Kleine nieuwtjes

[stungunner]

Vandaar dat ze in de VS o.a. de agenten betrokken bij de dood van Breonna Taylor volledig vrijgesproken hebben.

Volgens wat ik net heb opgezocht heeft de familie haar klachten ingetrokken in ruil voor 12 miljoen dollar en zijn nadien wel een pak maatregelen genomen door de gemeente en het politie departement.

Dus niet echt standaard vrijspraak, toch? Nu daarnaast, de zaak George Floyd is toch een pak meer gemediatiseerd en heeft wereldwijd toch voor een pak meer deining gezorgd (en voor een pak meer gewelddadige protesten in Amerika zelf) dan de dood van Breonna Taylor, een naam die ik in elk geval zelf niet zomaar zou kunnen opwerpen.

 

[stungunner]

Iemand anders aanvallen over zijn definitie van een woord, maar meteen dreigen dat de discussie stopt als jouw definitie in twijfel getrokken wordt, is nu ook geen manier van discussiëren he.

Aanvallen zeg, niet overdrijven hé. Maar het mondt hier weer uit in diezelfde vermoeiende semantische discussie en eerlijk, neen, daar heb ik geen zin in.

Hij en iedereen hier weet goed genoeg wat wordt bedoeld met ongeoorloofd politiegeweld, dat dan de discussie plots weer wordt afgeleid naar een discussie over definities om de andere zijn uitleg zogezegd van tafel te vegen, neen, daar heb ik inderdaad momenteel geen behoefte aan, zelfs al zou hij nog deels gelijk en ik deels ongelijk hebben over de betekenis ervan. Het is een manier van discussiëren die hier veel te vaak bovenkomt en die enkel dient om de bovenhand te krijgen én niks te maken heeft met een deftige discussie met duidelijke en gegronde argumenten.

Want dan krijg je zaken als "Zo zie je maar dat alles staat of valt met begrijpend lezen."

 

[Deleted member 95]

Hij en iedereen hier weet goed genoeg wat wordt bedoeld met ongeoorloofd politiegeweld,

Blijkbaar niet hé.

dat dan de discussie plots weer wordt afgeleid naar een discussie over definities om de andere zijn uitleg zogezegd van tafel te vegen, neen, daar heb ik inderdaad momenteel geen behoefte aan, zelfs al zou hij nog deels gelijk en ik deels ongelijk hebben over de betekenis ervan.

Het is een manier van discussiëren die hier veel te vaak bovenkomt en die enkel dient om de bovenhand te krijgen én niks te maken heeft met een deftige discussie met duidelijke en gegronde argumenten.

Het hele punt is dat je vorig argument vervalt omdat je een veel te enge definitie hebt van ongeoorloofd politiegeweld.
Als uit onderzoek blijkt dat een agent een fout heeft gemaakt, dan is dat ongeoorloofd geweld en dan wordt die daar op aangepakt.

Wat jij daar van vindt of welke definitie van ongeoorloofd jij verkiest of niet, doet weinig ter zake... het is gewoon zo.

Want dan krijg je zaken als "Zo zie je maar dat alles staat of valt met begrijpend lezen."

Wel, ja. Want dat is zo. Als je een beter begrip had van wat "ongeoorloofd" betekent, hadden we deze discussie niet moeten voeren.

 

[stungunner]

Goed dan, om de angel daaruit te trekken: met ongeoorloofd bedoel ik dat die agent bewust en buitensporig geweld heeft gebruikt tegen die vrouw. Wanneer hij deze actie heeft gedaan omdat hij of zijn paard onbekwaam zijn, dan beschouw ik dat niet als ongeoorloofd. Goed?

 

[Deleted member 95]

Goed dan, om de angel daaruit te trekken: met ongeoorloofd bedoel ik dat die agent bewust en buitensporig geweld heeft gebruikt tegen die vrouw. Wanneer hij deze actie heeft gedaan omdat hij of zijn paard onbekwaam zijn, dan beschouw ik dat niet als ongeoorloofd. Goed?

En opnieuw, dat zal blijken uit het onderzoek. Uiteraard zijn er gradaties in ongeoorloofd geweld en dat kan gaan van een simpele inschattingsfout tot een doelbewuste moordpoging. Of misschien heeft hij de protocols wel degelijk goed opgevolgd, en was het geweld dus wel geoorloofd. Dat moet nog blijken, vandaar een onderzoek. Liefst zonder op voorhand al te beslissen of het geweld geoorloofd is of niet, en al zeker niet met een zelf verzonnen definitie daarvan.

