oneliner uit de weg gaan, ook dat kan iedereen.

Feit blijft dat Theo hooguit politiek verantwoordelijk geacht kan worden in de Kucam affaire in de zin dat, binnen zijn kabinet, de begunstigden die aangebracht werden, systematisch beter gecontroleerd hadden moeten worden om dergelijke fraude te vermijden.
Dat is nog iets geheel anders dat Sihame die zelf, actief, subsidies doorsluist naar bedrijven die op haar naam, die van haar broer en haar huisgenote stonden.
Theo is dan ook nooit moeten opstappen. Sihame is nu wel geschorst uit de VLD.

Je kan dit alleen maar op dezelfde hoogte stellen met 2 maten en 2 gewichten.

 

[phate_13]

Stellen dat iets erger of minder erg is door de gevolgen die er van gekomen zijn, is naar mijn mening, wel niet echt een correct gegeven. Hoeveel mensen zijn er wel niet die met iets wegkomen? Hoeveel mensen zijn er tegelijkertijd die veel harder aangepakt worden voor kleine zaken?

Pas op, ik snap wel wat je wilt zeggen, en ik kan er ook inkomen. Maar als puntje bij paaltje komt :
Francken was eindverantwoordelijke.
Sihame was eindverantwoordelijke.

 

[Deleted member 95]

Stellen dat iets erger of minder erg is door de gevolgen die er van gekomen zijn, is naar mijn mening, wel niet echt een correct gegeven. Hoeveel mensen zijn er wel niet die met iets wegkomen? Hoeveel mensen zijn er tegelijkertijd die veel harder aangepakt worden voor kleine zaken?

Pas op, ik snap wel wat je wilt zeggen, en ik kan er ook inkomen. Maar als puntje bij paaltje komt :
Francken was eindverantwoordelijke.
Sihame was eindverantwoordelijke.

Politieke verantwoordelijkheid en juridische verantwoordelijkheid zijn appelen en peren.
Francken is op juridisch vlak volledig vrijgesproken, El Kaouakibi (nog) niet.
De politieke schade is in beide gevallen aanzienlijk maar daar stopt het niet noodzakelijk.

 

[phate_13]

Politieke verantwoordelijkheid en juridische verantwoordelijkheid zijn appelen en peren.
Francken is op juridisch vlak volledig vrijgesproken, El Kaouakibi (nog) niet.
De politieke schade is in beide gevallen aanzienlijk maar daar stopt het niet noodzakelijk.

Ik zeg ook niet dat het exact dezelfde situatie is he.
Beiden zijn 'schandalen' waarbij politici verantwoordelijk zijn. Om dan te zeggen dat er "niets te vergelijken valt", vind ik enorm kort door de bocht. En er is inderdaad een verschil tussen "juridisch onschuldig" en "werkelijk onschuldig".

 

[Renegadexxripxx]

Inderdaad, komaan hé.
Jij praat het hier goed dat dodelijk geweld gebruikt wordt omdat er een wet wordt overtreden? Dus de volgende keer als je 121 rijdt op de snelweg, dan is het jouw fout dat je doodgeschoten wordt? Er blijft iets zoals het proportionaliteitsbeginsel.

Dit zijn de omstandigheden :;

Reconstructie in zaak-Mawda: wat gebeurde er tijdens fatale nacht dat de 2-jarige peuter stierf door een politiekogel? | VRT NWS Nieuws

In Bergen, op de oude terreinen van de Civiele Bescherming, is een reconstructie gehouden van de schietpartij waarbij de tweejarige peuter Mawda om het leven kwam. Het Iraaks-Koerdische meisje stierf een jaar geleden door een politiekogel.

www.vrt.be

Om het dan gelijk te schakelen met iemand rijdt 121 op de snelweg is al redelijk oneerlijk. Om dan het proportionaliteitsprincipe nog eens te vermelden is voor mij dan een nog grotere brug te ver...

