Kleine Beursfeiten

[lolitaa]

Aangezien Futu een tip van mij is (november 2020, 45 dollar) toch even reageren:

Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het belangrijk is om (de bull thesis van) groeiaandelen nauwgezet op te volgen. Dit is geen buy and hold forever. Er zijn zo wel wat groeiaandelen waar je wat meer achterover kan leunen, maar zeker bij een bedrijf als Futu, dat o.a afhankelijk is van handelsvolumes, moet je continue opvolgen.

Er waren 3 duidelijke aanwijzingen om te verkopen:
1) Ten eerste rond mei, toen het duidelijk werd dat de retail beleggersrush, waar Futu financieel van profiteerde, sterk afzwakte. Koers rond de 130.
2) Q2 resultaten eind aug: duidelijk dat de groei weg was, koers rond de 100
3) Chinezen die gek gaan met hun reguleringen, voor mij een teken dat China voorlopig non-investable is. koers rond de 100

Wat heb ik gedaan? De helft verkocht op 195 na parabolische stijging en de rest rond 130 toen duidelijk werd dat de groei zou vertragen. Meer dan 200% rendement op minder dan 6 maanden.

Wacht hé. Je hebt FUTU voor de helft verkocht op de absolute piek aan 195 $ in februari '21 en de helft aan 130$ (in ~mei '21?).

Als redenen geef je hiervoor aan:

1) een dalende koers: niet van toepassing voor je verkoop op de piek. Mogelijk van toepassing op je verkoop aan 130$. Maar je verkoopt dus om een reden die volledig losstaat van de prestaties van het bedrijf, nl een korte termijn koersdaling?

2) Mindere kwartaalcijfers Q2. In augustus '21 had je toch al alles verkocht? Noem bovendien eens een bedrijf dat ieder kwartaal een perfect parcours heeft afgelegd zonder ooit enige speedbump? Is dat een reden om te verkopen? Zou je je positie in Upstart verkopen bij eens wat mindere kwartaalcijfers?

3) Chinaregulatie: in principe geen nieuwe informatie, tenzij je de nieuwsberichten van augustus bedoelt? Toen had je ook al alles verkocht...

 

[JanusDR]

Denk dat het weinig zin heeft om nog verder te discussiëren met Janus. Alles wat hij niet begrijpt of wil begrijpen zal hij toch gewoon retail speculatie noemen.

Het zou mij gewoon sterk verwonderen dat ik het onmogelijk vind om een toekomstige waarde te plakken op bepaalde techbedrijven, terwijl anderen zonder een diploma IT en met een fulltime nevenjob die niets met IT noch investeringen te maken heeft, dat wel vol zelfvertrouwen kunnen (samen met 10.000 wallstreetbet redditers).

Maar misschien kan dat wel, wie weet.

 

[Racing_Genk]

Wacht hé. Je hebt FUTU voor de helft verkocht op de absolute piek aan 195 $ in februari '21 en de helft aan 130$ (in ~mei '21?).

Als redenen geef je hiervoor aan:

1) een dalende koers: niet van toepassing voor je verkoop op de piek. Mogelijk van toepassing op je verkoop aan 130$. Maar je verkoopt dus om een reden die volledig losstaat van de prestaties van het bedrijf, nl een korte termijn koersdaling?

2) Mindere kwartaalcijfers Q2. In augustus '21 had je toch al alles verkocht? Noem bovendien eens een bedrijf dat ieder kwartaal een perfect parcours heeft afgelegd zonder ooit enige speedbump? Is dat een reden om te verkopen? Zou je je positie in Upstart verkopen bij eens wat mindere kwartaalcijfers?

3) Chinaregulatie: in principe geen nieuwe informatie, tenzij je de nieuwsberichten van augustus bedoelt? Toen had je ook al alles verkocht...

Reden 1 was geen dalende koers hoor, dat begrijp je verkeerd. Indicatoren wezen op een afnemende interesse van retail beleggers in beleggen en daling in de influx van nieuwe beleggers, terwijl het hoge handelsvolume belangrijk is voor Futu hun omzet. Ik kreeg rond die periode ook Upstart op het oog, dus heb toen inderdaad verkocht.
Reden 2 en 3 deden zich voor nadat ik al verkocht had, maar waren ook signalen voor zij die niet verkocht hadden. En ja, als de kwartaalcijfers zo slecht zijn als Futu in Q2, zwier ik buiten, omdat er genoeg andere opportuniteiten zijn. Waarom mijn geld dan laten steken in een bedrijf waar de groei weg is?