Oef, we zijn er.

 

[Sir.Killalot]

Aanvallen zeg, niet overdrijven hé. Maar het mondt hier weer uit in diezelfde vermoeiende semantische discussie en eerlijk, neen, daar heb ik geen zin in.

Hij en iedereen hier weet goed genoeg wat wordt bedoeld met ongeoorloofd politiegeweld, dat dan de discussie plots weer wordt afgeleid naar een discussie over definities om de andere zijn uitleg zogezegd van tafel te vegen, neen, daar heb ik inderdaad momenteel geen behoefte aan, zelfs al zou hij nog deels gelijk en ik deels ongelijk hebben over de betekenis ervan. Het is een manier van discussiëren die hier veel te vaak bovenkomt en die enkel dient om de bovenhand te krijgen én niks te maken heeft met een deftige discussie met duidelijke en gegronde argumenten.

Want dan krijg je zaken als "Zo zie je maar dat alles staat of valt met begrijpend lezen."

Sorry, maar dit vind ik wel ongelofelijk. Nu ga je klagen over de vermoeiende semantische discussies wanneer je er zelf eentje bent gestart. Hoe fucking goedkoop is dit zeg.

 

[Gavin]

Wat is er disproportioneel aan het feit dat ze na het begaan van een overtreding tegen de volksgezondheid, het negeren van politiebevelen, 5 andere pogingen van de politie om de orde te doen handhaven, en na meerdere uren pogingen daartoe, ... ze eens een blauwe plek heeft opgelopen omdat ze zo arrogant is om temidden een cavalerie-doortocht met haar zatte botten de held te blijven uithangen?

Hoeveel eieren kun je er nog onder leggen? Hoeveel zever kun je er nog aan verkopen?

Eén iets moet je goed voor ogen houden: sommige mensen zijn uit op de confrontatie. Ze wensen niets liever. Die mensen zullen blijven doorgaan en blijven het bloed vanonder de nagels halen, tot ze fysiek aangepakt worden. Hoe dan ook. En dan wenen natuurlijk. Dat is hun modus operandi. Ik zou die naïeve bril eventjes afzetten en de realiteit onder ogen zien.

Mja, niet om het nog nodeloos te rekken maar ge maakt wel enkele grote denkfouten hier.

Ge draait bijvoorbeeld disproportionaliteit om: het disproportionele is niet een blauwe plek als eigenlijk gevolg, maar de charge van de ruiter als aanleiding met de mogelijke gevolgen. Als ge immers enkel op het eigenlijke gevolg gaat focussen, zoals gij doet, verandert logischerwijs uw opvatting van disproportionaliteit indien die vrouw wel in het ziekenhuis had gelegen na die impact. Mijn opvatting blijft echter hetzelfde ongeacht het eigenlijke gevolg, omdat de disproportionaliteit bij het gebruikte geweld en de op voorhand in te schatten mogelijke gevolgen ligt, en niet bij de achteraf gezien gelukkig goede afloop.

Verder hebt ge feitelijk uw eigen ruiten al ingegooid qua disproportionaliteit, nog voor ik ook maar reageerde. Gij waart degene die die vrouw een stomdronkenheid toedichtte waarvan ze vanzelf wel KO zou gaan. Dat kon ge zogezegd zien op de beelden. Waarom zou zo een drieste ingreep dan nodig zijn, iemand die vanzelf van haar stokje draait kan toch poepsimpel ingerekend worden door een opgeleide agent, waarom is daar een brute fysieke aanpak voor nodig? Dat geweld van de politie is ook niet hetzelfde als karma of een punitief pak voor de broek van een ouder, dat heeft een doel, eentje dat compleet afwezig was op dat moment, duidelijk te zien op de beelden. Dus dat mes van dronkenschap snijdt langs twee kanten, en ik zie dat ge de KO-kant van het lemmet zo hard ergens hebt willen induwen dat uw handen er nu zelf van bloeden aan de disproportionaliteitskant. Héél meta eigenlijk!

