(Hoger) onderwijs verliest zijn waarde: Slechte resultaten in PISA-onderzoek

[Sylverscythe]

Zoals gebruikelijk wordt hier in discussies waar een belangrijk deel (maar heus niet alles) van de verklaring zit bij een te grote massamigratie, gefaalde integratie (decennia aan de huwelijkspartner toch nog terug gaan zoeken in het land van oorsprong, waardoor vaak de moeder alsnog zelf geen Nederlands sprak) en laks beleid op meerdere niveaus (inclusief onderwijs), alles gedaan om die component te minimaliseren. Ja, de zwakste groep bestaat niet exclusief uit anderstaligen, ja, er zijn andere verklaringen (o.a. zesjescultuur) die bijdragen aan deze gevaarlijke cocktail die stilaan dodelijk dreigt te worden voor onze kenniseconomie... maar dit neigt wat mij betreft wél naar onder de mat vegen, als er géén hardere aanpak aan gekoppeld wordt.

Kan je eens de posts citeren waar dat wordt geminimaliseerd?

Hier de vermelding van Franstaligheid:

Jamaar, nu sturen alle franstaligen hun kinderen naar Vlaanderen en is het ook niet goed .

Ik lees hier een grap.

Ik moet zeggen dat ik 64% in Nederland, waar ze niet zitten met het fenomeen van Franstaligen die naar Vlaamse scholen gaan, ook wel niet hoog vind.

@JPV was me eigenlijk voor.

En hier zeg ik dat in Nederland de cijfers ook slecht zijn, ook al is dat land eentalig. Het is toch logisch dat in een land met drielandstalen het cijfer voor "spreekt ALTIJD Nederlands thuis" lager ligt dan in een eentalig land? Gevolgd door reacties over hoe we het weer allemaal minimaliseren, echt?

Allez, ik snap het, we hebben weer enkele dagen geen azijn gedronken, maar ik begin dit soort gezeik nogal beu te worden hoor. Niemand vreegt hier wat onder de mat, hell, deze thread staat vol met de taalproblematiek als je even terugscrollt. Ik heb echt de indruk dat jij en kay-gel gewoon kijken naar WIE iets zegt en dan maar in jullie hoofd een verhaaltje maken zonder effectief te lezen wat er staat.

Maar goed, "ik maak er geen woorden meer aan vuil" is tegenwoordig dé exit om op een discussieforum enkel nog shitposts te typen, dus ik ga er ook gebruik van maken.

 

[Thin Liz]

Dat is natuurlijk een keuze die hier ooit werd gemaakt, ik denk dat al onze studierichtingen die (nu) een master zijn vrij theoretisch zijn opgevat.

Zoals al aangehaald heb je theorie nodig, de vraag is alleen hoe belangrijk je het vindt dat studenten die kunnen reproduceren. Vanuit die hoek vind ik volledig inzetten op groepsprojecten ook vrij vreselijk, maar dat is persoonlijke voorkeur. Net zoals ik denk dat het een serieuze overdrijving is dat je na het blokken niets meer weet daarvan, dan doe je het verkeerd.

Ik denk dat je er van zou kunnen verschieten hoeveel universitaire wetenschapsrichtingen je hier succesvol kan afronden met alleen maar goed te zijn in vanbuiten leren, terwijl je inzichtsmatig achterop hinkt. Dat valt ook niet zomaar op te lossen natuurlijk. Je kan een krak zijn in vanbuiten leren, tot zelfs de stappen/cijfers van een vraagstuk vanbuiten leren zonder er ook maar één woord van te snappen wat er achter zit...als de prof je op het examen een gelijkaardige oefening doet oplossen, dan val je zelfs niet door de mand.

 

[Sylverscythe]

Ik denk dat je er van zou kunnen verschieten hoeveel universitaire wetenschapsrichtingen je hier succesvol kan afronden met alleen maar goed te zijn in vanbuiten leren, terwijl je inzichtsmatig achterop hinkt. Dat valt ook niet zomaar op te lossen natuurlijk. Je kan een krak zijn in vanbuiten leren, tot zelfs de stappen/cijfers van een vraagstuk vanbuiten leren zonder er ook maar één woord van te snappen wat er achter zit...als de prof je op het examen een gelijkaardige oefening doet oplossen, dan val je zelfs niet door de mand.