@JanusDR fair punt, ik heb hier inderdaad mijn verkopen van Futu nooit vermeld.

 

[lolitaa]

Reden 1 was geen dalende koers hoor, dat begrijp je verkeerd. Indicatoren wezen op een afnemende interesse van retail beleggers in beleggen en daling in de influx van nieuwe beleggers, terwijl het hoge handelsvolume belangrijk is voor Futu hun omzet. Ik kreeg rond die periode ook Upstart op het oog, dus heb toen inderdaad verkocht.
Reden 2 en 3 deden zich voor nadat ik al verkocht had, maar waren ook signalen voor zij die niet verkocht hadden. En ja, als de kwartaalcijfers zo slecht zijn als Futu in Q2, zwier ik buiten, omdat er genoeg andere opportuniteiten zijn. Waarom mijn geld dan laten steken in een bedrijf waar de groei weg is?


@JanusDR fair punt, ik heb hier inderdaad mijn verkopen van Futu nooit vermeld.

Dus voor alle duidelijkheid: de enige redenen waarom je FUTU verkocht in de periode februari-mei '21 waren:
- afnemende retailinteresse
- daling influx nieuwe beleggers

Redenen 2) en 3) die je daarnet opgaf speelden niet mee in jouw beslissing om te verkopen, maar geef je nu louter ter info mee.

Mag ik vragen welke indicatoren in de periode februari-mei '21 dan wel wezen op afnemende retailinteresse en een daling van de influx van nieuwe beleggers? Uit de Q1-2021 cijfers van FUTU, gepubliceerd 19 mei 2021, blijkt toch geen sprake van een groeivertraging?

Volgens mij beleg je veel meer op basis van buikgevoel dat je t.o.v. jezelf wilt toegeven , en doe je aan posthoc rationalisering.

Of je herinnert je je beslissingen niet: uit post https://www.beyondgaming.be/threads/de-beurs.459/post-102039 blijkt dat je niet de helft van je positie verkocht aan de absolute top van 195$ medio februari ...

“The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.”

 

[Racing_Genk]

Dus voor alle duidelijkheid: de enige redenen waarom je FUTU verkocht in de periode februari-mei '21 waren:
- afnemende retailinteresse
- daling influx nieuwe beleggers

Redenen 2) en 3) die je daarnet opgaf speelden niet mee in jouw beslissing om te verkopen, maar geef je nu louter ter info mee.

Mag ik vragen welke indicatoren in de periode februari-mei '21 dan wel wezen op afnemende retailinteresse en een daling van de influx van nieuwe beleggers? Uit de Q1-2021 cijfers van FUTU, gepubliceerd 19 mei 2021, blijkt toch geen sprake van een groeivertraging?

Volgens mij beleg je veel meer op basis van buikgevoel dat je t.o.v. jezelf wilt toegeven , en doe je aan posthoc rationalisering.

Of je herinnert je je beslissingen niet: uit post https://www.beyondgaming.be/threads/de-beurs.459/post-102039 blijkt dat je niet de helft van je positie verkocht aan de absolute top van 195$ medio februari ...

“The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.”

1) Ik heb hier de afgelopen 2 dagen halve boeken geschreven over mijn bull case in Upstart en Snowflake, dus beweren dat ik met buikgevoel zou beleggen is redelijk lachwekkend. Uiteraard komt er altijd deels gevoel bij kijken, beleggen is geen exacte wetenschap.

2) Net eens in mijn historiek gekeken voor de exacte nummers omtrent Futu. De helft verkocht aan 195 dollar in februari, maar de dag daarna de helft van mijn verkoop iets lager teruggekocht. Dat heb ik in mei aan 125 dollar volledig verkocht. Dus inderdaad niet 50/50 maar 25/75.

Nu we toch bezig zijn: wat heb jij in deze thread al bijgebracht, behalve het afkraken van anderen?