Nog verder lijkt ge een soort moreel kompas te willen toevoegen aan de discussie terwijl dat niet ter zake doet voor, toch naar wat ik vermoed, het volgen van een droge regelgeving waar, als dat al het geval zou zijn, slechts een beperkte discretie geldt voor een agent om over een bepaalde lijn te gaan. Dat oproerkraaiers die met stenen gooien zoals op de beelden op datzelfde moment hard worden aangepakt met een matrak of waterkanon vind ik prima, sterker nog, daar mogen ze een klein elektrisch stadautootje of een paard op los laten zolang dat beest maar niet verwond wordt. Toch totdat die onnozelaars gestopt zijn met gooien en ingerekend kunnen worden, dan stopt het ook voor de politie. En daar is waar het foutliep bij die vrouw, en ook bij uw moreel kompas.

Misschien ligt het aan mijn roestigheid na een pauze van anderhalf jaar, maar ik herinner me alleszins niet meer dat members hier vooral tegen zichzelf argumenten geven in plaats van tegen mij. Ik ben wat verward erdoor, eerlijk gezegd.

 

[stungunner]

Sorry, maar dit vind ik wel ongelofelijk. Nu ga je klagen over de vermoeiende semantische discussies wanneer je er zelf eentje bent gestart. Hoe fucking goedkoop is dit zeg.

Wait, what?

Nahrtent is afgekomen met dit:

"Ongeoorloofd =/= kwaadwillig. Je kan ook uit onbekwaamheid of door een foute inschatting ongeoorloofd politiegeweld begaan, dus je argument houdt geen steek."

Wel serieus blijven hé. En mss ook niet zo snel op uw paard kruipen.

 

[stungunner]

En opnieuw, dat zal blijken uit het onderzoek. Uiteraard zijn er gradaties in ongeoorloofd geweld en dat kan gaan van een simpele inschattingsfout tot een doelbewuste moordpoging. Of misschien heeft hij de protocols wel degelijk goed opgevolgd, en was het geweld dus wel geoorloofd. Dat moet nog blijken, vandaar een onderzoek. Liefst zonder op voorhand al te beslissen of het geweld geoorloofd is of niet, en al zeker niet met een zelf verzonnen definitie daarvan.

Oef, we zijn er.

We zijn er nog niet zulle

Uiteindelijk wijkt uw definitie af van die van mij blijkbaar, maar je kan niet gaan zeggen dat die van mij zelf verzonnen zou zijn, want nergens vind je staving voor jouw definitie. Ik versta onder ongeoorloofd geweld gewoon iets anders dan jij, imo heb jij dus de definitie zelf verzonnen hé. Maar nogmaals, ik heb echt geen zin in die discussie, en ik vermoed niemand hier met mij.

Dus nogmaals, indien het onderzoek zou aantonen dat die agent of zijn paard onbekwaam zijn dan mogen ze daar gerust actie voor ondernemen, maar dan mogen ze dat voor mij niet catalogeren als ongeoorloofd politiegeweld met alle gevolgen en verontwaardiging vandien.

 

[StevenP]

Sorry, maar dat is zo'n typische drogredenering waarvan ik echt niet begrijp hoe je dat niet zelf kan inzien. Nochtans gewoon logica toepassen hoor.

Wat is de intrinsieke reden om cavalerie in te zetten? Aangezien voor bepaald crapuul de "gewone" ordetroepen inclusief waterkanon blijkbaar al lang niet meer volstaan als afschrikkingsmiddel, schakelt men uitgerekend de cavalerie in om machtsoverwicht te verkrijgen, om middels een grotere non-lethal dreiging de mensen te doen terugdeinzen.

Waarop jij en uw geestesgenoten: "Jaja, die paardjes zijn allemaal wel mooi om naar te kijken maar die moeten dus wel voorzichtig zijn en opletten waar ze lopen hé zeg. Kunnen die niet wat trager stappen en voorzichtjes slalommen tussen het volk zodat iedereen 100% garantie krijgt dat ze op een veilige manier tussen de paarden kunnen wandelen?"

Ja, want dan heeft die Cavalerie nog veel nut natuurlijk. Denk je dat dit een paardenshow is ofzo? Allez gast. Ik bedoel, als je al bij voorbaat de intrinsieke bedoeling eruit haalt, wat voor nut heeft het dan nog?
En een matrak moet van pluche gemaakt zijn zeker, want stel je voor dat je pijn zou kunnen hebben van een matrak! God behoede ons. En dat waterkanon, mag die straal niet wat zachter zoals een milde tuinslang of de gemiddelde jacuzzi-straal in de rug?

