808 State
Well-known member
Dat is inderdaad vaag omdat je daarvoor al naar een maatschappelijk beleid moet overstappen waar mogelijks zelfs federale ingrepen voor nodig zijn.
(Hoger) onderwijs verliest zijn waarde: Slechte resultaten in PISA-onderzoek
Muñoz
Well-known member
Dat zijn van die oneliners die even realiseerbaar zijn als "eigen volk eerst".
Wat ga je doen, de leerkracht terug toelaten om op de vingers te laten slaan? Ouders die thuis geen Nederlands willen spreken opsluiten in de gevangenis?
De maatschappij is niet meer die maatschappij van 50 jaar geleden. We zijn op veel vlakken geëvolueerd, maar op veel andere vlakken ook achteruitgegaan in zekere zin.
808 State
Well-known member
Waarom dit direct in het belachelijke trekken door met van die onnozele voorstellen af te komen?Dat zijn van die oneliners die even realiseerbaar zijn als "eigen volk eerst".
Wat ga je doen, de leerkracht terug toelaten om op de vingers te laten slaan? Ouders die thuis geen Nederlands willen spreken opsluiten in de gevangenis?
Herstellen van autoriteit kan perfect door bijvoorbeeld er voor te zorgen dat schoolresultaten niet meer of minder kunnen aangevochten worden. Door nauwere samenwerking met de gemeente of het gewest kunnen die ook gerichter ingrijpen wanneer blijkt dat kinderen thuis echt aan hun lot worden overgelaten wat ondersteuning betreft. Spijbelen kan ook beter aangepakt worden door de ouders te sanctioneren. Ouders moeten verplicht worden om in bepaalde gevallen in dialoog te gaan met de school als het kind problemen heeft in plaats van er zich niets van aan te trekken. Vaak hoor je dat kinderen tijdens een oudercontact moeten meekomen om te tolken, zorg er voor dat die ouders Nederlands leren.
anonymousMF
Well-known member
Nee het kijkt enkel naar de ouders, niet de grootouders (zie de link naar de tabel als je het wilt nazien).
Maar ik zeg zeker niet dat alle 41% turken zijn
.ikzelf val wel onder de statistiek omdat mijn moeder buitenlandse is/was.
Ik heb de afgelopen week weer heel wat moeten trotseren. Zoals alle beelden op sociale media van "afgestudeerde" lagere schoolkinderen tot en met "afgestudeerde" kleine kleuters van 5 jaar, met hoedjes op hun kop en "diploma's" in hun vettige pollen. Heuse proclamaties, als het ware. Opnieuw een hemels feel-good moment voor jong en oud.
En ondertussen blijft ons onderwijsniveau maar kelderen. PISA-rankings om het schaamrood op de wangen van te krijgen. De helft van de tijd geen leerkrachten voor de klas. Afgestudeerde ASO'ers die geen zin kunnen schrijven zonder spelfouten. Toonaangevende onderwijsexperts zoals Dirk Van Damme die schaamteloos hun visie op integratie van anderstaligen in de klassen (door velen één van dé hoofdredenen voor de teloorgang van het onderwijs) 180° van koers wijzigt: "Oh excuseer dat ik al gans mijn carrière slecht advies heb gegeven, nu ik bijna op pensioen ben heb ik het licht gezien. Dat was hier toch een laboratorium voor pedadogische proefprojectjes hé?"
Enzovoort. Om diep onder de grond te zakken van schaamte.
Maar neen, het sijpelt niet door. In het onderwijs moet er vooral gevierd worden blijkbaar. Het orkest op de titanic moet voortspelen.
Nog meer "diploma's". Nog meer vieringen. Nog meer feel-good. Allemaal prinsjes en prinsesjes waarop de mama en de papa trots kunnen zijn. Allemaal lachende gezichtjes. Maar achter die lachende gezichtjes schuilt een pijnlijke waarheid van een steeds lagere kwaliteit.
Gun ik die lieve kinderen dan geen leuk momentje? Uiteraard wel. Maar het is toch een enorm ironische persiflage van een falend onderwijssysteem. Een potsierlijk vertoon in de gegeven omstandigheden.
Smeer daar eens allemaal minder kak aan zeg. Godverdomme. Als de ernst van de situatie voldoende zou doorgedrongen zijn, zou elke beschikbare minuut moeten vrijgemaakt worden om de kwaliteit op te krikken. En in afwachting van die betere kwaliteit kun je die kindertoga's recycleren om boetekleden van te maken voor de pedagogen en bepaalde vastbenoemde leerkrachten.