 

[lolitaa]

1) Ik heb hier de afgelopen 2 dagen halve boeken geschreven over mijn bull case in Upstart en Snowflake, dus beweren dat ik met buikgevoel zou beleggen is redelijk lachwekkend. Uiteraard komt er altijd deels gevoel bij kijken, beleggen is geen exacte wetenschap.

2) Net eens in mijn historiek gekeken voor de exacte nummers omtrent Futu. De helft verkocht aan 195 dollar in februari, maar de dag daarna de helft van mijn verkoop iets lager teruggekocht. Dat heb ik in mei aan 125 dollar volledig verkocht. Dus inderdaad niet 50/50 maar 25/75.

Nu we toch bezig zijn: wat heb jij in deze thread al bijgebracht, behalve het afkraken van anderen?

1) Het is niet omdat je veel hebt gelezen over een bepaald bedrijf en een investment case hebt gemaakt, dat je jezelf niks meer kan wijsmaken hé. Hoe meer je leest over iets, hoe vatbaarder je zelfs bent voor allerlei heuristieken zoals confirmation bias (vooral datgene lezen wat je ideeën bevestigt) en sunk cost fallacies ('ik heb dit bedrijf 30 uur geresearched en alles ziet er imo goed uit, het zou nu wel belachelijk zijn om geen investering te doen') - tenzij je je er echt heel bewust van bent.

2) Fair enough. Wat ging er toen door je hoofd: verkopen en de dag later terugkopen Buikgevoel of iets anders?

Ik kraak je toch niet af? Hell, ik heb zelf een positie in $SNOW gehad dit jaar .

Ik stelde gewoon vast dat wat je hier uitlegt als zijnde de redenen om FUTU te verkopen niet overeenstemmen met wat (je zei dat) je transactiegeschiedenis ervan is. Dat doet me wat aan zelfbedrog denken. Geen probleem hé, da's uiteindelijk zeer menselijk, maar kan ook gevaarlijk zijn op de beurs. Het kan natuurlijk ook dat ik mis ben en dat je jezelf helemaal niks wijsmaakt; ik ken je niet en moet maar afgaan op wat je hier neerpent: doe zo voort dan zou ik zeggen

 

[jvc]

Dat is nu toch exact wat je kon zeggen van Europese banken in 2000-2007, internetbedrijven 1991-2000, oliebedrijven 2003-2008, china en emerging markets 2002-2008?

Ik herinner me nog exact als gisteren toen je in 2007 echt alles in China en Oost-Europa moest investeren want "iedereen wist" dat die veel harder groeiden dan het letargische westen.

Toen kon je daar ook geen speld tussen krijgen bij al die groeiprojecties.

Die europese banken, internetbedrijven en oliebedrijven hadden niet zo'n groei en fundamentals als de huidige saas/tech bedrijven. Of groeiden ze ook aan +50% jaarlijks met +20% FCF marge?

 

[JanusDR]

Die europese banken, internetbedrijven en oliebedrijven hadden niet zo'n groei en fundamentals als de huidige saas/tech bedrijven. Of groeiden ze ook aan +50% jaarlijks met +20% FCF marge?

Meen je dat nu?

50% jaarlijkse omzetgroei? Belachelijk gewoon.
Dit is omzetgroei: 3, 13, 99, 211, 344 !

"De periode van kommer en kwel ligt achter de rug. In februari kon men meedelen dat in het vierde kwartaal, het verlies voor de eerste keer kleiner was geweest dan de omzet. Bovendien waren twaalf nieuwe licentiecontracten ondertekend, wat het totaal op 82 bracht. In het volgende kwartaal vervijfvoudigde de omzet. Maar winst was er nog altijd niet.

Een half jaar na de beursintroductie werd een tweede pakket aandelen naar de Nasdaq gebracht. De introductieprijs bedroeg 38 dollar. In zes maanden was de koers van het aandeel bijna verviervoudigd. En er kwam nog meer goed nieuws: in augustus kon het bedrijf meedelen dat het in het tweede kwartaal van het boekjaar voor het eerst in zijn bestaan een bescheiden winst had geboekt. Het nieuws was goed voor dikke krantenkoppen.

