Kleine Beursfeiten

Met alle respect, maar wat een onzin alweer. Jij hebt dit bedrijf wellicht 10 minuten bekeken, ik denk dat ik > 30 uur aan onderzoek, lezen van de S-1 (prospectus), kwartaalrapporten, luisteren naar verschillende management/founder interviews, lezen van (hoogkwalitatieve) discussie fora etc er heb opzitten. Het is dan nogal pretentieus om hier dan te komen zeggen dat de intrinsieke waarde -80% is.

Eigenlijk is het heel simpel uit te leggen: In de US gebruiken banken en credit unions FICO scores om de kredietwaardigheid te bepalen. Iedereen krijgt een nummer en dat is dan zogezegd je kredietwaardigheid. Wat blijkt in de praktijk? Veel mensen met een lage FICO score zijn toch in staat om leningen terug te betalen, maar hebben desondanks geen toegang tot krediet omdat de banken niet lenen aan mensen met zo een lage FICO score. Upstart hun machine learning model is in staat om beter te voorspellen wie de lening terugbetaalt, of die vervroegd zal worden terugbetaald, of er bepaalde laattijdige betalingen zullen zijn etc etc, door het gebruik van meer dan 1.600 variabelen.

Met als resultaat dat hun model ervoor te zorgen dat banken evenveel personal loans kunnen goedkeuren als voorheen, met een 75% lagere loss ratio. Of anders bekeken: Veel meer leningen terwijl de loss/delinquency ratio niet stijgt, dus veel meer $$ voor de bank. Iedereen wint: de bank kan meer leningen goedkeuren zonder dat zijn verliezen toenemen en de kredietwaardige consument die normaal geen lening zou kunnen krijgen volgens het verouderde FICO model, heeft nu wel toegang tot krediet. En deze nummers zijn factueel. Er zijn (voorlopig) zelfs 2 banken die het FICO model volledig verbannen hebben en enkel nog gebruik maken van Upstart's model omdat dit zo een superieure resultaten oplevert. Als je een beetje weet hoe het FICO model werkt in de US, is dat niet anders dan revolutionair.
En ik ken kredietverlening als mijn broekzak, alsook de geschiedenis ervan in de laatste 100 jaar.
Het is het 100ste bedrijfje dat eens de fico score gigantisch komt verbeteren, en meestal loopt dat falikant af.

En die beweringen van het bedrijf over "artificiële intelligentie" en "machine learning" zijn de grootste rode lichten die er zijn.
Beetje zoals 'proprietary algorithms' bij publieke hedge funds die dan bijna zonder uitzondering zwaar onderpresteren.
Enige risico waarin je gelijk hebt: hun model is nog niet getest geweest in een lange recessie.
Dat is nogal een uitspraak hé :)
Kredietwaardigheid wordt altijd getest in slechte tijden, niet als het feest is.

Volgens mijn algoritme van 'geef gewoon iedereen een lening' hadden banken gigantische winst gemaakt de laatste 2 jaar hoor.
- Het krediet risico zit niet bij Upstart, dat zit volledig bij de banken. Maar als het model effectief faalt, zal dat de geloofwaardigheid van Upstart uiteraard onderuithalen.
Nogal een eufemisme voor 0 euro waard zijn.

En de dataanalyse capaciteiten inzake kredietverlening en het geïnvesteerde budget van JP Morgan, naast de 100 jaar data die ze bezitten, zou ik niet zomaar wegzetten als 'dinosaurus'.

Dat bedrijf doet mij echt compleet denken aan Lemonade.

Maar let's agree to disagree.
Voorlopig geeft de markt jou gelijk :)
 
Veel mensen met een lage FICO score zijn toch in staat om leningen terug te betalen, maar hebben desondanks geen toegang tot krediet omdat de banken niet lenen aan mensen met zo een lage FICO score. Upstart hun machine learning model is in staat om beter te voorspellen wie de lening terugbetaalt, of die vervroegd zal worden terugbetaald, of er bepaalde laattijdige betalingen zullen zijn etc etc, door het gebruik van meer dan 1.600 variabelen.
Dit is toch niet mogelijk? Allé, op een beperkte sample kan ik het nog geloven, maar op een enorme schaal kan je dat toch niet voorspellen?
 