Maar ja ik praat het goed dat men geweld heeft geprobeerd om te proberen te stoppen dat dit busje op de agenten inreed - als de agenten vragen dat je stopt, dan STOP je, dan ga je niet inrijden op een politieagent om die te vermoorden (of uit de baan te springen). Dat hierbij een kind is gestorven is spijtig, maar dit is voor mij perfect proportioneel. Omdat je onmogelijk kunt bewijzen dat het de intentie van de agent was om die kleine te vermoorden. De intentie was om het busje te stoppen. Waarom ook gevraagd werd en waarvoor de bestuurder het gewoon weigerde omdat die met illegale zaken bezig waren.

Opnieuw, die kleine is collateral damage voor mij in de ordehandhaving. Spijtig, maar perfect legitiem.

Alsook het overdrijven over de agent. "Gevierendeeld en opgeofferd" op welke manier?

Omdat hij een straf heeft gekregen terwijl volgens mijn opinie, dit helemaal niet nodig was. Naast het feit dat hij al zijn leven lang moet rondlopen met het feit dat hij verantwoordelijk was voor de dood van die kleine. Zijn actie om te schieten was voor mij perfect proportioneel gegeven de omstandigheden.

En als dit duidelijk het geval is, dan zal hier ook op gereageerd worden. Jij maakt er een ratio van alsof dit hier het geval is.

Het maakt niet uit of dat hier het geval was. Door het simpele feit dat je die rechtspraak hebt is dit een precedent dat kan aangegrepen worden. Daarnaast heb ik mij niet uitgesproken dat dit hier het geval, dus de intentie, was. Maar ik heb wel gesteld dat ongeacht OF dat het geval was, eenzelfde actie moest ondernomen worden. Dus of die kleine nu doodgeschoten was of niet, had het recht om hier permanent te resideren in beide gevallen hetzelfde resultaat moeten geven. En dit lijkt, nadruk op lijkt, nu niet het geval te zijn.
Daarnaast is het nu eenmaal zo dat shit happens. Wanneer je illegale zaken doet, is die kans groter. Ik vind dan niet dat onze staat moet opdraaien omdat jij gekozen hebt om illegale zaken te doen.

Ronduit ridicuul. Dus inderdaad, laat je post die bol staat van emotie achterwege, en stick to the fucking facts en volg je eigen woorden:

Ik doe dat, jij lijkt dit niet te doen.

Je slaagt er in om in één zin jezelf tegen te spreken. Er is hier geen chantage. Dat is jouw emotionele "reden".

Het komt over alsof het chantage is. Dat voor de reputatie van ons beschaafd landje we niet anders kunnen dan die familie een verblijfsvergunning geven. Want anders zijn wij toch wel geen onmensen zeker.

Dus neen, dit is niet mijn emotionele reden voor mijn post. Het lijkt mij echter wel makkelijker af te gaan dan u om mijn emoties in toom te houden.

 

[Sir.Killalot]

De discussie met een lacherige oneliner uit de weg gaan, ook dat kan iedereen.

Feit blijft dat Theo hooguit politiek verantwoordelijk geacht kan worden in de Kucam affaire in de zin dat, binnen zijn kabinet, de begunstigden die aangebracht werden, systematisch beter gecontroleerd hadden moeten worden om dergelijke fraude te vermijden.
Dat is nog iets geheel anders dat Sihame die zelf, actief, subsidies doorsluist naar bedrijven die op haar naam, die van haar broer en haar huisgenote stonden.
Theo is dan ook nooit moeten opstappen. Sihame is nu wel geschorst uit de VLD.

Je kan dit alleen maar op dezelfde hoogte stellen met 2 maten en 2 gewichten.

Ik geef argumenten, en jouw antwoord is "Op deze manier je eigen waarheid creëren op basis van roddels kan iedereen", en dan probeer ik de discussie uit de weg te gaan met een oneliner? Classic

Vooralsnog is el kaouakibi nergens schuldig van bevonden, maar jij doet wel al alsof ze veroordeeld is. En voor mij is de politieke verantwoordelijkheid van Francken die door het mismanagement van zijn beleid mensensmokkel via zijn kabinet faciliteerde gewoon een veel groter schandaal dan mogelijk gesjoemel met subsidies van een parlementslid.