Persoonlijk denk ik dat je "enkel maar vanbuiten leren" verwart met "vanbuiten leren en enig inzicht hebben waardoor je ver bovengemiddeld scoort in vergelijking met de algemene bevolking". Ik heb eigenlijk maar zelden gewoon moeten reproduceren op een examen hoor, en dat waren zeker in de master vooral mondelinge examens, die toch iets beter zijn in peilen naar inzicht.

Dat iemand een 10/20 haalt door veel vanbuiten te leren en niet elk concept helemaal snapt, zit dat dan niet in die 10/20 vervat natuurlijk. Pas op, van mij mogen we op elk vlak strenger zijn, enkel weet ik niet of dit nu is wat de brede maatschappij wil.

 

[808 State]

Ik zit op de trein vaak tussen jongeren van 14 tot 18 jaar, en mij valt meer en meer op dat Vlaamse autochtone jongeren dat spreektaaltje van de allochtonen overnemen. Denk daarbij nog eens de belabberde taal waarin ze communiceren op de sociale media.

Wij konden vroeger enkel kijken naar wat op de televisie was, en dit was altijd in Algemeen Nederlands. Veel jongeren kijken zelfs geen televisie meer maar enkel nog naar wat via sociale media aangeboden wordt. Figuren zoals een Acid zijn ook allesbehalve een goed voorbeeld qua taal.

 

[Sylverscythe]

Ik zit op de trein vaak tussen jongeren van 14 tot 18 jaar, en mij valt meer en meer op dat Vlaamse autochtone jongeren dat spreektaaltje van de allochtonen overnemen. Denk daarbij nog eens de belabberde taal waarin ze communiceren op de sociale media.

Wij konden vroeger enkel kijken naar wat op de televisie was, en dit was altijd in Algemeen Nederlands. Veel jongeren kijken zelfs geen televisie meer maar enkel nog naar wat via sociale media aangeboden wordt. Figuren zoals een Acid zijn ook allesbehalve een goed voorbeeld qua taal.

Ik weet niet hou oud jij bent, maar "in mijn tijd" was erbarmelijk Nederlands ook wel de standaard op Windows Messenger en in SMS-berichten (ahja, tekenlimiet). Genre: "en cva oe ist gade vnvd na de fuif ik wss wel ze". De verklaringen in dat artikel lijken me ook wel hout te snijden, als je daarnaast nog boeken leest dan leer je wel schrijven/lezen, maar dat gebeurt minder en minder. Dit natuurlijk voor Nederlandstaligen, als je eerste contact met het Nederlands bv. snapchat is, ja ok dan ben je denk ik gezien.

 

[Reverz]

Anekdotisch: heb een leerling waarvan ik leerlingbegeleiding ben. Deze leerling haalt in het eerste secundair A gemiddeld 25%.

Hij heeft verschillende leerstoornissen waarvan zijn grootste DCD is (leesbaar schrijven, orde houden, afwijkingen in hoeken meten en tekenen van 5° graden toegestaan en dergelijke).

Ik heb de mama al enkele keren dit schooljaar op school uitgenodigd voor een gesprek. Het meest recente gesprek ging erover om haar warm te maken om hem in een school met basisoptie 2B in te schrijven volgend schooljaar. Ik had een school gevonden in de buurt van waar ze wonen (rechtstreekse tram, slechts 10 minuutjes langer onderweg, basisopties en hun inhouden die die school aanbiedt mooi overlopen). Reactie: nee, hij dubbelt hier. De mama duidelijk gemaakt dat de kans zéér groot is dat hij volgend jaar weer niet een A-attest behaalt. Mama blijft helaas overtuigd. Ik wil niet beweren dat wij als school en ik als leerlingbegeleider de waarheid in pacht heb, maar soms is het echt roepen in de woestijn helaas.

PS: in de lagere school is er vaak per klas een halftijdse ondersteuning die leerlingen met zorgnoden kan helpen. Ik krijg 5 uur voor 3 klassen (wat al veel is en waar ik voor alle duidelijkheid zeer blij mee ben). Daarnaast krijgt hij 1 uur ondersteuning per week van hun ondersteuningsnetwerk.

Ik heb contact opgenomen met zijn vorige school waaruit blijkt dat hij mits enorme ondersteuning en mits enorme toegestane afwijkingen (zie voorbeeld wiskunde), net 50% haalde op zijn vakken waardoor hij een school met 1A moest kiezen. Zo een leerlingen zijn helaas een vogel voor de kat.

Gisteren nog een gesprekje met hem gehad. Het sijpelt bij hem écht niet binnen dat dit jaar geen A-attest op hem staat te wachten. "Maar als ik nu op mijn toetsen een 8/10 haal, kan het dan nog?". Met zo'n leerlingen heb ik zo veel medeleven dat zij door dit verrot systeem moeten spartelen en verdrinken.