En ondertussen blijft ons onderwijsniveau maar kelderen. PISA-rankings om het schaamrood op de wangen van te krijgen. De helft van de tijd geen leerkrachten voor de klas. Afgestudeerde ASO'ers die geen zin kunnen schrijven zonder spelfouten. Toonaangevende onderwijsexperts zoals Dirk Van Damme die schaamteloos hun visie op integratie van anderstaligen in de klassen (door velen één van dé hoofdredenen voor de teloorgang van het onderwijs) 180° van koers wijzigt: "Oh excuseer dat ik al gans mijn carrière slecht advies heb gegeven, nu ik bijna op pensioen ben heb ik het licht gezien. Dat was hier toch een laboratorium voor pedadogische proefprojectjes hé?"
Enzovoort. Om diep onder de grond te zakken van schaamte.Maar neen, het sijpelt niet door. In het onderwijs moet er vooral gevierd worden blijkbaar. Het orkest op de titanic moet voortspelen.
Nog meer "diploma's". Nog meer vieringen. Nog meer feel-good. Allemaal prinsjes en prinsesjes waarop de mama en de papa trots kunnen zijn. Allemaal lachende gezichtjes. Maar achter die lachende gezichtjes schuilt een pijnlijke waarheid van een steeds lagere kwaliteit.
Gun ik die lieve kinderen dan geen leuk momentje? Uiteraard wel. Maar het is toch een enorm ironische persiflage van een falend onderwijssysteem. Een potsierlijk vertoon in de gegeven omstandigheden.
Smeer daar eens allemaal minder kak aan zeg. Godverdomme. Als de ernst van de situatie voldoende zou doorgedrongen zijn, zou elke beschikbare minuut moeten vrijgemaakt worden om de kwaliteit op te krikken. En in afwachting van die betere kwaliteit kun je die kindertoga's recycleren om boetekleden van te maken voor de pedagogen en bepaalde vastbenoemde leerkrachten.
Ik denk niet dat die feelgoodmomentjes de kern van het probleem zijn, jij en ik hadden ook schoolfeesten in onze kleuter en lagere school. Met die logica kan je zelfs de proclamatie van een ASO school als relatief nutteloos labellen, want die moeten allemaal nog verderstuderen bijna (en een groot deel van TSO tegenwoordig ook).
En ondertussen blijft ons onderwijsniveau maar kelderen. PISA-rankings om het schaamrood op de wangen van te krijgen. De helft van de tijd geen leerkrachten voor de klas. Afgestudeerde ASO'ers die geen zin kunnen schrijven zonder spelfouten. Toonaangevende onderwijsexperts zoals Dirk Van Damme die schaamteloos hun visie op integratie van anderstaligen in de klassen (door velen één van dé hoofdredenen voor de teloorgang van het onderwijs) 180° van koers wijzigt: "Oh excuseer dat ik al gans mijn carrière slecht advies heb gegeven, nu ik bijna op pensioen ben heb ik het licht gezien. Dat was hier toch een laboratorium voor pedadogische proefprojectjes hé?"
Bron dat Dirk Van Damme vroeger pro anderstaligen in gewone klassen was?
De usual suspects zijn uiteraard weer tegen anderstaligen apart te zetten in taalklassen omwille van op zich goede redenen: evidentie dat dit leidt tot te lage verwachtingen van leerkrachten jegens deze leerlingen en niet goed voor hun integratie... alleen negeren ze daarbij inderdaad de nefaste invloed van te veel anderstaligen, naast nog een heleboel andere leerlingen met "noden", die het algemene tempo in de klas dermate doet dalen, dat het algemene niveau ook zakt.
Nogmaals, die gelegenheden zijn echt niet het probleem, if anything haalt men langs die weg net nog wat budget binnen om in het kleuter en lager andere zaken toch nog betaalbaar te houden.
Die minitogaatjes is vooral een gevolg van een verdere Amerikanisering van de Europese mediacultuur lijkt me, we groeien tegenwoordig op met van die beelden in onze media, zelf heb ik dat nooit meegemaakt, maar dat is niet de pedagogische ramp die je hier van maakt.
Proclamaties/schoolfeesten bestonden hier ook al toen onze onderwijskwaliteit nog goed was.
Social Media bestonden toen uiteraard nog niet.
Die pedagogen is een ander verhaal...
contextbinder
Well-known member
Ik zou dat vervangen door:
- Afschaffen van digitalisering in het onderwijs, geen PC's (behoudens zeer specifieke vakken, vanaf 14 jaar), geen tablets, geen smartphones, geen e-mails -> back to basics: krijt en bord, schrijven godverdomme ... tot uw hand half lam is.