Hoe bepamperd kun je als maatschappij eigenlijk nog worden? We zijn al zover gekomen dat:
1) Politie-agenten eerst de individuele benadering doen en liefjes vragen om de plaats verlaten (wetende dat die mensen in overtreding zijn)
2) Vervolgens nog een half uur moet oproepen door de megafoon
3) Vervolgens een vorm van dreiging voorzien door ordetroepen
4) Traangas inzetten
5) Waterkanon inzetten
6) En dan pas cavalerie.

Tegen dat je in België al aan puntje 6 zit, dan heb je het al behoorlijk uitgehangen en mag je al heel blij zijn dat je in België woont.

Je legt me bijzonder veel woorden in de mond die ik niet zeg, zelfs expliciet afwijs op voorhand, en schaart me dan gemakshalve onder dezelfde noemer als geestegenoten. Hoe verwacht je nog een serieuze discussie op die manier?

 

[Deleted member 95]

We zijn er nog niet zulle

Uiteindelijk wijkt uw definitie af van die van mij blijkbaar, maar je kan niet gaan zeggen dat die van mij zelf verzonnen zou zijn, want nergens vind je staving voor jouw definitie. Ik versta onder ongeoorloofd geweld gewoon iets anders dan jij, imo heb jij dus de definitie zelf verzonnen hé. Maar nogmaals, ik heb echt geen zin in die discussie, en ik vermoed niemand hier met mij.

Dus nogmaals, indien het onderzoek zou aantonen dat die agent of zijn paard onbekwaam zijn dan mogen ze daar gerust actie voor ondernemen, maar dan mogen ze dat voor mij niet catalogeren als ongeoorloofd politiegeweld met alle gevolgen en verontwaardiging vandien.

Maar enfin gast.

Ongeoorloofd betekent zoveel als niet geoorloofd. Er zijn wetten en draaiboeken over wanneer een agent geweld mag gebruiken, welk geweld dat mag zijn, etc... Als hij geweld gebruikt dat hij niet kan rechtvaardigen adhv die wetten en draaiboeken, is dat geweld ongeoorloofd. En daarvoor dient dat onderzoek.

Met de intentie van de agent heeft dat niets te maken, toch niet per definitie. Dat is wat gij er bij verzint om op voorhand te kunnen beslissen dat het zeker geen ongeoorloofd geweld is (ook al heb je eigenlijk geen flauw benul wat de intentie van die agent was, maar goed). Dat is geen meningsverschil he, ge zit er gewoon naast.

 

[kay-gell]

Wait, what?

Nahrtent is afgekomen met dit:

"Ongeoorloofd =/= kwaadwillig. Je kan ook uit onbekwaamheid of door een foute inschatting ongeoorloofd politiegeweld begaan, dus je argument houdt geen steek."

Wel serieus blijven hé. En mss ook niet zo snel op uw paard kruipen.

Wel mooi in het thema gebleven

 

[stungunner]

Maar enfin gast.

Ongeoorloofd betekent zoveel als niet geoorloofd. Er zijn wetten en draaiboeken over wanneer een agent geweld mag gebruiken, welk geweld dat mag zijn, etc... Als hij geweld gebruikt dat hij niet kan rechtvaardigen adhv die wetten en draaiboeken, is dat geweld ongeoorloofd.

Met de intentie van de agent heeft dat niets te maken. Toch niet per definitie, dat is wat gij er bij verzint.

Nu draai je zelf wel in de soep, want je zegt zelf dat het gaat om "geweld gebruiken". Geweld gaat toch altijd samen met de intentie daarrond, of niet? Of is dit dat dan "per ongeluk geweld". Vreemd toch?

Dus ja, als hij geweld gebruikt dat hij niet kan rechtvaardigen is het ongeoorloofd. Absoluut. Als hij dit heeft gedaan omdat hij of zijn paard onbekwaam zijn, stekeblind of gewoon lomp zijn, dan is dit geen ongeoorloofd geweld. Maar gewoon lomp.

 

[Sir.Killalot]

Volgens wat ik net heb opgezocht heeft de familie haar klachten ingetrokken in ruil voor 12 miljoen dollar en zijn nadien wel een pak maatregelen genomen door de gemeente en het politie departement.

Dus niet echt standaard vrijspraak, toch?

Dat zijn aparte rechtszaken.

Fired Officer Is Indicted in Breonna Taylor Case; Protesters Wanted Stronger Charges (Published 2020)

A former officer was charged with “wanton endangerment” for endangering Ms. Taylor’s neighbors with gunshots when she was killed by police officers in her Louisville apartment.

www.nytimes.com

Nu daarnaast, de zaak George Floyd is toch een pak meer gemediatiseerd en heeft wereldwijd toch voor een pak meer deining gezorgd (en voor een pak meer gewelddadige protesten in Amerika zelf) dan de dood van Breonna Taylor, een naam die ik in elk geval zelf niet zomaar zou kunnen opwerpen.