Ik heb een tijdje geleden gesolliciteerd bij een grootbank om als statisticus te werken en inderdaad, het eerste wat ze me zeiden is dat ik me aan niet al te ingewikkelde algoritmes moet verwachten.

Het is dus niet zo dat grootbanken duizenden data combineren (opleiding, opleiding partner, open data, etc) om zo de kredietwaardigheid in te schatten.

Bij een persoonlijke lening kijken sommige banken vaak gewoon of de vrager vastgoed bezit of niet.

Persoon A de alleenstaande kuisvrouw die in een krot (geërfd van haar ouders) woont met 2 kinderen zou bij sommige banken gemakkelijk kunnen lenen, terwijl persoon B die alleenstaand is, nog thuis woont en een nettoloon van 3000 euro heeft naar haar lening kan fluiten.

Wat veel van die algoritme bedrijven ook doen is data combineren. Bedrijf A een supermarktketen, weet bijvoorbeeld via de klantenkaart perfect welke klant wat koopt, bedrijf B een grootbank weet al de kredieten van een persoon. Als bedrijf A en bedrijf B dan klant zijn bij dat algoritme bedrijf, dan kan dat algoritme bedrijf aan de hand van de combinatie van de verkoopdata van de supermarkt en de data van de kredieten een beter resultaat boeken dan dat de grootbank alleen zou kunnen.
 
Dit is toch niet mogelijk? Allé, op een beperkte sample kan ik het nog geloven, maar op een enorme schaal kan je dat toch niet voorspellen?
Wat kan je niet voorspellen? Hoe meer data, hoe beter je AI model en dus ook hoe beter je dat kan voorspellen toch? Iedere variabele is een kolom en iedere terugbetaling is een rij. Met iedere terugbetaling hebben ze dus extra data om hun model te trainen en te verbeteren. Upstart hun volumes in personal loans zijn nu al groter dan de grootbanken zoals Goldman Sachs en Wells Fargo.

Hoe komen ze aan 1.600 variabelen? Ten eerste moet je weten dat de applicaties typisch online gebeuren, zonder dat er papierwerk aan te pas komt. Naast voor de hand liggende variabelen zoals opleiding, salaris, FICO score, woonplaats, leeftijd,.. kan Upstart dus in feite veel meer variabelen opvangen, zelfs zaken zoals "hoe lang duurt het voor die persoon om door heel de aanvraagprocedure te lopen?" of "hoe snel typt deze persoon?" etc etc. Dat betekent niet dat je a priori weet of dit soort variabelen effectief een invloed hebben op de kredietwaardigheid en terugbetalingscapaciteit, maar je kan ze wel meenemen in je model. En mogelijks gebruiken ze zoals @Lolplayer aangaf ook extra externe data, en in the end komen ze zo dan aan +- 1.600 variabelen.

Een bank die de oplossing van Upstart gebruikt kan dan ook spelen met hun risico, door bijvoorbeeld te zeggen dat ze:
- Een minimum FICO score van 650 willen (zoals reeds gezegd hebben 2 banken de FICO vereiste reeds volledig laten vallen, terwijl dit de laatste 30 jaar met voorsprong de belangrijkste variabele was voor eender welke bank)
- Max. 5% kans dat de loan applicant 1 van zijn betalingen laattijdig doet
- Max 2% kans dat de loan applicant 2 of meer van zijn betalingen laattijdig doet
- Max 10% kans dat de loan applicant zijn lening vroegtijdig terugbetaald (want minder profit)
- ...

En dan gaat Upstart enkel die klanten aanbieden die volgens hun model binnen de vereisten van de bank vallen.

