Da's echt een bullshitargument, toogpraat.
Kleine nieuwtjes
- Onderwerp starter Hawk
- Startdatum
Renegadexxripxx
Well-known member
En daar is het weer :
1) oordelen zonder dat je weet wat er gebeurd is
2) Zonder enige kennis oordelen over hoe gewelddadig dit wel niet is. Ik kan u zeggen dat ik in een gewone verdedigingstraining er veel harder tegenaan ga (correctie : ging... sinds mijn stoma en covid gaat dat natuurlijk niet meer
) dan wat jullie hier zien... En dan gaan we uit onze weg om niets te breken. Net waarin deze politieagenten ook getraind zijn. Wat het een pak moeilijker maakt om effectief te zijn dan wanneer je carte blanche hebt om ellebogen, polsen, schouders,etc... te mogen breken om die onder controle te houden en te krijgen. En zelfs dan is het geen garantie als men blijft tegenstribbelen... dan heb je extra volk nodig om die te overmeesteren EN BELANGRIJKER : preventieve acties die ervoor zorgen dat anderen niet kunnen tussenkomen om die los te braken. Want dan heb je NOG meer volk nodig.3) die bus pepperspray in het gezicht is, zoals ik het zie, dan ook puur die preventieve actie. En ik vind dit perfect normaal...
4) Zoals je zelf zegt, de politie heeft de monopolie op geweld. En die hebben ze hier dan ook ingezet.
Hadden die zich niet verzet, niet geageerd naar de politie om te lijken alsof ze wilden tussenkomen tegen de politie dan had je misschien nog iets of wat gelijk KUNNEN hebben. Maar in dit geval neen...
Neen, de beste schiplui staan nu eenmaal aan wal en weten altijd beter hoe ze het WEL moeten oplossen. Awel doe het dan hé. In plaats van die continue kritiek zonder ook maar 1 iota aan opbouwende kritiek te voorzien.
Die politieagenten hebben niks liever dan dat ze niet moeten tussenkomen. En dat ze dik betaald worden om geen bal te doen. Hoe zou je namelijk zelf zijn...
Maar neen dat is natuurlijk toogpraat. Hun eigen praat, neen dat is echt gene toogpraat hoor... ja dag jan...
TooChé
Well-known member
Sir K spreekt alsof de acties van de agenten reeds veroordeeld zijn, ergo schuld reeds vast ligt.
De 'slachtoffers' kunnen dat aankaarten, laten onderzoeken, maar kom dan niet af met andere excuses als het beoordeeld zou worden als proportioneel.
Gij moogt daar een mening over hebben, maar tenzij jij het slachtoffer of de agent zijt, moogt ge uw mening niet verkondigen als waarheid want basis is hetgeen ons voorgeschoteld wordt, zonder dat we de ganse situatie kennen
De 'slachtoffers' kunnen dat aankaarten, laten onderzoeken, maar kom dan niet af met andere excuses als het beoordeeld zou worden als proportioneel.
Gij moogt daar een mening over hebben, maar tenzij jij het slachtoffer of de agent zijt, moogt ge uw mening niet verkondigen als waarheid want basis is hetgeen ons voorgeschoteld wordt, zonder dat we de ganse situatie kennen
Gavin
Well-known member
Ik had deze post gisterenavond al gezien maar sinds ik een paar weken geleden een Surface als nieuwe laptop heb gekocht, kan ik mijn keyboard simpel loskoppelen en naar de andere kant van de woonkamer gooien zodat ik gewoon niet meer kan reageren. Indien ge zou denken dat dit een humble brag is, dan moet ik u teleurstellen want het is de goedkoopste versie die verkrijgbaar is en zelfs dan is het eigenlijk nog te duur voor wat een Surface is. Het gaat me hier om het besef van mijn mentale zwakte om niet niet te kunnen reageren en dat ik dan naar een fysieke barrière grijp in plaats van resoluut neen te kunnen zeggen met mijn verstand. Maar kijk, dat keyboard hangt er weer aan en ondertussen hebt ge nog dingen gepost, dus hier gaan we weer.