Je verstopt je achter het feit dat Francken niets strafrechterlijks mis heeft gedaan. Voor mij is dat naast de kwestie. Ik vind een staatssecretaris die door blinde naïviteit en incompetentie faciliteert wat hij hoort te bestrijden, en daarover liegt in het parlement, een groter maatschappelijk en politiek probleem dan een b-politica die mogelijk sjoemelt met subsidies in haar vzw.

Dus ja, het is maar waar jij beter van slaapt. En ik hoef zeker geen lessen van jou te krijgen over 2 maten en 2 gewichten of eigen waarheden te creëren.

 

[phate_13]

Dit zijn de omstandigheden :;

Reconstructie in zaak-Mawda: wat gebeurde er tijdens fatale nacht dat de 2-jarige peuter stierf door een politiekogel? | VRT NWS Nieuws

In Bergen, op de oude terreinen van de Civiele Bescherming, is een reconstructie gehouden van de schietpartij waarbij de tweejarige peuter Mawda om het leven kwam. Het Iraaks-Koerdische meisje stierf een jaar geleden door een politiekogel.

www.vrt.be

Om het dan gelijk te schakelen met iemand rijdt 121 op de snelweg is al redelijk oneerlijk. Om dan het proportionaliteitsprincipe nog eens te vermelden is voor mij dan een nog grotere brug te ver...

Het proportionaliteitsbeginsel is niet belangrijk? Maar hieronder blijf je verder draven over wat JIJ proportioneel vindt? Wat is het nu? En in welke mate is wat JIJ proportioneel vindt belangrijk voor wat de wet voorschrijft?

Maar ja ik praat het goed dat men geweld heeft geprobeerd om te proberen te stoppen dat dit busje op de agenten inreed - als de agenten vragen dat je stopt, dan STOP je, dan ga je niet inrijden op een politieagent om die te vermoorden (of uit de baan te springen). Dat hierbij een kind is gestorven is spijtig, maar dit is voor mij perfect proportioneel. Omdat je onmogelijk kunt bewijzen dat het de intentie van de agent was om die kleine te vermoorden. De intentie was om het busje te stoppen. Waarom ook gevraagd werd en waarvoor de bestuurder het gewoon weigerde omdat die met illegale zaken bezig waren.

Een busje met een dertigtal transmigranten en vluchtelingen vlucht weg voor de politie

Dit busje heeft letterlijk 30 mensen achter het stuur zitten volgens jouw?
Andere vergelijking : Jij bent aan het zwartrijden op een lijnbus, de chauffeur van de lijn weet dit, en doet verder iets illegaals, hoe zijn de illegale acties van de chauffeur relevant voor de straf die jij voor zwartrijden moet krijgen?

Opnieuw, die kleine is collateral damage voor mij in de ordehandhaving. Spijtig, maar perfect legitiem.


Omdat hij een straf heeft gekregen terwijl volgens mijn opinie, dit helemaal niet nodig was. Zijn actie was voor mij perfect proportioneel gegeven de omstandigheden.

"Onvrijwillige doodslag". Dat is wat het was. Direct proportioneel.

Het maakt niet uit of dat hier het geval was. Door het simpele feit dat je die rechtspraak hebt is dit een precedent dat kan aangegrepen worden. Daarnaast heb ik mij niet uitgesproken dat dit hier het geval, dus de intentie, was. Maar ik heb wel gesteld dat ongeacht OF dat het geval was, eenzelfde actie moest ondernomen worden. Dus of die kleine nu doodgeschoten was of niet, had het recht om hier permanent te resideren in beide gevallen hetzelfde resultaat moeten geven. En dit lijkt, nadruk op lijkt, nu niet het geval te zijn.
Daarnaast is het nu eenmaal zo dat shit happens. Wanneer je illegale zaken doet, is die kans groter. Ik vind dan niet dat onze staat moet opdraaien omdat jij gekozen hebt om illegale zaken te doen.

