- Status
De huidige politieke split lijkt me inderdaad veroorzaakt door het katholieke geloof, maar da's tribalisme, wij zijn voor iets omdat we tot de groep behoren die daarvoor is, en de andere kant is ertegen omdat de andere ervoor zijn. Katholiek geloof speelt hier bovendien amper nog een rol van betekenis, het Vlaams Belang wijst hier niet naar de bijbel als ze tegen abortus zijn en zou daar weinig mee scoren als ze dat wel deden. Als we bovendien naar de andere kant kijken kan je je ook afvragen waarom het pro abortus standpunt zo breed gedragen is aan de linkerkant van het politieke spectrum. Er lijkt me niets specifiek links of progressief aan dat standpunt, ook niet tegen links ofzo, maar op een moreel kader lijkt me dat gewoon op heel andere spectrum te spelen dan de traditionele verdeling, maar toch loopt de breuk ook daar volgens die traditionele verdeling.
Eigenlijk niet, conservatief is in se niet meer dan een behoudingsgezinde houding naar maatschappelijke evoluties. Met een analogie die De Wever graag gebruikt: conservatief is als een boemeltrein en progressief een TGV, maar beiden rijden wel voorwaarts en houden elkaar idealiter in evenwicht zodanig dat de hele maatschappij mee is. Afschaffing van abortus is in die metafoor dan eerder een spaceshuttle die de verkeerde richting invliegt. CD&V en NVA zijn bijvoorbeeld ook eerder conservatief maar ik zie geen van die twee partijen ooit pleiten voor een terugtrekking van de abortuswet.
Tegen de verlenging zijn van de huidige abortustermijn is dan bijvoorbeeld wel een typisch voorbeeld van een conservatieve houding, dat is onderdeel van de conservatief/progressief dialoog, maar dat is nog iets helemaal anders dan voorstander zijn van de afschaffing ervan.
Laatst bewerkt:
StevenFM
Well-known member
Kijkende naar de groeiende invloed die de V.S. (cultureel, lobbygroepen) hebben in Europa vind ik dat wel een gevaarlijke uitspraak; de officiële positie van Vlaams Belang is nog altijd oppositie tegen abortus behalve voor bepaalde uitzonderingen. Ik zou de houding van N-VA inderdaad als conservatief beschrijven terwijl Vlaams Belang eerder reactionair is. Al worden die twee termen wel vaak door elkaar gebruikt.
Maar wat is dan het eindpunt van dat parcours? Wat is de moreel optimale positie in de toekomst, is elke beperking op abortus iets dat uiteindelijk moet sneuvelen? en welke morele waarden bepalen precies waar dat eindpunt is?
Bij andere links/rechts tegenstellingen gaat dat meer op. Dat lgbtq meer echten moet hebben, dat migranten en andere achtergestelden meer geholpen moeten worden zijn allemaal zaken met een duidelijk moreel kader die bij elkaar passen en waar het inderdaad vaak meer over de snelheid gaat. Abortus past volgens mij niet in dat rijtje thuis. Ik kan me net zo goed een links voorstellen dat voor meer kinderrechten pleit en daarom steeds strengere regels tegen abortus wil, zoiets zou ik me moeilijker voor die andere standpunten kunnen inbeelden, een links dat voor lgbtq maar tegen migratie is zou bijvoorbeeld wel wat hypocriet zijn.
StevenFM
Well-known member
Conservatisme als ideologie heeft een uitgesproken normatief karakter. Vlaams Belang stelt in haar beginselverklaring onomsproken dat de belangrijkste kern van de samenleving het traditionele gezin is, het huwelijk tussen man en vrouw. Dat verklaart dan ook meteen de tegenstand van Vlaams Belang tegen de abortuswetgeving. Abortus heeft een negatieve impact op wat conservatisme als hoeksteen van de samenleving beschouwt.
cege
Well-known member
Ik zie niet in wat een ongebreidelde uitbreiding van de abortus condities moreel superioriteit geeft tgo het willen terugdraaien. Dat is toch "just an opinion"?
Als je bevalt op 22 23 24w, gaan ze je baby erdoor trekken zo goed en zo kwaad als ze kunnen. Op 24w is het 50/50 of je baby het haalt met al dan niet hier en daar een defectje.
Sommige progressieven willen die termijn op 24 26 28w leggen. Waar verschilt dat nog met post- natale abortion? Ik heb geen zin, hop baby weg. Het is niet dat je 6mnd zwanger bent en het niet weet. Decisions have consequences. Niet alles is terugdraaibaar. Moet je maar aan denken voor je je piet ergens insteekt of je benen open doet. Als je je kot in de fik steekt, is er ook geen vangnet. Want "decisions have consequences".