Zo geef ik u het voorbeeld van toen de flikken een paar jaar terug hier 's nachts waren omdat twee belhamels aan het inbreken waren hieronder, en één van die agenten het bij het op een lopen zetten van die snuiters nodig vond om een waarschuwingsschot af te vuren. Uiteraard zonder enig resultaat, maar hij vond het precies wel leuk om te doen. Ik heb daar achteraf geen uitleg voor gekregen toen ik daar een vraag over stelde bij mijn verklaring, en ik vind dat tot op vandaag nog steeds geen correcte manier van werken ook al was ik in die situatie zogezegd de begunstigde van dat optreden.
En een advocaat en een klacht ... zonder dit soort beelden als bewijs komt daar niets van. De enige ongenuanceerde en polariserende verhalen komen van uw kant hoor. "Eigen schuld, dikke bult" of "doe het dan zelf he, en draag de gevolgen he! enkel dan zou ik mijn mening kunnen veranderen!" zijn nu niet bepaald tekenen van finesse in een discussie.
"Art. 37.Bij het vervullen van zijn opdrachten van bestuurlijke of gerechtelijke politie kan [1 elk lid van het operationeel kader]1, rekening houdend met de risico's die zulks meebrengt, geweld gebruiken om een wettig doel na te streven dat niet op een andere wijze kan worden bereikt.
Elk gebruik van geweld moet redelijk zijn en in verhouding tot het nagestreefde doel.
Aan elk gebruik van geweld gaat een waarschuwing vooraf, tenzij dit gebruik daardoor onwerkzaam zou worden."
Als gij dit leest en nog altijd denkt dat een lading pepperspray in het gezicht van een vrouw die gedurende de hele video letterlijk niets doet normaal is, dan ligt het niet alleen aan uw moreel kompas maar ook aan uw gebrek om de regels waaraan agenten zich moeten houden correct te interpreteren. Dat eerste is persoonlijk, dat tweede is algemeen. Dan praten we niet eens over de basis van een ongelijke machtsverhouding tussen een agent in uitrusting met collega's en het geoorloofd gebruik van geweld indien nodig achter zich, en een vrouw die enkel praat en in de buurt staat omdat haar vrienden worden aangehouden. En over de link tussen eerdere feiten van voor de video en het optreden na wat schermutselingen zal ik het best niet hebben, want dan zijn we heel ver van huis qua subsidiariteit.
Als een agent zich na een lange opleiding mentaal niet kan houden aan deze regels bij een vrouw die naar hem wijst, dan moet hij maar grijpen naar fysieke barrières om zichzelf te behoeden voor het overtreden van deze regels van zijn job. Tijdelijk niet in actie komen om zich te bezinnen, of een overplaatsing naar een andere functie binnen zijn job zijn dan goede voorbeelden. Achter zijn bureau kan hij tenminste nog zijn keyboard loskoppelen als hij het voelt opkomen.
Oh ja, dan dit nog:
Maar ... gij ook niet? Uw assumptie dat hier een aanleiding voor is zonder zelf enig bewijs daarvoor te hebben, is een pak roekelozer dan mijn beoordeling die steunt op een halve minuut aan ongeknipte beelden voorafgaand aan het incident waaruit blijkt dat er niets gebeurt. Die tijd ertussen is ook gelinkt aan subsidiariteit overigens, komen we nog op terug.
Neen, dat is waar gij verkeerd zijt. Ik heb in mijn filmpje enkel de interventie gezien aan de buitenkant, niet de aanleiding noch wat er binnen gebeurde. Ik heb wel gezien dat twee agenten die man toen naar buiten sleurden en, ook al werkte die man niet mee, hem niet stampten of met pepperspray behandelden maar gewoon in bedwang hielden en hem de combi in duwden. Niets mis mee. Als daar iets gebeurd was wat ik niet graag zag of niet binnen de perken vond, dan had ik daar misschien wel wat mee gedaan. Want als die agent daar over de schreef gaat tegenover zijn lijdend voorwerp terwijl ik op dat moment daar de nood niet van zie, kan die dat misschien ook bij mij doen de volgende keer. En dat is niet wat die hoort te doen in zijn functie.