Wat er op dit moment gebeurt is dat banken die Upstart gebruiken lagere interestvoeten kunnen aanbieden dan banken die Upstart niet gebruiken. Als de banken die Upstart niet gebruiken dergelijke lage interestvoeten aanbieden zouden ze teveel verlies maken, omdat ze niet nauwkeurig genoeg de juiste klanten kunnen identificeren en dus ook lage interestvoeten aan 'slechte' klanten aanbieden. Door Upstart niet te gebruiken riskeer je dus jezelf uit de markt te prijzen, zeker als nog meer banken Upstart beginnen te gebruiken.

Verder leesmateriaal, recent artikel op SA van een gerespecteerde auteur: https://seekingalpha.com/article/4460038-upstart-the-end-of-the-beginning
 
Laatst bewerkt:
Volgende week volgt er wellicht de goedkeuring van de eerste Amerikaanse Bitcoin ETF. Als iets later opties daarop ook gelanceerd worden, denk ik dat dit wel eens heel vlug één van de favoriete speeltjes van Wallstreetbet kan worden. Als fondsbeheerders en een hoop nieuwe kleine cryptobeleggers deze ETF ook oppikken, kan dit vonken geven. Zeer benieuwd om deze ontwikkeling verder te volgen.
 
Een put gevonden waarvan de premie groter is dan de marge die wordt aangehouden. 🧐

Gratis geld. 🤓
Zijnde? Let op met die noteringen trouwens op yahoo finance (of consoorten), ik heb ook al premies gezien die theoretische gezien geen steek houden, en in IB kan je er dan nauwelijks aan.
 
Volgende week volgt er wellicht de goedkeuring van de eerste Amerikaanse Bitcoin ETF. Als iets later opties daarop ook gelanceerd worden, denk ik dat dit wel eens heel vlug één van de favoriete speeltjes van Wallstreetbet kan worden. Als fondsbeheerders en een hoop nieuwe kleine cryptobeleggers deze ETF ook oppikken, kan dit vonken geven. Zeer benieuwd om deze ontwikkeling verder te volgen.
Moet wel bullish zijn voor de bitcoin, dat gaat toch veel meer mensen toegang geven die nu niet bij een cryptobroker (willen) zitten. Ik verwacht een enorme IV notering op de opties, FOTM bull puts zouden hier wel eens goed kunnen zijn.
 
Moet wel bullish zijn voor de bitcoin, dat gaat toch veel meer mensen toegang geven die nu niet bij een cryptobroker (willen) zitten. Ik verwacht een enorme IV notering op de opties, FOTM bull puts zouden hier wel eens goed kunnen zijn.
Ik dacht dat IB een paar maanden geleden ook al met nieuws kwam dat ze crypto producten gingen aanbieden. Geen idee of het een ETF was of whatever.
 
Ik dacht dat IB een paar maanden geleden ook al met nieuws kwam dat ze crypto producten gingen aanbieden. Geen idee of het een ETF was of whatever.
Ik heb daar ook reclame van zien voorbijkomen, ik kan de vereisten niet, maar ik kan me wel inbeelden dat IB en co de cryptogolf niet willen missen.
 
Het is dus niet zo dat grootbanken duizenden data combineren (opleiding, opleiding partner, open data, etc) om zo de kredietwaardigheid in te schatten.
Als 10 variabelen 99,9% verklaren van de lange termijn variabiliteit in terugbetaling, dan maakt het ook niet uit of je er dan nog "1600" variabelen (dixit upstart ceo. Gewoon dat onnozel getal alleen al is typische bullshitspeak) bijhaalt.

En die extra 0,05% leningen die je er MISSCHIEN zou uithalen, met risico dat jouw ongetest algoritme misschien hogere defaultrisico's bij recessie veroorzaakt, maakt dat bedrijf alleszins geen 30 miljard waard.

Als dat bedrijf de data niet bezit, staat het trouwens ook zwaar bloot aan gelijk welke concurrent die ook zin heeft om zijn algo's door de data te draaien.
 
Bij een persoonlijke lening kijken sommige banken vaak gewoon of de vrager vastgoed bezit of niet.