De investeerders van het eerste uur konden beginnen te oogsten. De verhalen kwamen op gang. De ene had dankzij de meerwaarde aandelen een dure Mercedes kunnen kopen, de andere had een luxueuzere villa kunnen bouwen. Deze verhalen wekten de nieuwsgierigheid van andere beleggers, die aan alle kanten werden aangemoedigd om ook in het bedrijf te stappen."

"Het aandeel, dat bij de beursintroductie gewaardeerd werd op 11 dollar, was 4,5 jaar later 260 dollar waard. Of bijna 25 keer meer."

 

[JanusDR]

Ah ja, het gaat over Lernout & Hauspie.

Er waren toen honderden zo'n bedrijven met 100% omzetgroei en aandelenprijzen die x3 gingen op IPO-dag enzovoort.
En ja, uiteraard waren die allemaal miljarden waard, want geen kosten aan fixed assets, allemaal software met gigantische marges.
En extrapoleren maar die omzetgroei, tot 10 jaar ver.

En het internet veranderde de hele wereld.
De dinausaurussen begrijpen die technologie niet, zijn nog blijven hangen in de oertijd. Die dommeriken.

 

[jvc]

Meen je dat nu?

50% jaarlijkse omzetgroei? Belachelijk gewoon.
Dit is omzetgroei: 3, 13, 99, 211, 344 !

"De periode van kommer en kwel ligt achter de rug. In februari kon men meedelen dat in het vierde kwartaal, het verlies voor de eerste keer kleiner was geweest dan de omzet. Bovendien waren twaalf nieuwe licentiecontracten ondertekend, wat het totaal op 82 bracht. In het volgende kwartaal vervijfvoudigde de omzet. Maar winst was er nog altijd niet.

Een half jaar na de beursintroductie werd een tweede pakket aandelen naar de Nasdaq gebracht. De introductieprijs bedroeg 38 dollar. In zes maanden was de koers van het aandeel bijna verviervoudigd. En er kwam nog meer goed nieuws: in augustus kon het bedrijf meedelen dat het in het tweede kwartaal van het boekjaar voor het eerst in zijn bestaan een bescheiden winst had geboekt. Het nieuws was goed voor dikke krantenkoppen.

De investeerders van het eerste uur konden beginnen te oogsten. De verhalen kwamen op gang. De ene had dankzij de meerwaarde aandelen een dure Mercedes kunnen kopen, de andere had een luxueuzere villa kunnen bouwen. Deze verhalen wekten de nieuwsgierigheid van andere beleggers, die aan alle kanten werden aangemoedigd om ook in het bedrijf te stappen."

"Het aandeel, dat bij de beursintroductie gewaardeerd werd op 11 dollar, was 4,5 jaar later 260 dollar waard. Of bijna 25 keer meer."

Ik denk dat je het woord fundamentals niet goed begrijpt. Geef ook liefst een voorbeeld van een bedrijf dat niet foefelde met hun jaarcijfers

 

[JanusDR]

Ik denk dat je het woord fundamentals niet goed begrijpt. Geef ook liefst een voorbeeld van een bedrijf dat niet foefelde met hun jaarcijfers

Ik ga jou hier niet de hele financiële geschiedenis neerpennen.

Aangeraden:
1929-1932: "the great crash" van Galbraith (radio, auto, vliegtuigen --> technologie die de hele wereld op zijn kop zal zetten)
1962-1969: "the go go years" van John Brooks (lijkt hééééééél erg op de huidige periode) (computers, mainframes, electronics die de hele wereld op zijn kop zullen zetten)
1995-2000: "Dot.con: How America Lost Its Mind and Money in the Internet Era" (internet dat de hele wereld op zijn kop zal zetten).

Zie je een bepaald patroon met "nieuwe technologie die de hele wereld op zijn kop zal zetten en de huidige waarderingsmethodes overbodig maakt"?
En merk op dat het inderdaad klopt dat die technologieën telkens de hele wereld op zijn kop zetten.
Maar dat betekent totaal niet dat investeren in die sector rendabel is ex-ante! (een les die altijd maar moet herleerd worden).

En ja, Apple/Amazon/etc. zijn wel winstgevend. En Amazon komt ook uit de dot.com periode.
History doesn't repeat, but often rhymes.