Dan heb je toch serieus wat gemist hoor. Als het gaat over de BLM-protesten in Amerika wordt Taylor in één adem genoemd met Floyd. Maar soit, da's off-topic.

Wait, what?

Nahrtent is afgekomen met dit:

"Ongeoorloofd =/= kwaadwillig. Je kan ook uit onbekwaamheid of door een foute inschatting ongeoorloofd politiegeweld begaan, dus je argument houdt geen steek."

Wel serieus blijven hé. En mss ook niet zo snel op uw paard kruipen.

Waarop jij zijn definitie hebt aangevallen, en er dus een semantische discussie van gemaakt hebt. Om in één adem te dreigen dat je weg bent wanneer anderen jouw definitie zouden bevragen. Je argumenteert met andere woorden met het equivalent van "ik heb gelijk en als je durft te beweren dat ik geen gelijk heb, ben ik weg".

En ik zit op mijn paard omdat ik hier elke week een rant van jou moet lezen over semantische discussies, terwijl je er net zelf één gestart bent. En dan gaat verbieden dat anderen er aan deelnemen, zodat je zeker je gelijk kan halen.

 

[Tonerider]

Damn seg, ik probeer hier wat mee te lezen, maar dat is hier nu al twee dagen over en weer gekanker tussen dezelfde mensen over dezelfde struikelblok. Misschien gewoon even op stop duwen en zeggen `agree to disagree` en over iets anders beginnen?

 

[Deleted member 95]

Nu draai je zelf wel in de soep, want je zegt zelf dat het gaat om "geweld gebruiken". Geweld gaat toch altijd samen met de intentie daarrond, of niet? Of is dit dat dan "per ongeluk geweld". Vreemd toch?

He, wat? Natuurlijk kan dat per ongeluk gebeurd zijn. Maakt het nog niet geoorloofd.

Dus ja, als hij geweld gebruikt dat hij niet kan rechtvaardigen is het ongeoorloofd. Absoluut. Als hij dit heeft gedaan omdat hij of zijn paard onbekwaam zijn, stekeblind of gewoon lomp zijn, dan is dit geen ongeoorloofd geweld. Maar gewoon lomp.

Hier past een Louis Van Gaal citaat maar ik zal het maar zo laten.

Je kan het paard wel naar het water brengen etc...

Damn seg, ik probeer hier wat mee te lezen, maar dat is hier nu al twee dagen over en weer gekanker tussen dezelfde mensen over dezelfde struikelblok. Misschien gewoon even op stop duwen en zeggen `agree to disagree` en over iets anders beginnen?

Geen idee waar je het over hebt, ik ben twee dagen op vakantie geweest.

 

[Sir.Killalot]

Ik ben hier ook nog maar net!

 

[stungunner]

Waarop jij zijn definitie hebt aangevallen, en er dus een semantische discussie van gemaakt hebt. Om in één adem te dreigen dat je weg bent wanneer anderen jouw definitie zouden bevragen. Je argumenteert met andere woorden met het equivalent van "ik heb gelijk en als je durft te beweren dat ik geen gelijk heb, ben ik weg".

En ik zit op mijn paard omdat ik hier elke week een rant van jou moet lezen over semantische discussies, terwijl je er net zelf één gestart bent. En dan gaat verbieden dat anderen er aan deelnemen, zodat je zeker je gelijk kan halen.

Allé kom, dus het is nu al degene die antwoordt op de start van een semantische discussie die het heeft uitgelokt, omdat hij antwoordt. Hoe noemt dat, wat hier ook zo graag wordt gebruikt, een potje victim blaming? "Jij hebt eigenlijk de discussie gestart omdat je hebt geantwoord...". Straf toch.

En daarnaast, toon mij dan eens mijn wekelijkse rant over semantische discussies. Ik heb dat hier bij mijn weten nog maar amper gebruikt, maar soit.

 

[Tonerider]

Geen idee waar je het over hebt, ik ben twee dagen op vakantie geweest.

nice try, maar ik ga niet mee in uw discours.

 

[Tonerider]

Ik ben hier ook nog maar net!

wel, lees dan enkele dagen terug, zie dat het nutteloos is om zo`n discussies te voeren en hier voeding aan te blijven geven.