Per klas een halftijdse ondersteuning? Say what? Van alles wat ik hoor van mijn vriendin van de verschillende (basis)scholen waar ze in Gent al gestaan heeft wordt die ondersteuning almaar vaker ingezet om lerarentekorten op te vangen. Die halftijdse is er dus misschien op papier maar in de praktijk vrijwel nooit.
Iemand ziek? Zorgleerkracht vangt het wel op want vervangingen zijn er niet, zelfs niet voor vervangingen van langere duur (genre 3 maand oid). Resultaat: mijn vriendin heeft in haar klas met 2 zwaar gedragsgestoorde leerlingen slechtst sporadisch eens een uurtje ondersteuning links & rechts.

In praktijk is er altijd wel iemand ziek/op opleiding/in overleg... en zitten ze in de klas altijd maar meer en meer te verdrinken met 25 kinderen waarvan er 2 in het buitengewoon onderwijs thuishoren. De slorpen alle aandacht op => de zwakkeren krijgen minder ondersteuning dan nodig => en de goeien krijgen just niks: dra-ma-tisch. Tel daar nog bij dat, zeker in de steden, een groot deel van de kinderen (en hun ouders) het Nederlands onvoldoende machtig is en dan mag een achteruitgang niet verbazen.

Ik vond het gisteren tegelijk grappig en pijnlijk genant hoe men in de Afspraak minutenlang als een bende Olifanten in een porceleinwinkel rond het migratieprobleem danste als één van de grote oorzaken van het probleem om dan op het einde af te sluiten "wel euh, wij hopen dat we in 2026 een kentering gaan zien"

 

[808 State]

Om aan stemmingmakerij te doen wordt de schuld van dit alles keer op keer bij Ben Weyts gelegd, maar wat zou een nieuwe minister van onderwijs hier aan kunnen veranderen?

 

[Reverz]

Om aan stemmingmakerij te doen wordt de schuld van dit alles keer op keer bij Ben Weyts gelegd, maar wat zou een nieuwe minister van onderwijs hier aan kunnen veranderen?

De minister van onderwijs is nooit goed... zet daar iemand anders en die kan het niet beter. Uiteindelijk ben je aan handen en voeten gebonden door een (te beperkt/slecht ingezet) budget aan de ene kant en een vakbond die elke significante hervorming volledig tegen werkt aan de andere kant.

Ben Weyts heeft al veel stommiteiten gezegd/gedaan maar hij heeft imo soms wel goede ideeën/intenties, alleen wordt zelfs daar vaak op geschoten gewoon omdat het Weyts is heb ik de indruk.
Goed doen kan je toch niet: je kan geen geld toveren en je kan geen 2000 leerkrachten toveren van vandaag op morgen.

 

[Loser]

Ik zit op de trein vaak tussen jongeren van 14 tot 18 jaar, en mij valt meer en meer op dat Vlaamse autochtone jongeren dat spreektaaltje van de allochtonen overnemen. Denk daarbij nog eens de belabberde taal waarin ze communiceren op de sociale media.

Wij konden vroeger enkel kijken naar wat op de televisie was, en dit was altijd in Algemeen Nederlands. Veel jongeren kijken zelfs geen televisie meer maar enkel nog naar wat via sociale media aangeboden wordt. Figuren zoals een Acid zijn ook allesbehalve een goed voorbeeld qua taal.

Dat is natuurlijk het probleem, dat alles op één hoop gegooid wordt. En daarbij ook terechte opmerkingen bij dingen die daar totaal niks mee te maken hebben. Wat jij beschrijft, is gewoon natuurlijke taalevolutie. Zodra de meerderheid van de Vlaamse autochtone jongeren dat spreken, is het jongerentaal. Autochtoon of allochtoon, dat maakt niet uit. Sterker nog, mijn ouders zeiden vroeger hetzelfde als ik iets oppikte van m'n Genkse vrienden. Dat is gewoon hoe het gaat. En als dat nòg algemener wordt, dat ook volwassenen, kranten en tv-programma's het gebruiken, is dat zelfs gewoon Algemeen Nederlands.

De vraag is natuurlijk hoeveel jongerentaal te maken heeft met een score op het vlak van begrijpend lezen, en of het niet gewoon een hang naar het verleden is, die mensen nu plots gerechtvaardigd zien door deze slechte score. Het probleem met dat laatste is dat als beleidsmakers zich gaan richten op die hang naar het verleden, de algemene slechte score van het onderwijs nog niet verbetert.

Om aan stemmingmakerij te doen wordt de schuld van dit alles keer op keer bij Ben Weyts gelegd, maar wat zou een nieuwe minister van onderwijs hier aan kunnen veranderen?

De schuld leggen bij de minister die al 4 jaar die portefeuille heeft, lijkt me nu toch niet zo enorm vergezocht of stemmingmakerij, hè. Als dat in dit geval niet mag, wanneer dan wel? Tuurlijk heeft hij niet persoonlijk voor alle problemen gezorgd, maar in de evaluatie van zijn ministerschap, mag dat toch wel meetellen?

 

[zwarten]

Ik zit op de trein vaak tussen jongeren van 14 tot 18 jaar, en mij valt meer en meer op dat Vlaamse autochtone jongeren dat spreektaaltje van de allochtonen overnemen. Denk daarbij nog eens de belabberde taal waarin ze communiceren op de sociale media.

Wij konden vroeger enkel kijken naar wat op de televisie was, en dit was altijd in Algemeen Nederlands. Veel jongeren kijken zelfs geen televisie meer maar enkel nog naar wat via sociale media aangeboden wordt. Figuren zoals een Acid zijn ook allesbehalve een goed voorbeeld qua taal.

Deze week nog met collega erover gehad dat zijn dochter dus ook een soort van 'streettaal' doorspekt met marrokaans begint te praten.
Die heeft een serieuze spreekwoordelijke veeg rond haar oren gehad toen ze dat taalgebruik aan tafel ten berde bracht.

 

[JorisBlack]

Ik heb ooit een filmpje van Acid gezien en ging ervan uit dat die jongen een taalgebrek had. Dat is dus niet zo?

Wat zou de invloed zijn van de "onnozelefilmpjescultuur" waar we nu toch al een dikke 10 jaar in zitten? Smartphones, steeds op jongere leeftijd, miljoenen fimpjes van zeer laag niveau, die massaal gedeeld en bekeken worden.

Tiktok is van de Chinezen, hier in het westen krijgen we enkel troep te zien, in China educatieve filmpjes. Je zou bijna denken dat de Chinezen geslaagd zijn in het dommer maken van onze bevolking.

Ik ben er bijna zeker van.

TikTok mag dan ook gewoon gebanned worden. Nu ja, social media over het algemeen is naar mijn mening niet goed voor de samenleving noch voor de ontwikkeling van kinderen. Zeker niet als dat gestuurd wordt door bedrijven of, zoals bij TikTok, door de Chinezen.

Het is gewoon een combinatie van meerdere factoren bij elkaar opgeteld:
- Leraren tekort
- Digitalisering van de maatschappij
- Multiculturele aspecten
- Ingesteldheid ouders (dat is op een generatie of 2 ook veranderd naar een veel minder strenge opvoeding, waarbij het probleem ook nooit bij het eigen kind maar altijd bij de school of iets anders ligt)

Naar mijns inziens is de digitalisering het grootste probleem als het over lezen en algemene educatie gaat.
Maar ja, zo een boek lezen, goh, daar krijg je te weinig dopamine impulsen van he. Liever wat likes op een tiktok dansje, of een grappig filmpje bekijken.
Binnenkort hoeven we ook niks meer te kunnen lezen, AI zoals chatGPT zal voor ons wel begrijpend lezen en schrijven. Nadenken is passé, gewoon consumeren en kwijlend naar funny cat videos en dansjes kijken.

 

[vishnusixclix]

Het is gewoon een combinatie van meerdere factoren bij elkaar opgeteld:
- Digitalisering van de maatschappij

- Ingesteldheid ouders (dat is op een generatie of 2 ook veranderd naar een veel minder strenge opvoeding, waarbij het probleem ook nooit bij het eigen kind maar altijd bij de school of iets anders ligt)

Ik heb het even gefixed voor jou, gebaseerd op eigen ervaringen. (en een vleugje mening)

 

[808 State]

Ik heb het even gefixed voor jou, gebaseerd op eigen ervaringen. (en een vleugje mening)

Hoe komt het dan eigenlijk dat de ingesteldheid van de ouders zo veranderd is? Toegenomen individualisering?

 

[Tweak37]

Ik heb het even gefixed voor jou, gebaseerd op eigen ervaringen. (en een vleugje mening)

Het gaat hier nu om scores bij kinderen van 9 jaar. Speelt de digitalisering/tiktokisering op die leeftijd al zo'n grote rol? Ik durf dat te betwijfelen.
Ingesteldheid ouders zie ik ook niet direct hoe het mechanisme dan zou moeten werken in die leeftijdgroep. Ik zie trouwens ook omgekeerde tendensen (veel meer aandacht voor ontwikkeling, leerproblemen, mentaal welzijn dan dertig jaar geleden).

Ik denk dat taal en integratie gerelateerde issues de enige basis is die zo'n dramatische achteruitgang zou kunnen verklaren. Hooguit wat versterkt door wat van die andere fenomenen (lerarentekort, te grote klassen, te veel kinderen met speciale noden).
Oplossingen?

 

[JorisBlack]

Het gaat hier nu om scores bij kinderen van 9 jaar. Speelt de digitalisering/tiktokisering op die leeftijd al zo'n grote rol? Ik durf dat te betwijfelen.
Ingesteldheid ouders zie ik ook niet direct hoe het mechanisme dan zou moeten werken in die leeftijdgroep. Ik zie trouwens ook omgekeerde tendensen (veel meer aandacht voor ontwikkeling, leerproblemen, mentaal welzijn dan dertig jaar geleden).

Ik denk dat taal en integratie gerelateerde issues de enige basis is die zo'n dramatische achteruitgang zou kunnen verklaren. Hooguit wat versterkt door wat van die andere fenomenen (lerarentekort, te grote klassen, te veel kinderen met speciale noden).
Oplossingen?

Kinderen van 9 hebben tegenwoordig al vaak meerdere jaren een tablet. Ikzelf las op die leeftijd heel veel Jommeke strips.

 

[SDB]

Kinderen van 9 hebben tegenwoordig al vaak meerdere jaren een tablet. Ikzelf las op die leeftijd heel veel Jommeke strips.

Het is niet dat vroeger alles beter was hoor. Je kan jezelf dat wijsmaken door nostalgie, maar dat is ver van de waarheid.

 

[JorisBlack]

Het is niet dat vroeger alles beter was hoor. Je kan jezelf dat wijsmaken door nostalgie, maar dat is ver van de waarheid.

Dat zeg ik ook niet.

 

[SDB]

Ik heb ooit een filmpje van Acid gezien en ging ervan uit dat die jongen een taalgebrek had. Dat is dus niet zo?





TikTok mag dan ook gewoon gebanned worden. Nu ja, social media over het algemeen is naar mijn mening niet goed voor de samenleving noch voor de ontwikkeling van kinderen. Zeker niet als dat gestuurd wordt door bedrijven of, zoals bij TikTok, door de Chinezen.

Het is gewoon een combinatie van meerdere factoren bij elkaar opgeteld:
- Leraren tekort
- Digitalisering van de maatschappij
- Multiculturele aspecten
- Ingesteldheid ouders (dat is op een generatie of 2 ook veranderd naar een veel minder strenge opvoeding, waarbij het probleem ook nooit bij het eigen kind maar altijd bij de school of iets anders ligt)

Naar mijns inziens is de digitalisering het grootste probleem als het over lezen en algemene educatie gaat.
Maar ja, zo een boek lezen, goh, daar krijg je te weinig dopamine impulsen van he. Liever wat likes op een tiktok dansje, of een grappig filmpje bekijken.
Binnenkort hoeven we ook niks meer te kunnen lezen, AI zoals chatGPT zal voor ons wel begrijpend lezen en schrijven. Nadenken is passé, gewoon consumeren en kwijlend naar funny cat videos en dansjes kijken.

Dat zeg ik ook niet.

Je vermeld het niet expliciete, maar toch komt het zo over ...

 

[JorisBlack]

Je vermeld het niet expliciete, maar toch komt het zo over ...

Ok dan, maar het gaat hier over het leesniveau bij kinderen van 9-10 jaar, en dat was objectief "vroeger beter".

 

[SDB]

Ok dan, maar het gaat hier over het leesniveau bij kinderen van 9-10 jaar, en dat was objectief "vroeger beter".

Het lees niveau is inderdaad achteruit gegaan, maar dit dan linken aan AI, tiktok filmpjes, … Dat is maar de halve waarheid ik heb enorm veel bijgeleerd door het internet, iets wat ik niet zou geleerd hebben moest ik Jommeke strips lezen. AI is ook geen vijand het helpt ons bij het schrijven, want elk mens maakt fouten maar AI niet. Dat is zelf iets dat iemand die helpt bij het juist en correct schrijven bij de unief heeft gezegd.