Again. Dit gezin is niet op de politie baricade ingereden. De chauffeur deed dit.

Ik doe dat, jij lijkt dit niet te doen.


Het komt over alsof het chantage is. Dat voor de reputatie van ons beschaafd landje we niet anders kunnen dan die familie een verblijfsvergunning geven. Want anders zijn wij toch wel geen onmensen zeker.

Dus neen, dit is niet mijn emotionele reden voor mijn post. Het lijkt mij echter wel makkelijker af te gaan dan u om mijn emoties in toom te houden.

"Het komt over dat" "Ik ben niet emotioneel."

Jij bent degene die met emotionele argmunten probeert te beweren dat het gezin zelf verantwoordelijk was voor het inrijden op de baricade.

 

[Deleted member 95]

Ik zeg ook niet dat het exact dezelfde situatie is he.
Beiden zijn 'schandalen' waarbij politici verantwoordelijk zijn. Om dan te zeggen dat er "niets te vergelijken valt", vind ik enorm kort door de bocht.

Ik zeg niet a priori dat er "niets" te vergelijken valt, maar door twee totaal verschillende situaties te gaan reduceren tot iets waarbij het verschil ogenschijnlijk (maar niet ten gronde) wegvalt, stel je de zaken verkeerd voor imo.

Het is interessant om te zien dat @Sir.Killalot voor een heel andere aanpak gaat door net wél de nadruk te leggen op de verschillen (in dit geval het verschil tussen de impact van de feiten). Leuk toch hoe verschillende mensen eenzelfde punt willen doordrukken op verschillende manieren.

Eerlijk gezegd snap ik niet goed wat Francken hier plots bij komt doen, want dat is een zuiver whataboutism.
Blijkbaar werd dat terloops aangehaald nadat iemand zei dat hij zich het vorige politieke schandaal niet meer kon herinneren.
So far so good, klein intermezzo en dat is allemaal oké behalve dat de traditie op 9Lives voorschrijft dat we daar dan maar eindeloos over gaan discussiëren en vergelijken, terwijl de zaak-Kucam geen zak te zien heeft met de zaak-El Kaouakibi. Maar sommigen supporteren voor de ene en anderen voor de andere, dus dat is keibelangrijk dat we beide vergelijken.

 

[Renegadexxripxx]

Het proportionaliteitsbeginsel is niet belangrijk? Maar hieronder blijf je verder draven over wat JIJ proportioneel vindt? Wat is het nu? En in welke mate is wat JIJ proportioneel vindt belangrijk voor wat de wet voorschrijft?

Lees wat ik schrijf, niet wat jij ervan maakt.

Dit busje heeft letterlijk 30 mensen achter het stuur zitten volgens jouw?
Andere vergelijking : Jij bent aan het zwartrijden op een lijnbus, de chauffeur van de lijn weet dit, en doet verder iets illegaals, hoe zijn de illegale acties van de chauffeur relevant voor de straf die jij voor zwartrijden moet krijgen?

De chauffeur is verantwoordelijk voor de veiligheid van zijn inzittenden. De agent is niet verantwoordelijk dat er iets is misgegaan met zijn schot. Als een politieagent enkel zijn wapen mag gebruiken wanneer er 100% niets kan misgaan. Dan kun je de agent beter zijn wapen laten thuis laten.
Shit happens nu eenmaal...

"Onvrijwillige doodslag". Dat is wat het was. Direct proportioneel.

Bij het uitvoeren van zijn functie. DAT, en dat alleen, maakt het voor mij al iets helemaal anders en dus disproportioneel. Wanneer ik als agent in mijn vrije tijd, dus buiten het uitvoeren van mijn functie, dit doe dan is dat proportioneel. Of wanneer ik als niet agent dit zou doen DAN is dat proportioneel. In dit geval dus niet.