Zo geef ik u het voorbeeld van toen de flikken een paar jaar terug hier 's nachts waren omdat twee belhamels aan het inbreken waren hieronder, en één van die agenten het bij het op een lopen zetten van die snuiters nodig vond om een waarschuwingsschot af te vuren. Uiteraard zonder enig resultaat, maar hij vond het precies wel leuk om te doen. Ik heb daar achteraf geen uitleg voor gekregen toen ik daar een vraag over stelde bij mijn verklaring, en ik vind dat tot op vandaag nog steeds geen correcte manier van werken ook al was ik in die situatie zogezegd de begunstigde van dat optreden.
Wat voor mijn eigen leut? De interessante hang ik liever hier uit als ik weer eens een post als deze zie, daar heb ik geen film van Steven Seagal als undercover superagent die schouders breekt zonder gevolgen voor nodig.
En een advocaat en een klacht ... zonder dit soort beelden als bewijs komt daar niets van. De enige ongenuanceerde en polariserende verhalen komen van uw kant hoor. "Eigen schuld, dikke bult" of "doe het dan zelf he, en draag de gevolgen he! enkel dan zou ik mijn mening kunnen veranderen!" zijn nu niet bepaald tekenen van finesse in een discussie.
Ellebogen en schouders breken, waar gaat dit over?2) Zonder enige kennis oordelen over hoe gewelddadig dit wel niet is. Ik kan u zeggen dat ik in een gewone verdedigingstraining er veel harder tegenaan ga (correctie : ging... sinds mijn stoma en covid gaat dat natuurlijk niet meer
Dat geweldsmonopolie is er wel eentje onder serieuze voorwaarden, met onder andere proportionaliteit en de al aangehaalde subsidiariteit. Agenten horen dat niet gewoon "in te zetten" maar enkel te gebruiken in specifieke situaties: Na een waarschuwing, in proportie en relatie tot het doel, als laatste redmiddel om dat doel te bereiken, en enkel zolang nodig om dat doel te bereiken.
"Art. 37.Bij het vervullen van zijn opdrachten van bestuurlijke of gerechtelijke politie kan [1 elk lid van het operationeel kader]1, rekening houdend met de risico's die zulks meebrengt, geweld gebruiken om een wettig doel na te streven dat niet op een andere wijze kan worden bereikt.
Elk gebruik van geweld moet redelijk zijn en in verhouding tot het nagestreefde doel.
Aan elk gebruik van geweld gaat een waarschuwing vooraf, tenzij dit gebruik daardoor onwerkzaam zou worden."
Als gij dit leest en nog altijd denkt dat een lading pepperspray in het gezicht van een vrouw die gedurende de hele video letterlijk niets doet normaal is, dan ligt het niet alleen aan uw moreel kompas maar ook aan uw gebrek om de regels waaraan agenten zich moeten houden correct te interpreteren. Dat eerste is persoonlijk, dat tweede is algemeen. Dan praten we niet eens over de basis van een ongelijke machtsverhouding tussen een agent in uitrusting met collega's en het geoorloofd gebruik van geweld indien nodig achter zich, en een vrouw die enkel praat en in de buurt staat omdat haar vrienden worden aangehouden. En over de link tussen eerdere feiten van voor de video en het optreden na wat schermutselingen zal ik het best niet hebben, want dan zijn we heel ver van huis qua subsidiariteit.