Uiteraard met uitzonderingen voor verkrachting, medische redenen en andere obvious redenen. Ik heb een neef die op 12w al duidelijk was dat hij zwaar gehandicapt ging zijn (zware hersenafwijking). Die is uiteindelijk geboren en erdoor getrokken want kantje boordje bij bevalling. Daar is niemand gelukkig van geworden. Zijn ouders niet en hij niet. Hij is nu 30y en zit in een instelling. Hij is basically mentaal niet geëvolueerd na zijn 12mnd. Hij kan niet deftig spreken. Hij kan wat krakkemikkig stappen. En Hij heeft motoriek van een 2 jarige. Hij is lactose intolerant, allergisch en vanalles en nog wat. Eten is al 30y een strijd. En hij is nooit goed geweest en ze wisten al op 12 w dat het dit ging zijn...
Ik ben geen pro-lifer of katholieke fundi. Vermijdbare zware congenitale afwijkingen moeten vermeden kunnen worden uit pragmatisch standpunt. Maar een abortus als een opwelling na 12 14w, dat gaat mij te ver.
Dat is also an opinion. Niet noodzakelijk minder of meer waard dan een meer progressieve houding.
Ik vind de VB houding, voor 1 keer, relatief volwassen. Ze hebben een legitiem standpunt (opinions are opinions) en leggen zich neer bij het feit dat ze het niet kunnen terugdraaien. De enige reden dat die mening gebasht wordt, is omdat het van VB komt.
Net zoals ze gebasht worden omdat ze het startgeld willen verdubbelen voor jonge moeders. Again just an opinion. En Groen "een vrouw is geen legkip". Ja, maar kindergeld, startgeld, verhoogd kindergeld in sitautie x y z, geld van de mutualiteit voor geboortes, dat vinden we allemaal ok. Maar een extra voorwaarde om een verhoogd bedrag te krijgen als deel van een - weliswaar futiele - poging om het nataliteitsprobleem op te lossen is per definitie retarded. Maak een zin met Groen + geweer + voet + schieten.
Als je bevalt op 22 23 24w, gaan ze je baby erdoor trekken zo goed en zo kwaad als ze kunnen. Op 24w is het 50/50 of je baby het haalt met al dan niet hier en daar een defectje.
Sommige progressieven willen die termijn op 24 26 28w leggen. Waar verschilt dat nog met post- natale abortion? Ik heb geen zin, hop baby weg. Het is niet dat je 6mnd zwanger bent en het niet weet. Decisions have consequences. Niet alles is terugdraaibaar. Moet je maar aan denken voor je je piet ergens insteekt of je benen open doet. Als je je kot in de fik steekt, is er ook geen vangnet. Want "decisions have consequences".
Uiteraard met uitzonderingen voor verkrachting, medische redenen en andere obvious redenen. Ik heb een neef die op 12w al duidelijk was dat hij zwaar gehandicapt ging zijn (zware hersenafwijking). Die is uiteindelijk geboren en erdoor getrokken want kantje boordje bij bevalling. Daar is niemand gelukkig van geworden. Zijn ouders niet en hij niet. Hij is nu 30y en zit in een instelling. Hij is basically mentaal niet geëvolueerd na zijn 12mnd. Hij kan niet deftig spreken. Hij kan wat krakkemikkig stappen. En Hij heeft motoriek van een 2 jarige. Hij is lactose intolerant, allergisch en vanalles en nog wat. Eten is al 30y een strijd. En hij is nooit goed geweest en ze wisten al op 12 w dat het dit ging zijn...
Ik ben geen pro-lifer of katholieke fundi. Vermijdbare zware congenitale afwijkingen moeten vermeden kunnen worden uit pragmatisch standpunt. Maar een abortus als een opwelling na 12 14w, dat gaat mij te ver.
Dat is also an opinion. Niet noodzakelijk minder of meer waard dan een meer progressieve houding.
Ik vind de VB houding, voor 1 keer, relatief volwassen. Ze hebben een legitiem standpunt (opinions are opinions) en leggen zich neer bij het feit dat ze het niet kunnen terugdraaien. De enige reden dat die mening gebasht wordt, is omdat het van VB komt.
Net zoals ze gebasht worden omdat ze het startgeld willen verdubbelen voor jonge moeders. Again just an opinion. En Groen "een vrouw is geen legkip". Ja, maar kindergeld, startgeld, verhoogd kindergeld in sitautie x y z, geld van de mutualiteit voor geboortes, dat vinden we allemaal ok. Maar een extra voorwaarde om een verhoogd bedrag te krijgen als deel van een - weliswaar futiele - poging om het nataliteitsprobleem op te lossen is per definitie retarded. Maak een zin met Groen + geweer + voet + schieten.
Laatst bewerkt:
Om de metafoor compleet te maken kan de trein in principe ook langzaam terug achteruit rijden. Mocht er een brede maatschappelijke consensus zijn dat de huidige abortustermijnen te liberaal is zou de conservatief/progressief dialoog hypothetisch kunnen leiden tot een verstrenging van de huidige abortustermijn (in tegenstelling tot een directe afschaffing). Ik denk (en hoop persoonlijk) dat dit in het geval van abortus niet gaat gebeuren maar het is inderdaad niet zo dat je kan stellen dat er nooit iets teruggedraaid kan worden.