Again. Dit gezin is niet op de politie baricade ingereden. De chauffeur deed dit.

Potato potatoe.

Jij bent degene die met emotionele argmunten probeert te beweren dat het gezin zelf verantwoordelijk was voor het inrijden op de baricade.

De chauffeur is verantwoordelijk voor het inrijden op de barricade.
Het gezin heeft het risico genomen om hun leven en dat van hun kinderen op het spel te zetten door via een illegale wijze proberen een beter bestaan te verkrijgen. Dit risico is nu negatief uitgedraaid. Zelfs zo negatief dat 1 van hun kinderen daarvoor het leven heeft gegeven spijtig genoeg. En daar zijn ze wel verantwoordelijk voor. Hun illegale omstandigheden was nu eenmaal 1 van de redenen waarom die chauffeur zeer zeker niet wilde stoppen. Hadden ze niet illegaal geweest dan had die chauffeur die reden al niet gehad om niet te stoppen en dus op hen in te rijden. Om dan ook dat gezin volledig schuldvrij te verklaren is kafkaiaans.

 

[phate_13]

Lees wat ik schrijf, niet wat jij ervan maakt.


De chauffeur is verantwoordelijk voor de veiligheid van zijn inzittenden. De agent is niet verantwoordelijk dat er iets is misgegaan met zijn schot. Als een politieagent enkel zijn wapen mag gebruiken wanneer er 100% niets kan misgaan. Dan kun je de agent beter zijn wapen laten thuis laten.
Shit happens nu eenmaal...


Bij het uitvoeren van zijn functie. DAT, en dat alleen, maakt het voor mij al iets helemaal anders en dus disproportioneel. Wanneer ik als agent in mijn vrije tijd, dus buiten het uitvoeren van mijn functie, dit doe dan is dat proportioneel. Of wanneer ik als niet agent dit zou doen DAN is dat proportioneel. In dit geval dus niet.


Potato potatoe.


De chauffeur is verantwoordelijk voor het inrijden op de barricade.
Het gezin heeft het risico genomen om hun leven en dat van hun kinderen op het spel te zetten door via een illegale wijze proberen een beter bestaan te verkrijgen. Dit risico is nu negatief uitgedraaid. Zelfs zo negatief dat 1 van hun kinderen daarvoor het leven heeft gegeven spijtig genoeg. En daar zijn ze wel verantwoordelijk voor. Hun illegale omstandigheden was nu eenmaal 1 van de redenen waarom die chauffeur zeer zeker niet wilde stoppen. Hadden ze niet illegaal geweest dan had die chauffeur die reden al niet gehad om niet te stoppen en dus op hen in te rijden.

En dat is jouw mening.

En ik vind het een foute mening dat een politie-agent niet verantwoordelijk zou gesteld kunnen worden, dat dit buiten het wettelijke kader zou vallen. Het lijkt hier nu dat jij zegt, "Het is politie, dus wat deze ook doet, is proportioneel."
Ik deel die mening niet en ben dan ook blij dat dit voorkomt en vanuit een wettelijk standpunt bekeken wordt.
En men is hier vanuit een wettelijk kader duidelijk dat dit niet proportioneel is. Ik ben blij dat men het vanuit een wettelijk kader en niet emotioneel kader van "het is politie dus het is oké" bekijkt.

En waar is het proportionaliteitsprincipe dan weer bij dat laatste? "Als je illigaal naar hier komt ,dan is proportioneel dat je mogelijks doorgeschoten wordt?" Vind jij dat proportioneel? Vind jij dat normaal?

Het feit dat jij het benoemt als "leven op het spel zetten" lijkt toch te duiden dat je een duidelijke mismatch met de realiteit maakt. Waar in België zou iemand uberhaupt zijn leven riskeren voor eender wat? Overdrijven is een kunst.