Als een agent zich na een lange opleiding mentaal niet kan houden aan deze regels bij een vrouw die naar hem wijst, dan moet hij maar grijpen naar fysieke barrières om zichzelf te behoeden voor het overtreden van deze regels van zijn job. Tijdelijk niet in actie komen om zich te bezinnen, of een overplaatsing naar een andere functie binnen zijn job zijn dan goede voorbeelden. Achter zijn bureau kan hij tenminste nog zijn keyboard loskoppelen als hij het voelt opkomen.
Aan uw gebrekkige uitleg en de manier waarop ge uzelf als een betere stuurman dan mijzelf probeert weg te zetten te zien, ben ik alvast blij dat gij aan wal blijft staan en uw fysieke frustraties uitwerkt in een of andere boksring waar ge, en niet onbelangrijk als gelijke van uw tegenstander, nog harder te keer gaat voor de sport zonder ordehandhavingsdoel. Maar dat is niet wat de politie hoort te doen.
Killalot geeft zijn mening en zegt dat ge niet anders kunt dan tot die conclusie komen na het bekijken van de video. Als dat na onderzoek toch in orde blijkt, dan neem ik en ongetwijfeld ook hij daar vrede mee in het perspectief van de functie, maar dan ga ik er persoonlijk nog altijd niet akkoord mee.
Oh ja, dan dit nog:
Wie moet ik nu geloven?
Het probleem is dat je gewoon niet kan oordelen op basis van die filmpkes. Ik zie daar ne hoop geduw en getrek langs beide kanten.
Weet ge wat ik doe als ik een politiemacht van ver zie afkomen met waterkanon, riotshields,... Dan zie ik dat ik daar zo snel mogelijk weg ben in plaats van nog te muilen op die flikken of te duwen en what not.
Daar begint het probleem eigenlijk.
En het ding is dat er die dag 100-den misschien wel 1000-den interventies waren. Ongetwijfeld zullen er daar wel dingen beter kunnen en fouten gebeuren.
Probleem is dat mensen héél selectief bepaalde zaken op social media posten die het journaal dan oppikt en er een hoofdpunt van maakt.
Nogmaals het bewijs dat wat er op social media gebeurt wel degelijk gevolgen heeft in de echte wereld (refererend naar woke-culture).
En dat als je dat niet correct kadert, zoals het journaal dat niet deed gisteren, je de perceptie bij de mensen creëert alsof de politie de boe-man is die random geweld gebruikt.
En wat krijg je dan op termijn? Mensen die nog mondiger en assertiever doen tegen de politie wat leidt tot nog meer en hardhandigere tussenkomsten.
En zo creëer je dus een selffulfilling prophecy.
Dit filmpje is imo wel duidelijker dan het paardenfilmpje. Dat was een kort clipje waar in enkele seconden één feit zich afspeelt.
Nu heb je een veel langer fragment, veel meer info van de omgeving en kan je imo tot een meer terechte conclusie komen.
Ik wil de agenten in kwestie niet meteen veroordelen, het kan goed zijn dat er bepaalde omstandigheden waren die je verzachtend kan noemen. Misschien is dat de derde straat die ze vrij moeten maken en de twintigste persoon die ni luistert wanneer die wordt weggestuurd. Of misschien loopt dat groepje daar al een te uit te dagen.
Maar dat doet er niet toe; een agent wordt geacht professioneel genoeg te zijn om zich daar over te zetten en niet meteen een lading pepperspray te lozen in iemands gezicht omdat die niet luistert of een beenveeg te geven omdat iemand niet snel genoeg weg gaat.
Zie nog eens? Die mensen lopen richting kruispunt waar de combi staat, één van die flikken trekt die kerel zijn zakje uit diens handen en dan nog gaan die gewoon door. Daarna vliegt een paar man op die kerel met z'n jas en die met zijn wit t-shirt geven ze een beenveeg. Terwijl die weg aan het wandelen waren. Daarna blijven ze wat hangen en worden er twee tegen de grond gewerkt.