 

[jvc]

Ik ga jou hier niet de hele financiële geschiedenis neerpennen.

Aangeraden:
1929-1932: "the great crash" van Galbraith (radio, auto, vliegtuigen --> technologie die de hele wereld op zijn kop zal zetten)
1962-1969: "the go go years" van John Brooks (lijkt hééééééél erg op de huidige periode) (computers, mainframes, electronics die de hele wereld op zijn kop zullen zetten)
1995-2000: "Dot.con: How America Lost Its Mind and Money in the Internet Era" (internet dat de hele wereld op zijn kop zal zetten).

Zie je een bepaald patroon met "nieuwe technologie die de hele wereld op zijn kop zal zetten en de huidige waarderingsmethodes overbodig maakt"?

En ja, Apple/Amazon/etc. zijn wel winstgevend. En Amazon komt ook uit de dot.com periode.
History doesn't repeat, but often rhymes.

Ik heb het toch totaal niet over technologie die de hele wereld op zijn kop zou kunnen zetten? Er zijn voldoende tech/saas bedrijven waarvan de meerderheid van de fortune 500 bedrijven momenteel klant zijn en waarvan hun technologie helemaal niet ingewikkeld is. Ik denk dat je het wat te ver zoekt. CRWD bvb. levert gewoon endpoint security, het concept is al 30 jaar oud maar zij hebben gewoon verder ontwikkeld. Volgend jaar komt er iemand die het nog iets beter doet (is eigenlijk al zo met SentinelOne). Niks wereldschokkends hoor.

 

[JanusDR]

En @Racing_Genk is de Gerald Tsai (the go go years) van deze periode

Alles in groeibedrijven, op een podium gehesen door iedereen, wordt rijker en rijker, lachen met Buffett de dinausaurus, tot het allemaal gewoon een irrationele bullmarkt bleek.

Idem in de dot.com periode. Iedereen maximaal aan het lachen met Buffett in 1999-2000.
27 december 1999: "What's wrong, Warren?" (merk de perfecte timing op).

Rara wie er altijd lachend uitkomt.

 

[JanusDR]

En iedereen die SAAS of Cloud aandelen kocht in de laatste 5-6 jaar, is de koning van het investeren, denkt dat hij binnen de volgende 5 jaar binnen is, en dat Buffett een domme oude zak is.
En slechts 10% rendement per jaar? Haha, prutser.

Hoe zou dat toch komen?
Toch niet omdat we IN EEN GIANT BULLMARKT voor Cloud bedrijven zitten toevallig...?

Anyway, genoeg gewaarschuwd, back on topic

 

[jawadde001]

Later nog eens meer in detail bekijken, maar er lijken mooie arbritagewinsten realiseerbaar in de bitcoin markt.

Bij IB kan je in bitcoin futures en mini futures handelen. Deze staan meestal in contango. Het kopen van het juiste aantal echte bitcoins en het verkopen van zo'n bitcoin future is risicoloos en de premie steek je op zak. Ga ik de volgende dagen wat moeten gadeslaan, maar op het eerste gezicht zie ik hier een risicovrije winst van +20% mogelijk.

Eerste probleem: je bitcoins staan niet bij IB, zo'n verkochte future wordt door de broker als ongedekt aanzien en wordt dus met een dikke margin verrekend. Tweede probleem: de kleinste future is een "mini future" met een waarde gelijk aan 5000$ bitcoin. Stel dat de cryptomunt heftig omhoog spuit op korte tijd (wat het in het verleden al gedaan heeft) dan moet je serieus wat centen langs de zijlijn hebben staan om deze papieren verliezen bij je broker op te vangen. Je maakt natuurlijk geen verlies, want je hebt de echte bitcoins ook gekocht, maar deze staan niet bij IB dus daar moet je de nodige liquiditeiten wel hebben voorzien. Het opzij houden van al die centen drukt natuurlijk je winst op je investering, maar als je een grote aandelenportefeuille aanhoudt dan hoef je geen geldsom als margin te hebben, maar staat deze aandelenportefeuille garant voor de eventuele verliezen.