 

[Sir.Killalot]

Ik zeg niet a priori dat er "niets" te vergelijken valt, maar door twee totaal verschillende situaties te gaan reduceren tot iets waarbij het verschil ogenschijnlijk (maar niet ten gronde) wegvalt, stel je de zaken verkeerd voor imo.

Het is interessant om te zien dat @Sir.Killalot voor een heel andere aanpak gaat door net wél de nadruk te leggen op de verschillen (in dit geval het verschil tussen de impact van de feiten). Leuk toch hoe verschillende mensen eenzelfde punt willen doordrukken op verschillende manieren.

Eerlijk gezegd snap ik niet goed wat Francken hier plots bij komt doen, want dat is een zuiver whataboutism.
Blijkbaar werd dat terloops aangehaald nadat iemand zei dat hij zich het vorige politieke schandaal niet meer kon herinneren.
So far so good, klein intermezzo en dat is allemaal oké behalve dat de traditie op 9Lives voorschrijft dat we daar dan maar eindeloos over gaan discussiëren en vergelijken, terwijl de zaak-Kucam geen zak te zien heeft met de zaak-El Kaouakibi. Maar sommigen supporteren voor de ene en anderen voor de andere, dus dat is keibelangrijk dat we beide vergelijken.

Ik ben daar inderdaad over begonnen omwille van iemand die het vorige politieke schandaal niet meer kon herinneren, niet als een whataboutism. Maar als bepaalde personen dan beginnen te zeggen dat de zaak Kucam minder een schandaal is ten opzichte van de hetze rond El Kaouakibi, nadat er net een paar mensen die het concept empathie niet kennen verontwaardigd reageren op het verkrijgen van een verblijfsvergunning voor ouders wiens kind hier begraven ligt, dan triggert mij dat natuurlijk.

Ik hoef El Kaouakibi niet te verdedigen. Als zij effectief gesjoemeld heeft, dan moet zij daarvoor gestraft worden. Maar voor velen is hier de schuld al zo klaar als een klontje en worden de messen al geslepen. Oh well.

 

[Renegadexxripxx]

En dat is jouw mening.

Wat een discussie is. Het uitwisselen van meningen.

En ik vind het een foute mening dat een politie-agent niet verantwoordelijk zou gesteld kunnen worden. Het lijkt hier nu dat jij zegt, "Het is politie, dus wat deze ook doet, is proportioneel."

Niet ongeacht wat dat die doen. Maar is door het feit dat ze agent zijn, en het recht hebben op geweld te gebruiken in het uitvoeren van hun job, hun proportionalisme voor mij anders. Waardoor je, opnieuw voor mij, niet gewoon kunt zeggen het valt onder de definitie van onvrijwillige doodslag - zoals jij deed. En als je dat toch wilt doen, dat je daar daarom exact dezelfde consequenties voor moeten volgen als wanneer joe average dit doet. Dat zou voor mij niet fair zijn. Omdat een politieagent in zijn job nu eenmaal wel eens een geweer moet afschieten terwijl ik dat helemaal niet moet doen.

Om dan ook dezelfde regels te laten gelden in de bestraffing is het in mijn ogen niet proportioneel. En proportionaliteit is nu eenmaal afhankelijk van wat mensen ervan denken. Dat ligt niet vast.

Ik deel die mening niet en ben dan ook blij dat dit voorkomt en vanuit een wettelijk standpunt bekeken wordt.
En men is hier vanuit een wettelijk kader duidelijk dat dit niet proportioneel is.

Ik heb nooit gezegd dat dit voor mij niet mocht voorkomen.
Het is echter wel 100% duidelijk dat je met dit als niet proportioneel te achtten uw politieagenten in de steek laat. De andere politieagenten die ook geschoten hebben die worden niet beschuldigd. Enkel omdat zijn kogel per ongeluk die kleine heeft geraakt is die agent de pineut. DAT is voor mij verkeerd in dit geval.

En waar is het proportionaliteitsprincipe dan weer bij dat laatste? "Als je illigaal naar hier komt ,dan is proportioneel dat je mogelijks doorgeschoten wordt?"