Ge kunt zeggen dat ze een bevel van die agenten negeren maar ge kunt toch niet zeggen dat die zelf zijn begonnen?
En ja: er is te weinig context, je weet niet wat er vooraf gebeurd is. Maar ik herhaal wat er hier boven staat:
Dat doet er niet toe; een agent wordt geacht professioneel genoeg te zijn om zich daar over te zetten en niet meteen een lading pepperspray te lozen in iemands gezicht omdat die niet luistert of een beenveeg te geven omdat iemand niet snel genoeg weg gaat.
Eigenlijk is het vrij simpel hé: een deel van het forum lijkt het compleet normaal te vinden dat de politie vanaf een bepaald moment compleet vrij spel krijgt. Maar ik vind dat niet normaal; ik verwacht dat die zich ook aan bepaalde regels moeten houden.
Ten eerste ben je blind als je in dat filmpje 'langs beide kanten' ziet, ten tweede is 'niet snel genoeg weg zijn' geen geoorloofde reden voor de acties van de agenten in dat filmpje.
Er is in dat filmpje maar één probleem te zien hoor: een overreactie van een aantal agenten.
Er is in dat filmpje maar één keer de juiste reactie van die mensen te zien met name zich omdraaien en het aftrappen.
En dat was nadat ze traangas op hun gezicht krijgen.
En verder, zoals ik zei, is dit één incident op 1000-den dat weer uitvergroot wordt. Wat dus het anti-politie klimaat dat gecreëerd wordt alleen maar vergroot.
Dus ja, je gaat nog meer van dat soort filmpjes zien.
Want de politiemensen die ik hoor in Brussel voelen zich zo al genoeg in de steek gelaten en gedemotiveerd door het beleid en zien zienderogen agressie tegen politie toenemen.
Hoe meer je elk incidentje gaat hoofdpunt maken in het nieuws hoe meer je de mensen tegen de politie gaat keren en hoe meer je dat soort zaken zal zien
Nu zit je gewoon te liegen he kay-gell. Die mensen zijn in héél dat filmpje weg van de politie aan het stappen. En opnieuw: louter 'te traag' wegstappen of verbale agressie is geen afdoende reden voor de acties van de agenten in dat filmpje.
Ik begrijp je bezorgdheid. Maar opnieuw. Het zijn de agenten die over de schreef gaan die het korps in diskrediet brengen, niet de mensen die deze incidenten filmen, niet de media die over deze incidenten berichten. Niet steeds in een defensieve kramp te schieten en deze feiten kapot minimaliseren en vergoelijken, zou ook al helpen aan de reputatie van de politie.
Je gaat aan de problematiek van geweld tegen de politie niets verhelpen door geweld door de politie in de doofpot proberen te steken hoor. Integendeel.
Je klinkt alsof de politie per definitie niets fout kan doen, en alsof elk filmpje per definitie bedoeld is om mensen zich tegen de politie te laten keren. Ik stel me dan de vraag of er ooit een incident kan zijn waar volgens jou de politieagent wel fout kan zitten?
Ik zie daar toch wat meer in, hoor. Nogmaals de enige juiste reactie kwam er na dat traangas.
Je hebt ook geen enkel idee over de voorafgaande stukken.
Sorry, maar datzelfde kan ik ook zeggen van de selectieve berichtgevingen van de VB propaganda die ook alleen maar filmpjes delen als het allochtonen zijn die iets uitspoken.
Van een zender als de VRT die alleen die hier een hoodfpunt van maakt zonder enige nuance mag ik wel wat meer verwachten.
Zeker vermits ze voor andere zaken héél voorzichtig te werk gaan. Maar in een groeiend anti-politie klimaat geen graten zien om hier een hoofdpunt te maken zonder nuance;
Nee, dat zeg ik helemaal niet.
Ik zeg dat er, in kader van Amerikaanse toestanden, gewoon een beweging aan het ontstaan is die de politie zoveel mogelijk in een slecht daglicht wil zetten en dat het daar in de VS nu niet bepaald veel beter aan het worden is.