Negatieve invloed is wat vaag, waarom heeft dat een negatieve invloed op het gezin? Je zou net zo goed het gezin als de hoeksteen van de maatschappij kunnen zien en pro abortus zijn, dat lijkt mij niet tegenstrijdig. Ik geloof wel dat het VB inderdaad gelooft wat jij hier zegt, maar da's niet echt een uitleg waarom abortus tegen hun algemene zienswijze op de maatschappij is.
Mijn vraag is eerder: Waarom is pro abortus progressief en anti abortus conservatief? Ik zie geen aansluitingspunten met hun andere algemene waarden en toch is zowat iedereens standpunt inzake abortus bijna direct gelinkt aan zijn of haar politieke voorkeur. Ik denk dat we ons abortus standpunt veel meer laten afhangen van hoe we ons politiek identificeren, "ik ben rechts dus tegen abortus" dan dat we ons standpunt laten afhangen van ons eigen moreel kader.
StevenFM
Well-known member
Veel argumenten voor abortus hebben inderdaad een liberaal karakter, ja. Mensen zijn vrij om hun persoonlijke leven in te vullen en aan zaken zoals abortus of homoseksualiteit is geen waardeoordeel verbonden.
Het idee dat mensen toevallig pro- of anti-abortus zijn afhankelijk van hun politieke identificatie vind ik toch een beetje gek.
maar links staat ook voor rechten van zwaksten beschermen en daar zijn ze wel voorstander van betutteling en paternalisme. Links zou bvb nooit kinderverwaarlozing tolereren omdat we moeders niet mogen opleggen hoe ze hun leven inrichten. De positie van het ongeboren kind beschermen zou ook een moreel consistente positie kunnen zijn voor mensen die eerder links zijn maar toch zie je dat zo goed als nooit.
Laatst bewerkt:
StevenFM
Well-known member
Je vergeet erbij te vermelden dat dit enkel van toepassing zou zijn voor moeders die reeds 8 jaar in het bezit van een Europees paspoort zijn. Nederlanders komen wel in aanmerking, nieuwe Belgen niet. Combineer dat met de uitspraken over omvolking en een 'blank' Europa van Van Grieken en het is wel duidelijk waar Vlaams Belang naartoe wil.
Ik denk dat je het te binair ziet, er is meer dan anti- of pro-abortus. CD&V en NVA zijn gewoon voor het recht op abortus, CD&V is zelfs akkoord met een verlenging tot 14 weken. Deels is het ook semantisch natuurlijk. Conservatief/progressief gaat voor mij ook over hoe snel je het huidig ethisch referentiekader veranderd. Bij de abortusdiscussie in 2020 waren CD&V en NVA bijvoorbeeld niet per se tegen een verlenging voor de termijn, maar vonden ze dat er nood was aan meer debat, een wetenschappelijke onderzoekscommissie etc.
cege
Well-known member
Ze zijn toch baas over hun eigen lichaam? Onbevlekte ontvangenis is niet echt een ding...
Ik wou ook geen tweeling. Mag je dan "baas over eigen lichaam" kiezen om 1 te dumpen? Of ik wil een jongen en het is een meisje. Aborteren die handel ?
Is het eigen leven in handen nemen of niet met de gevolgen willen leven die gepaard gaan met je beslissingen...
Ik heb het niet echt over de partijen hier, meer over de algemene bevolking en hoe het komt dat we de mening hebben die we hebben inzake abortus.
StevenFM
Well-known member
Ik weet niet of dat punt nog valabel is nu beide partijen het (unanieme) advies van de wetenschappelijke onderzoekscommissie om de termijn tot 18 weken te verlengen, lijken te negeren.
cege
Well-known member
je leeft wsch in een linkse progressieve europese bubbel. Denk je dat er veel landen zijn waar iedereen toegang heeft tot de sociale zekerheid? Ja, uitdeelland België (de politiek vraagt zich nog altijd af waarom ze hier in rijen toekomen...) vindt dat een evidentie. De rest van de wereld lacht ons uit ermee.
In het gekende rechtse fascisten bastillon Denemarken is het standaard dat niet-EU geen toegang hebben tot sociale zekerheid. Zelfs UK citizens hebben geen toegang na de brexit...
In Nederland zijn er ook strenge eisen (vb 4y gewerkt in laatste 5y om lange uitkering te krijgen).
Voor Polen en Hongarije en zo ken ik de details niet, maar ik kan er me iets bij voorstellen.
I mean, er zijn er zoveel die van Griekenland of Italie door 10 andere EU landen trekken om in Belgie te komen. Dat zal niet voor het mooie weer zijn...
Dat zijn interpretaties die je erbij maakt. Dus je zegt dat als VLD de sociale zekerheid wil dichttimeren en geen VB uitspraken doet, het direct in orde komt? Doen zou ik zeggen dat.
- Status