Het is proportioneel dat als jij risico's neemt, dat je ook opdraait voor de gevolgen van de risico's die je neemt. En die gevolgen kunnen extreem zijn wanneer shit happens. Daar is niet altijd een externe schuldige voor. Als die politieagent gewoon in het wilde weg aan het schieten is en die bus is doorzeefd met kogels, of er zijn een paar schoten gevallen dat heeft bij mijn weten toch wel een invloed op de proportionaliteit. Niet ?

 

[Deleted member 95]

Het feit dat jij het benoemt als "leven op het spel zetten" lijkt toch te duiden dat je een duidelijke mismatch met de realiteit maakt. Waar in België zou iemand uberhaupt zijn leven riskeren voor eender wat? Overdrijven is een kunst.

Akkoord met al de rest maar dit klopt niet.

Genoeg gevallen bekend van mensen die nodeloos hun leven riskeren, meestal om in Engeland te geraken zelfs al zouden ze asiel kunnen aanvragen in België. Vorige week nog deze (godbetert onderweg naar Nederland, why???): https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/0...stekeling-onder-rijdende-vrachtwagen-op-e313/

Als je met je gezin een deal sluit met mensensmokkelaars, wat uiteindelijk criminelen zijn, en met hen in een vrachtwagen stapt, neem je een risico. Praat dat de actie van die agent goed? Nee. Praat de actie van die agent de acties van de ouders goed? Ook niet. Uiteraard hebben die mensen dit niet gewild, maar ook zij dragen een verantwoordelijkheid. Het verblijfsrecht is een menselijke en logische gunst, omdat hun kind hier begraven ligt.

Bon, punt blijft dat de post van Renegadexxripxx grotendeels zever is waarin hij een aantal principes van de rechtstaat lijkt te vergeten, maar hier wou ik toch even op ingaan.

 

[phate_13]

Wat een discussie is. Het uitwisselen van meningen.


Niet ongeacht wat dat die doen. Maar is door het feit dat ze agent zijn, en het recht hebben op geweld te gebruiken in het uitvoeren van hun job, hun proportionalisme voor mij anders. Waardoor je, opnieuw voor mij, niet gewoon kunt zeggen het valt onder de definitie van onvrijwillige doodslag - zoals jij deed. En als je dat toch wilt doen, dat je daar daarom exact dezelfde consequenties voor moeten volgen als wanneer joe average dit doet. Dat zou voor mij niet fair zijn. Omdat een politieagent in zijn job nu eenmaal wel eens een geweer moet afschieten terwijl ik dat helemaal niet moet doen.

Om dan ook dezelfde regels te laten gelden in de bestraffing is het in mijn ogen niet proportioneel. En proportionaliteit is nu eenmaal afhankelijk van wat mensen ervan denken. Dat ligt niet vast.


Ik heb nooit gezegd dat dit voor mij niet mocht voorkomen.
Het is echter wel 100% duidelijk dat je met dit als niet proportioneel te achtten uw politieagenten in de steek laat.

Met bovenstaande kan ik al meer inkomen. Hoewel ik er niet mee akkoord ga.
Alleen dat laatste vind ik weer frappant zwart-wit stellen van zaken en het voordoen alsof het geen mening is, maar een feit. Het is jouw mening, en dus verre van "100% duidelijk". Al vind ik uw zin hier trouwens niet duidelijk, wat je precies wilt zeggen.

Als je wilt zeggen dat politie meer mag, daar kan ik inkomen. Maar ik denk niet in de mate die jij bedoelt, want dan is het een kwestie van de gehele bevolking in de steek laten. Er is in dit geval geoordeeld dat de agent toch gestraft moest worden. Dus is er uit het onderzoek gebleken dat het niet proportioneel was. Om dan als buitenstaander zonder meer inzicht te zeggen dat dit "over the top" is, vind ik goedpraten van 'overdreven politiegeweld'.