Persoon A de alleenstaande kuisvrouw die in een krot (geërfd van haar ouders) woont met 2 kinderen zou bij sommige banken gemakkelijk kunnen lenen, terwijl persoon B die alleenstaand is, nog thuis woont en een nettoloon van 3000 euro heeft naar haar lening kan fluiten.
Dat lijkt me een correcte risicoinschatting, persoon 2 heeft immers meer kredietrisico dan persoon 1.
In een recessie is er een extra vastgoed bij persoon 1 als waarborg, daarentegen kan persoon 2 zijn job kwijt zijn in die recessie en dik in de shit zitten.
 
Verder leesmateriaal, recent artikel op SA van een gerespecteerde auteur: https://seekingalpha.com/article/4460038-upstart-the-end-of-the-beginning

Ok, dank voor de toelichting (ik had de SA artikels al gelezen, redelijk wat gedetailleerde coverage).
Auteur Bert Hochfeld.

"Bert Hochfeld is a convicted felon. He was convicted in 2012 of misappropriating funds from a hedge fund that he operated."

Dan kijk ik eens naar de conviction, want die zijn publiek in de USA:

"Manhattan U.S. Attorney said: “Berton Hochfeld scammed investors who trusted him out of more than $2 million and spent it in part on luxury items for himself. At a meeting in October 2012, HOCHFELD admitted to certain investors that he had taken more than $1 million from the Fund, and that he spent portions of that money on antiques and vacations."

Dus in het echte fonds dat hij beheerde, steelt hij gewoon letterlijk geld waardoor hij in de gevangenis vliegt.
Hij investeert nu niet meer (zo succesvol was het blijkbaar) waarna hij op seekingalpha en andere blogs nu een following probeert te creëren en te monetiseren op 1 of andere manier.

Yep, zeer gerespecteerd en betrouwbaar zou ik zeggen :unsure:
 
In een recessie is er een extra vastgoed bij persoon 1 als waarborg,

Zowat heel de crisis van 2008 is ontstaan door deze gedachte.

"Geef ze maar allemaal een hypotheeklening we slaan hun huis wel aan om te verkopen als ze niet meer kunnen betalen"

We weten allemaal hoe dat geëindigd is....
 
En ik ken kredietverlening als mijn broekzak, alsook de geschiedenis ervan in de laatste 100 jaar.
Het is het 100ste bedrijfje dat eens de fico score gigantisch komt verbeteren, en meestal loopt dat falikant af.

En die beweringen van het bedrijf over "artificiële intelligentie" en "machine learning" zijn de grootste rode lichten die er zijn.
Beetje zoals 'proprietary algorithms' bij publieke hedge funds die dan bijna zonder uitzondering zwaar onderpresteren.

Dat is nogal een uitspraak hé :)
Kredietwaardigheid wordt altijd getest in slechte tijden, niet als het feest is.

Volgens mijn algoritme van 'geef gewoon iedereen een lening' hadden banken gigantische winst gemaakt de laatste 2 jaar hoor.

Nogal een eufemisme voor 0 euro waard zijn.

En de dataanalyse capaciteiten inzake kredietverlening en het geïnvesteerde budget van JP Morgan, naast de 100 jaar data die ze bezitten, zou ik niet zomaar wegzetten als 'dinosaurus'.

Dat bedrijf doet mij echt compleet denken aan Lemonade.

Maar let's agree to disagree.
Voorlopig geeft de markt jou gelijk :)
Misschien eens een van hun klanten, in dit geval Kemba Financial Credit Union, aan het woord laten om de value proposition van Upstart te verduidelijken. Ongeveer 2 billion dollar in assets. Enkele quotes van een recent interview:

1) " For us we noticed there were big loans on credit reports of Kemba members, that they had unsecured loans from fintech lenders and not from Kemba, they never even bothered to apply to Kemba - why? We thought we were already knocking it out of the park on our unsecured internal product, that if members physically came to our branch we could service them well. What are fintechs doing right that we thought we offered to our members better? We even had lower/better rates than the fintech lenders. Well, we noticed members were expecting speed/availability – choosing that convenience even over lower loan costs/better rates. Netflix, Amazon has trained consumers in this demand expectation. So we asked ourselves how do we get into the AI or fintech space, we want to do this but just have no plan. We HAVE to do something, there has to be movement on this.
The average credit union member age is 47 years old. On average, credit unions across the nation are aging. Many of our older members love to come into the branch. But how can we replenish our Kemba members with younger folks who are more likely to demand more credit services than the older members? There’s an opportunity here to attract demographic that wants to go digital. There’s a NEED. If we can’t service them, others will."


=> Eerste value propostion: Banken lopen hopeloos achter in het digitaliseren en klanten lopen weg naar fintechs. Upstart helpt om de banken ook een modern, digitaal platform te laten aanbieden, iets wat klanten tegenwoordig verwachten.

2) "We still offer a similar unsecured product internally but now UPST is giving us volume equal to our internal unsecured product, so it has more than doubled our existing volume in the first year, and we noticed that 5-10% of those coming from the UPST referral network is coming from EXISTING members – these are existing Kemba members who didn’t even choose to apply for our internal unsecured loan product, they went straight to UPST! They didn’t come to us first – so clearly, there was a digital need that we were missing the boat on, that we just didn’t have that better solution that UPST offers. There’s a specific group of people that like our process for internal unsecured loans, but clearly there’s a whole demographic we were previously missing out on."

=> Tweede value proposition: Upstart brengt een hoop extra volume naar de bank. Zelfs bestaande members van de credit union, die direct naar Upstart gingen omwille van de betere user experience, komen zo opnieuw bij de credit union terecht.

3) Over het in-house builden van een model vs externe partner: "Our first thought was let’s try and build this ourselves and figure it out. We were proud of ourselves because we got to 50% automation on our product, but when we wanted to add this variable or that variable we quickly found out our system couldn’t make it work, or if we were able to add a variable then the compliance department would come over and say ‘no you can’t, you need to add a red flag on that.’ We worked on it forever and couldn’t get it. We were struggling. But UPST could get to 70% automated of approved loans while we were barely getting to 50% automated, and that was with including loans that were automatically declined! So we moved on to our existing online vendor and tried to set up unsecured loans but then we found out this vendor wouldn’t work with our LOS (loan origination software), or this other vendor wouldn’t work with unsecured loans, or this one vendor doesn’t partner with our core system. Nothing could get us across that line, but we thought let’s still try to find a vendor that is a one shop stop. Then our board also started asking ‘hey what about AI, what about fintech, did you consider that?’ We realized we were only a $1.8B asset credit union offering all types of consumer products, versus a partner out there who has teams of data scientists focused on one specific loan type. UPST was just so much further along than we ever could accomplish in our own process."

=>
Derde value proposition: De meeste banken hebben simpelweg niet de knowledge en resources om een gelijkaardig AI model te bouwen. In de plaats van jaren te knoeien, biedt Upstart dit bij wijze van spreke met een klik op de muis aan.

4) "We were initially pushing our underwriters to get loan decisions to 10 minutes but UPST is instantaneous. We don’t have access to verification processes and checks that UPST does. We were also nervous about fraud; how aggressive do we get to verify? it’s not 'give us a paystub and we get back to you in 2 days.' UPST is doing it so fast, members don’t realize verification is happening at <0.3% fraud rate. Our members were coming back, and NPS service scores are through the roof, the Upstart scores are higher than our own internal member score averages. Members are telling us that ‘we’ are doing it right with UPST."

=> Vierde value proposition: Veel hogere klantentevredenheid (net promotor score) via de white-label oplossing van Upstart, dan via hun eigen in-house oplossing.

5) "We’re a year in, so a little difficult to fully compare, but we’re 14 basis point charge-off ratio versus 150-200 basis points internally. UPST loan amounts are also a lot bigger than what we typically lend. We don’t have any delinquent loans right now, UPST is doing a great job finding the right members."