Door bij elke incident meteen heel stellig de "schuld" heel zwart/wit bij de betrokken niet-agenten te leggen, en elke keer een vermeend anti-politie klimaat er bij te halen klink je wel zo.
En antwoord nu eens serieus. Zijn de acties van de agenten in dat filmpje voor jou proportioneel ten opzichte van wat we de burgers zien doen in dat filmpje, namelijk 'te traag' wegstappen en mogelijke verbale agressie?
En hoe vaak heeft zaken in de doofpot steken, want - draai of keer het zoals je wil - dat is waar jij hier voor pleit, geholpen om problemen op te lossen?
Dat weet ik niet, ik weet niet wat er voorafgaand gebeurd is.
Ik zie geduw van de burgers ook dus nee ik zeg niet dat er niets fout is, maar ik ga hier ook niet zomaar naar de politie wijzen.
En wat zou er voorafgaand moeten gebeurd zijn, dat op het moment van het filmpje, dit geweld proportioneel was?
Stel dat ze ervoor al weigerden te gaan en zich agressief opstelden om 100 meter verder op te gaan en exact hetzelfde te doen en dat dan pas het filmpje begint te lopen.
Het is al vaak gezegd he. Maar als je gewoon doet wat gevraagd wordt is de kans dat je dit overkomt zo goed als onbestaande.
En als je als staatsmedium van elk klein foutje op 1000-den interventies disproportioneel aandacht gaat geven dan creëer je gewoon een klimaat waar mensen nog meer de confrontatie gaan opzoeken tegen de "agressieve" politie.
Als ze exact hetzelfde deden als in dat filmpje, namelijk wegstappen van de politie en mogelijk wat schelden, dan is dat geweld nog steeds disproportioneel hoor.
En dat klopt dus niet.
Neen, als politieagenten zich niet kunnen beheersen, dan creëer je een klimaat tegen de politie. Zeker wanneer je dit zoals in het verleden steeds in de doofpot probeert te steken of de feiten probeert te minimaliseren of aan victim-blaming te doen. Door die filmpjes begint dat veel moeilijker te worden. De oplossing zit in betere recrutering, betere opleiding, het kordaat optreden tegen rotte appels en meer middelen bij de politie. Niet door te doen alsof politiegeweld niet bestaat of te doen alsof de slachtoffers het aan zichzelf te danken hebben.
VRT NWS kopte gisteren: Minister Verlinden: "Te vroeg voor een oordeel over politieoptreden tijdens La Boum 2"
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/05/02/reax-verlinden-la-boum/
Verder nog een algemeen relaas van de avond: aantal arrestaties etc.: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/0...duizend-mensen-politie-ontruimt-ter-kamerenb/
Ook in de liveblog gaat het over de protesten en rellen. https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/05/01/liveblog-corona1-mei-2021/
Slechts vandaag staat er een getuigenis te lezen. https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/0...lee-trekt-naar-ter-kamerenbos-om-vreedzaam-t/
Ben jij het niet die dit disproportioneel veel aandacht geeft, in (zelf?) gecreeërd klimaat van "staatsmedia vs. politie"?
TNTim
Well-known member
EN ook door burgers die zich meteen schikken naar de politie ipv een grote mond op te zetten of geweld te plegen.
Als je elke mogelijke misstap van de politie gaat overbelichten, creëer je wantrouwen tegenover politie.
Mensen gaan daardoor nog sneller geneigd zijn om tegen politie in te gaan en politie gaat op den duur niet meer krachtdadig durven optreden, zelfs op momenten dat het wel geoorloofd is.
Tegenwoordig loopt iedereen meteen te filmen als er iets gebeurt.
Als dit dan de ergste vormen zijn van politiegeweld, lijkt het precies nog wel mee te vallen.
Wil daarmee trouwens niet gezegd hebben dat overmatig politiegeweld onbestraft moet blijven.