- Minimum aan administratie - zoals in de jaren 70
- Al het vrijgekomen geld investeren in het onderwijs en niet in IT
Muñoz
Well-known member
Sommige mensen hier kunnen vinden dat een diploma hoger onderwijs niet veel meer waard is, maar het verhaal van Kitir is misschien nog wel de beste debunker: PORTRET. Meryame Kitir (Vooruit), de authentieke politica die één keer te veel gepromoveerd werd
Het niet hebben van een (academische) vorming is (nog altijd) met stip de grootste reden waarom veel mensen vroeg of laat botsen op die muur, hetzij professioneel, hetzij sociaal.
Ik volg nog niet zo heel lang de politiek, maar Kitir is toch wel één van de weinige politieke figuren die ik al lang 'herken' (wrs doordat het één van de zeer weinige gekleurde vrouwen is/was tussen een bende witte, dikwijls oude, rijkeluiszoontjes). Ondanks een enorm triestige jeugd en armoedige (immigratie)achtergrond er toch in geslaagd om zich tot dat niveau op te werken. Chapeau.
Het niet hebben van een (academische) vorming is (nog altijd) met stip de grootste reden waarom veel mensen vroeg of laat botsen op die muur, hetzij professioneel, hetzij sociaal.
Ik volg nog niet zo heel lang de politiek, maar Kitir is toch wel één van de weinige politieke figuren die ik al lang 'herken' (wrs doordat het één van de zeer weinige gekleurde vrouwen is/was tussen een bende witte, dikwijls oude, rijkeluiszoontjes). Ondanks een enorm triestige jeugd en armoedige (immigratie)achtergrond er toch in geslaagd om zich tot dat niveau op te werken. Chapeau.
Ik vind dat toch écht géén debunker hoor... chapeau voor Meryame Kitir dat ze allereerst het tot daar geschopt heeft, MAAR dat ze het daar niet gered heeft heeft toch niets met het niet hebben van een diploma hoger onderwijs te maken hoor. Ik wil de lijst niet opstellen van mensen mét een diploma hoger onderwijs die op zo'n niveau niet zouden kunnen meedraaien professioneel of sociaal...
ik finaal ook niet, zou het stiekem wel eens graag zijn, maar ik garandeer dat ik na één termijn niet meer opnieuw gevraagd zou worden, zou te veel vijanden gemaakt hebben... m'n kabinet zou ook wel eens vierkant kunnen draaien als ik moet samenwerken met mensen die mijn visie niet delen.
Basically: om jouw stelling hard te maken zou je toch eerst een grotere sample size moeten hebben van mensen die zonder de klassieke academische vorming het zover schoppen (en al dan niet falen). De realiteit is natuurlijk dat zelfs als je iets of wat intellectuele capaciteiten hebt, je al snel verder studeert. Maar ik zou toch niet durven beweren dat een academische vorming bij Kitir het verschil had gemaakt, haar ervaring bij de vakbond is denk ik véél meer een levenservaring waar een academische vorming toch echt niet tegenop kan, het falen kan ook gewoonweg liggen aan andere zaken.
Muñoz
Well-known member
Ik weet niet of je zelf universiteit hebt gevolgd, maar ik denk dat je de invloed van hogere studies op mensen hun manier van denken toch onderschat. Het is mij trouwens ook al opgevallen dat het voornamelijk mensen zonder universitair diploma zijn die vaak nogal smalend doen over "universitairen" (waaronder mijn ouders), en ze elke student onder dezelfde kam scheren als die handvol eeuwige studenten die op hun 28 nog altijd bier staan binnen te hijsen in een witte labojas en vakken meesleuren uit 2e bachelor. Het is een persoonlijke anekdote, maar waarschijnlijk één die andere mensen kunnen beamen, maar de 5 jaren die ik aan de unief heb gezeten hebben mij wel volledig gevormd, en tot op zekere hoogte ook helemaal veranderd als mens. Zelfs al doe je maar een richting die ze omschrijven als "vuilbakrichting", en/of doe je er een stuk(je) langer over dan de normale studieduur, dan nog vormen die studies u. Ik ben heus geen uitzondering die zegt dat ik nu helemaal anders naar de wereld kijk, en nadenk over zaken, dan 5/6 jaar geleden.