=> Vijfde value proposition: Duidelijker dan dit kan niet. Tien keer minder charge-offs via Upstart dan hun eigen interne leningen, terwijl de bedragen via Upstart een pak groter zijn. Jouw stelling dat dit enkel en alleen door de goede tijden komt lijkt dus niet te kloppen, anders zouden hun interne leningen ook gelijkaardig moeten presteren.

Om kort even samen te vatten:
1) Significant winstgevendere leningen met een veel lager risico op wanbetalingen
2) Significant hogere klanttevredenheid
3) Significant meer volume en klanten die reeds verloren leken, maar nu terugkeren omwille van de veel betere, digitale ervaring

Wat wens je nog meer als bank?

==========================================================================================

Ik heb Lemonade ook uitvoerig bestudeerd en daar ging ik akkoord met jouw bezorgdheden. Bij Upstart heb ik een heel ander gevoel. Blijf gerust negatief over Upstart, zoals je zelf aangaf zal de markt wel spreken. Voorlopig +780% YTD nadat ze bij IPO serieus mispriced waren, omdat er wellicht meer investeerders net zoals jou redeneerden, zonder dat ze een duidelijke analyse hadden gemaakt. De markt lijkt nu eindelijk de waarde van Upstart beter in te schatten.

Bert Hochfeld zijn achtergrond ken ik. Dat doet af van zijn goede inzichten en schrijfstijl, waar ik op doelde.
 
Zoals altijd ben ik niet voldoende bezig met de goede koopjes te zoeken precies en eerder met saai conservatief investeren. Moet duidelijk meer werk in steken als ik wat meer wil dan wat extra verdienen op de beurs.
Als ik UPST beter had onderzocht bijvoorbeeld...
 
Zoals altijd ben ik niet voldoende bezig met de goede koopjes te zoeken precies en eerder met saai conservatief investeren. Moet duidelijk meer werk in steken als ik wat meer wil dan wat extra verdienen op de beurs.
Als ik UPST beter had onderzocht bijvoorbeeld...
Terwijl veel mensen die wat meer willen verdienen vooral bezig zijn met hun carriere uit te bouwen en een hoop onbetaalde overuren doen in de hoop op een promotie voor een paar honderd euro extra per maand, steek ik die 'gratis overuren' liever in het bestuderen van aandelen. Veel lucratiever.
 
Terwijl veel mensen die wat meer willen verdienen vooral bezig zijn met hun carriere uit te bouwen en een hoop onbetaalde overuren doen in de hoop op een promotie voor een paar honderd euro extra per maand, steek ik die 'gratis overuren' liever in het bestuderen van aandelen. Veel lucratiever.
Daarom dat ik er een jaar geleden met gestart ben. Echter voelt het vaak aan als de zoektocht naar de gouden graal. Waar jullie de potentie zien of de juiste informatie verzamelen voor meer dan deftig op de beurs te verdienen is mij een raadsel. Jullie praten over 30% up YTD in je portfolio, ik moet blij zijn met een miezerige 5% YTD. :sarcastic:
 
Net Upstart bekeken.

Dus ze hebben een 'geheim' algoritme dat plots veel beter is dan de 100 jaar dataanalyse van de grootste banken, en dat bedrijf is dan 70x sales waard.

Net als Lemonade de zoveelste keer dat iemand het warm water komt uitvinden in de financiële sector, tot ze onvermijdelijk weer op hun doos krijgen als blijkt dat hun inschattingen toch vooral gebaseerd bleken op een consumenten bullmarkt.

Maar misschien gaat het nog maal 10 volgende week, who knows, men betaalt tegenwoordig ook 18 miljoen voor een NFT van een niet bestaand schilderij :-D

Maar intrinsiek is dat bedrijf alleszins minimum -80% waard.
Als ik zo mijn bedrijfsanalyses moest doen als u kan ik wel begrijpen waarom jij denkt dat SaaS - 90% gaat en waarom niemand rendementen hoger dan 10% kan halen. Man man man toch.
 
Terug
Bovenaan