 

[GodWillsIt]

Lernout en Hauspie vergelijken met SaaS bedrijven, het gekste lees je eerst hier.

 

[Vio]

Lernout en Hauspie vergelijken met SaaS bedrijven, het gekste lees je eerst hier.

Of aandelen kopen vergelijken met de lotto.

Ik zie hier gewoon een herhaling van zijn negativiteit uit het crypto-topic. Ik vind het altijd interessant als mensen weerwerk bieden, maar als ge afkomt met Lernout & Hauspie of de lotto dan kunt ge beter zwijgen.

 

[Spooky]

Of aandelen kopen vergelijken met de lotto.

Ik zie hier gewoon een herhaling van zijn negativiteit uit het crypto-topic. Ik vind het altijd interessant als mensen weerwerk bieden, maar als ge afkomt met Lernout & Hauspie of de lotto dan kunt ge beter zwijgen.

Ik zie toch weinig problemen in de posts van Janus zene: geen gescheld, geen verwijten, gewoon zijn mening.

Uiteindelijk denk ik dat de meesten toch naar dit topic te komen om of iets bij te leren, of ideëen op te doen of om hun theoriën/analyses af te toetsen bij anderen?

Belangrijkste voor de "nieuwelingen" lijkt me wel: "Koop nooit een aandeel dat je niet begrijpt, ... ook niet als het komt van iemand die een goede trackrecord in het verleden heeft met dit soort aandelen".

Ik snap bijvoorbeeld absoluut niets van die torenhoge waarderingen van sommige cloudsoftware aandelen en blijf er dus vanaf, ook al snap ik wel hun business en zie ik hun groei, maar om een aandeel te kopen moet de waardering voor mij ook ok zijn.

 

[Racing_Genk]

En iedereen die SAAS of Cloud aandelen kocht in de laatste 5-6 jaar, is de koning van het investeren, denkt dat hij binnen de volgende 5 jaar binnen is, en dat Buffett een domme oude zak is.
En slechts 10% rendement per jaar? Haha, prutser.

Hoe zou dat toch komen?
Toch niet omdat we IN EEN GIANT BULLMARKT voor Cloud bedrijven zitten toevallig...?

Anyway, genoeg gewaarschuwd, back on topic

Toch kort even reageren waarom het mij evident lijkt dat die cloud bedrijven zo hebben geoutperformed. Zie hier de cijfers van enkele SaaS bedrijven die het langst op de beurs staan:

ServiceNow:
Jaaromzet bij IPO in juni 2012: 177 miljoen $
Jaaromzet nu: 5,2 miljard $ (+2.800%)
Shares outstanding: +71%

Salesforce:
Jaaromzet in januari 2012: 2,26 miljard $
Jaaromzet nu: 23,5 miljard $ (+940%)
Shares outstanding: +75%

Atlassian:
Jaaromzet bij IPO in december 2015: 320 miljoen $
Jaaromzet nu: 2.1 miljard $ (+556%)
Shares outstanding: +20%

Veeva Systems:
Jaaromzet bij IPO in oktober 2013: 210 miljoen $
Jaaromzet nu: 1,66 miljard $ (+690%)
Shares outstanding: +15%

Meer recent: Snowflake kwartaalomzet Q2 2018 vs Q2 2021: +850% op 3 jaar (weliswaar van een kleine revenue base van 28 miljoen in Q2 2018).

=================

Bovendien moet je weten dat de beste SaaS bedrijven ook FCF marges > 30% of zelfs >40% behalen. Als je dan nog steeds niet snapt waarom dit soort bedrijven de index hebben geklopt de laatste 10 jaar, stel ik me serieuze vragen. Dit soort outperformance en duurzame revenue groei zijn ook de uitleg voor de hoge waarderingen nu: de markt snapt nu beter hoe lang die bedrijven aan een hoog tempo kunnen blijven groeien, dus prijzen ze dit nu ook veel beter in. We zullen dan wellicht ook niet meer dezelfde outperformance zien als de laatste 5 jaar.

En nu stop ik ook met de discussie, want het enigste dat je hier zal blijven doen is toch maar roepen dat het een bubbel is.

 

[Brt]

Nog iemand een goede tip?
Eventueel eentje gerelateerd aan 'water'?