Natuurlijk is het geen zekerheid dat Kitir het met pakweg een diploma rechten of internationale betrekkingen het wel had 'gered' als minister, maar ze geeft effectief toe dat het niet gevolgd hebben van een serieuze opleiding haar (intellectueel) altijd parten heeft blijven spelen. De Kitir met een masterdiploma had misschien ook niet meer dezelfde persoon geweest dan ze nu is, dus je kan dat eigenlijk niet zeggen.
Het probleem van velen hier is dat jullie kijken naar een universitair diploma enkel als een manier om meer geld te kunnen verdienen. Vanuit dat standpunt heb je gelijk dat een diploma minder waard wordt: er zijn steeds meer mensen met zo'n diploma, hence minder 'schaarste'. Maar als je kijkt naar hogere studies als een manier om u als persoon te vormen en te 'enhancen' (als je de capaciteit hebt), dan is zo'n diploma nog altijd evenveel waard als 100 jaar geleden. Zowel professioneel als sociaal zijn er, denk ik, geen zaken die een grotere invloed hebben dan dat.
Dat klopt toch gewoon niet? Heel deze thread gaat over het (al dan niet bewezen) dalende niveau, over hoe mensen slagen die dat misschien x jaar geleden niet hadden gedaan. Of er daardoor minder schaarste is wat de lonen drukt heb ik hier nog niet veel zien passeren in de discussie hoor. Er zijn nog altijd meer dan genoeg open vacatures voor de meeste STEM-richtingen, los van of die mensen nu beter of slechter opgeleid zijn dan vroeger.
Ik ga volledig akkoord met (hogere) studies als "vormend" naar meer toe als vakkennis trouwens, wat ook de reden is dat ik tegen het laten vallen van zogezegde nutteloze vakken ben, maar de discussie lijkt me over die dalende vakkennis te gaan. Een algemene daling van niveau lijkt me trouwens ook niet echt geweldig voor de persoonlijke ontwikkeling.
Hier zo'n 6 jarige in't gezin die vorig jaar haar moment heeft gehad. Ik vraag me oprecht af wat daar verkeerd mee is?
Toen ik zo klein was, was dat inderdaad allemaal niet. Gewoon een laatste halve dag spelen, tijdens uw twee maand vakantie ne grotere boekentas gaan kopen en dan naar 't eerste. Maar ik moest ook amper iets kunnen in het laatste kleuterklasje.
Nu krijgen ze elke week contractwerk met daar in een hoop oefeningen. Verder kent ze elke letter uit het alfabet en kan ze (letter per letter) lezen.
Ja, dat verdient dan wel iets.
En da's ook niet voor elk kind weg gelegd. Eén van haar klasgenootjes mocht vorig jaar niet naar het eerste omdat hij er niet klaar voor was.
Ik volg gewoon @KnightOfCydonia daarin, kinderen zo'n momenten geven gebeurde vroeger ook. Misschien nu iets meer omdat men beseft dat je niet enkel mensen moet straffen wanneer ze het niet goed doen, maar ook moet belonen wanneer dat wel zo is. Maar dat linken aan dalend niveau is gewoon zien wat je wil zien.
Ik heb een master voor wat dat waard is, met heel wat specialistische kennis waar ik betrekkelijk weinig mee heb gedaan. Een fractie van de vaardigheden gebruik ik nog in mijn huidige job (statistiek) en een boel zaken zelf geleerd daarna.
Ik ben weliswaar van bescheiden komaf, 2 ouders zonder hogere studies, zelf wél die kans gekregen en die behoorlijk "verprutst" door een master te studeren waar je inderdaad beter een netwerk voor hebt of toch meer geluk nodig hebt (toch als ik naar de mensen kijk met wie ik ben afgestudeerd).
Mocht ik ooit nog kinderen krijgen die verder kunnen en willen studeren zal ik ze inderdaad beter advies geven denk ik graag. (Hoewel ik dan eerder toch ook voor het stuk het advies zou geven zorg dat je ook iets praktisch kent en/of dat je kan frauderen als (schijn)zelfstandige, zo geraak je financieel een pak verder dan braafjes in een 9-to-5 werken, zie ik toch volop hier in de buurt).
Maar dan verlies je ook tegelijkertijd de meerwaarde van zo eens iemand in de politiek te hebben in plaats van de zoveelste jurist.
Uiteraard vormt een diploma je, maar het is ook een stuk zelfselectie natuurlijk, wie die capaciteiten heeft zal sneller zo'n diploma nastreven. Bepaalde interesses maken ook dat je net wel of net niet gaat verder studeren.
Plus er zijn ook genoeg andere manieren om jezelf te "enhancen" ... zeker naar de toekomst toe.
Ofwel herinner jij je dat niet meer ofwel lag de lat bij u indertijd echt lager... maar ik kende 30 jaar geleden het alfabet ook al vooraleer ik naar de lagere school ging hoor en mijn zus 24 jaar geleden ook. Mijn mama was er thuis ook wel mee bezig, wij hadden zo'n bureautje met het alfabet en de cijfers op.
Naam leren schrijven in blokletters is ook zo'n standaard dingetje...
Niets mis met op die leeftijd sommige kinderen nog wat te laten openbloeien, wel jammer dat het door de aard van ons onderwijssysteem onvermijdelijk steeds een vol jaar extra kost, terwijl voor kinderen op die leeftijd een half jaar al immens veel verschil kan maken.
Ik kon wel iets hoor. Maar in mijn herinnering lag de lat echt wel lager vroeger. Geen vast contractwerk dat op een week moest af zijn bv. Ook qua lezen en schrijven kan ik me dat echt niet meer herinneren.
Da's hetgeen ik zo'n grote schok vond. De laatste kleuterklas lijkt me qua niveau wel een pak gestegen en het lager maakt de omgekeerd evenredige beweging.
De boodschap van mijn post was ook nooit: "had men die halve dag niet aan een proclamatie besteed maar aan leerstof, dan was het onderwijsniveau terug op peil".
Neen, de boodschap van mijn post was:
- De enorme ironie om exact in tijden van een schaamteloze daling van het onderwijsniveau, uit te pakken met dergelijke groots opgezette proclamaties. Jij ziet de potsierlijkheid daar niet van in?
- Daarmee samenhangend straalt bovenstaand puntje bij mij als bezorgde ouder nu niet direct iets uit van "Oei, ons werk moet beter. We hebben de boodschap begrepen. We werken keihard aan een oplossing en we doen er alles aan om beter te doen!" Neen, we staan champagne te drinken op het graf van onze enige grondstof, terwijl we door onze concurrenten langs alle kanten ingehaald worden. Een typisch fenomeen van de decadentie van in een in verval zijnde maatschappij. En die decandentie moeten we veranderen in sobere nuchterheid om door middel van hard te werken terug weerbaar en concurrentieel te worden.
In één ding is men wel goed in ons onderwijs: inflatie creëren. Na de diploma-inflatie, nu ook de toga- en proclamatie-inflatie.
Het allemaal eens herhalen maakt het geen beter standpunt. Ik zie niet echt waarom kinderen of leerkrachten met een begrafenisstemming naar school moeten omdat het algemeen niveau daalt. Ga jij triest naar je werk omdat er dit jaar minder winst werd gemaakt?
Je lijkt uiterlijke show te verwarren met iets doen.
Laatst bewerkt:
Ja, dat verdient een "Goed zo jongen, je mag naar het eerste leerjaar volgend jaar! Ga nu maar wat spelen."
Kijk eens aan, fantastisch. En dat klasgenootje stond daar dan met pruillip en tranen in de ogen te kijken naar de "proclamatie" van al haar andere klasgenootjes, waarvan sommige onderwijzers en pedagogen het o zo nodig vonden om dat eens goed in de verf te zetten. Terwijl één kleutertje aan de kant moest blijven zitten in zijn/haar gewone kleren. Gefaald. Niet slim genoeg. Buiten de groep. Op het laagste schavotje. Trauma voor het leven. Goed gedaan, onderwijs. Maar hey, die hebben 5 jaar pedagogie gestudeerd dus die zullen het wel beter weten. "Ah, daar hadden we nog niet aan gedacht mac-bc, dat dat een tweesnijdend zwaard was."
Neen, stop met excuses te verzinnen. Gewoon minder kak aan hangen, en dat geldt in beide richtingen:
- Geslaagd? Goed zo!
- Niet geslaagd? Jammer, probeer volgend jaar nog eens. De wereld vergaat niet.
Je begreep het niet, dus ik probeerde te helpen. Sorry daarvoor.
Er zit nog een heel belangrijke tussenstap tussen champagne drinken op het graf en een defaitistische begrafenisstemming, namelijk: met sobere nuchterheid, de wil en weerbaarheid tonen om iets aan het probleem te doen. We hebben alles zelf in handen. Maak er iets van. Daadkracht. Doorzettingsvermogen. Resultaatgedrevenheid.
Het onderwijs heeft een schop onder hun gat nodig.
Laatst bewerkt: