Dus stemmen op een partij die zegt dat we moeten stoppen met kernenergie is dom?
Dus in feite stemmen op groen is dom?
Ik stel de vraag maar. Want dat is wel nog altijd hun standpunt.
Energiedebat in de verkiezingen
- Onderwerp starter MrKend54l
- Startdatum
Dus stemmen op een partij die zegt dat we moeten stoppen met kernenergie is dom?
Dus in feite stemmen op groen is dom?
Ik stel de vraag maar. Want dat is wel nog altijd hun standpunt.
De wereld is genuanceerder dan jouw gepolariseerd wereldbeeld. Groen en Ecolo hebben (uiteindelijk) de verlenging van 10 jaar van Doel 4 en Tihange 3 gesteund, omdat het in de huidige realiteit niet mogelijk was. Het blijven kappen op Groen en Ecolo omdat ze niet zomaar al hun principes bij het grofvuil hebben gezet, blijft de grootste politieke hypocrisie van het afgelopen decennium. Want het is door het nonbeleid van de afgelopen 20 jaar door bijna alle andere partijen dat we nu in de problemen zitten.
De standpunten van Groen en Ecolo naar de nabije toekomst toe blijven verder wel valabel. Je kan de huidige kerncentrales niet onbeperkt blijven openhouden, dat slurpt gigantisch veel geld (dat je dan weer niet in alternatieven kan investeren) en op een gegeven moment is het ondanks investeringen ook gewoon op. Een nieuwe traditonele kerncentrale bouwen, kost nog tig keer meer geld en duurt een eeuwigheid om te bouwen. En met de Belgische perikelen rond grote bouwprojecten mag je er nog eens 10 jaar bijtellen ten opzichte van buitenlandse projecten. En de SMR's waar N-VA heel de tijd over zit te fantaseren (en waar Groen géén tegenstander van is), zijn al helemaal toekomstmuziek.
Maar vandaag is het zelfmoord om de kerncentrales te sluiten, zoals oorspronkelijk het plan was. En daarom heeft Groen dus, ondanks zogezegd de meest dogmatische partij van het land te zijn (en ondanks dat dit voor veel van hun kiezers een breekpunt is), toch toegestemd om de laatste centrales 10 jaar langer open te houden.
Dat er weinig sterk beleid is gevoerd daar volg ik u in.
Maar vertel mij dan concreet wat men in het verleden had moeten doen, had moeten beslissen.
Ik herhaal dat de kernuitstap initieel er gekomen is onder druk van groen onder Verhofstadt 1 in 2003. Elke volwaardige regering vanaf 2007 trok dit terug in twijfel en wou opnieuw verlengen.
Je kan niet oneindig blijven verlengen nee. Maar een verlenging van 20 jaar voor de jongste centrales, en daar hoorde Doel 3 en Tihange 2 ook bij, is perfect valabel en op technisch en veiligheidsgebied perfect.
Dat slurpt in absolute bedragen veel geld ja, maar teruggerekend per MWh over de levensduur dan weer heel goedkoop. Ook met die nuance dat het geld slurpt bij de uitbater, en dat de kerncentrales nog altijd nucleaire rente dienen te betalen die inkomsten zijn voor de staatskas.
Het argument van de alternatieven klopt niet, het probleem is dat door de goedkope energie die kerncentrales produceren de alternatieven niet rendabel kunnen zijn zonder stevige subsidies.
Geld voor de uitbater, en als je die vergund voor 40 jaar dan kan men die kost ook afschrijven over die periode waarbij het dan weer behapbaar en realistisch wordt.
Traditioneel is ook relatief, de kerncentrales die we nu hebben zijn generatie 2 reactoren met als design een constante uitbating met weinig vermogenvariatie en hoge inertie. Als je nu bouwt is het generatie 3+, dat zijn kerncentrales die vanuit design al beter gewapend zijn op veiligheidsvlak en de vernieuwe eisen die gesteld worden.
Een SMR is nu nog niet commercieel haalbaar. Maar het onderzoek daarnaar zit al een ver gevorderd stadium.
Het probleem is dat de eisen die gesteld worden aan die reactoren nog niet vast afgelijnd zijn, dus werkt men nu nog verschillende pistes uit.
En groen is daar momenteel geen uitgesproken tegenstander van, ze hebben geen houding daarover momenteel. Maar ik hoop toch dat je beseft dat de argumenten die men aanhaalt tegen kernenergie ook opgaan voor een SMR.
Ja in absolute bedragen en waarden zal het kernafval lager zijn, en de mogelijke impact bij een worst-case-scenario ook. Maar er is nog altijd kernafval, er is nog altijd een risico voor misbruik en er is nog altijd een impact naar de omgeving toe in worst-case-scenario.
Dus zeggen SMR's zijn top, bouwen die handel! Maar tegelijk dan zeggen dat de huidige kerncentrales gevaarlijk en slecht zijn dat is wel een beetje lachwekkend.
De reden waarom ze toegestemd hebben, die moet je wel zeer duidelijk formuleren. Omdat ze gedwongen werden, en omdat er op dat moment geen andere mogelijkheid meer was.
Niet instemmen was politieke zelfmoord en ook persoonlijke zelfmoord.
Dit was geen Marrakesh pact, deze beslissing had een onmiddellijke en pijnlijke impact voor alle 11,6 miljoen belgen.
Je zou maar vader Van Der Straeten zijn op een familiefeest. "Ja ons Tinne is een zotte eh! Das nogal ne kerel eh! Als ze haar been stijf houdt dan houdt ze hem echt stijf ze! We zullen maar rap beginnen met onze koude plat te eten want we hebben nog maar budget voor 10 minuten licht op onze budgetmeter!"
We kunnen het wel in het belachelijke trekken maar goed de impact ging er wel geweest zijn.
BigBear
Member
Je kan de huidige kerncentrales inderdaad niet onbeperkt blijven openhouden, omdat alles een houdbaarheidsdatum heeft. Dat dat gigantisch veel geld kost, is iets dat Groen graag verkondigt om hun standpunten verkocht te krijgen, maar dat is natuurlijk complete onzin.
De Belgische staat heeft vorig jaar net geen miljard euro nucleaire rente ontvangen van Electrabel en Luminus. 1.000.000.000 € !!! We maken dus (enorme) winst op die kerncentrales, die we zelfs niet meer in eigen eigendom hebben.
Met al de subsidies die al naar zonnepanelen en windmolens gegaan zijn, hadden we al drie nieuwe kerncentrales kunnen neerpoten. Dan hadden we nu elektriciteit in overvloed.
Je moet appelen met appelen vergelijken. Ja, een kerncentrale bouwen is duur. Maar de alternatieven van Groen zijn vééééééééééééééééél duurder. Dat zijn ze in het verleden al geweest, en dat zullen ze in de toekomst ook nog zijn.
Dat is dogma, een groene fabel zo je wil, geen feit. Er is geen enkele reden of fysieke wetmatigheid waarom een centrale bouwen nu plots een eeuwigheid of enkele decennia zou moeten duren. Hier ook al eerder gepost, maar er zijn genoeg voorbeelden waar 5 (voor mature generation) tot 10 jaar (voor newer generation) volstaan.
Toekomstmuziek?
Het concept van small reactors bestaat al en is al stabiel operationeel in honderden reactoren sinds ergens midden jaren 50.
Het modulaire zet men er nu bij maar daarvan bestaan de prototypes al sinds 2007, is er al een bedrijf bezig met de commerciële design en vermarkting er van sinds 2022 (inclusief een door US NRC gecertifiëerd 50MW-design sinds begin 2023), en zijn oa Rusland, Argentinië en China bezig met de bouw er van.
Daar is niets toekomstmuziek aan, het is al reëel vandaag.
phate_13
Well-known member
Dat is wel een complete misser overigens. Hernieuwbare energie is spotgoedkoop in vergelijking met andere energiebronnen en wordt alleen maar goedkoper als je de trendings bekijkt.
Kijk hier eens naar :
Cost of electricity by source - Wikipedia
Ik kies bewust er niets specifiek uit, cijfers schommelen redelijk hard naargelang onderzoek. Maar je ziet over het algemeen dat zonnepanelen en windenergie evenduur/goedkoper zijn dan andere energiebronnen, vooral in de recentste jaren. Als je verder terugkijkt, dan was dat minder.
zwarten
Well-known member
De enige metric die er feitelijk toe doet is grid stability. Ja solar en wind is cheap maar spijtig dat het niet voorhanden is wanneer het nodig is. Als je battery storage e.d. meerekent is het een ander verhaal. (komt trouwens uit je link) Hopelijk gaan de versleten autobatterijen gebruikt worden om het net te stabiliseren. Dan schuiven de metrics weer.Dat is wel een complete misser overigens. Hernieuwbare energie is spotgoedkoop in vergelijking met andere energiebronnen en wordt alleen maar goedkoper als je de trendings bekijkt.
Kijk hier eens naar :
Cost of electricity by source - Wikipedia
en.wikipedia.org
Ik kies bewust er niets specifiek uit, cijfers schommelen redelijk hard naargelang onderzoek. Maar je ziet over het algemeen dat zonnepanelen en windenergie evenduur/goedkoper zijn dan andere energiebronnen, vooral in de recentste jaren. Als je verder terugkijkt, dan was dat minder.
parabellum
Well-known member
En wie gaat de uitbater zijn? Er is geen enkel privébedrijf met interesse om miljarden te pompen in nieuwe reactoren. Enkel als de overheid voldoende over de brug komt, maar is het de bedoeling om met publieke middelen een kerncentrale te financieren?
Yadda yadda. Hoe staat het met SMR’s in Europa dan? Concrete projecten, dossiers waar er al beslissingen zijn genomen, waar de financiering rond is etc?
Kost hernieuwbaar stijgt en kost van balancering en back-up stijgt omgekeerd evenredig.
Sterke argumentatie
Bedenk je misschien eerst eens met welk stukje van de gegeven voorbeelden je het niet eens bent. Of hanteer een "it's ony real if it's in Europe"-opinie; dat mag...
Geen enkel bedrijf dat in zee wilt gaan met een bondgenoot die voor geen haar te vertrouwen is. Zijnde dus de belgische overheid.
Maar als jij een privébedrijf een garantie kan geven dat zij een project kunnen ontwikkelen dat gegarandeerd is voor 40 jaar, waarom zou niemand dan geïnteresseerd zijn?
Engie gaat waarschijnlijk niet meer intekenen, maar EDF met zijn brede kennis en ervaring kan je wel in dat bad trekken.
Niet dat ik die studie helemaal wil verwerpen, maar er is niets zo makkelijk te manipuleren als zo'n cijfers, afhankelijk welk verhaal je wilt schetsen. Pessimisten (of mensen die nucleair rooskleurig willen voorstellen) gaan ervan uit dat je in een koolstofvrije wereld twee weken aan nominaal energieverbruik ten alle tijde als batterijreserves moet hebben staan. Optimisten schatten dat in op 5 uur, aangevuld met andere technologieën die veel goedkoper zijn voor sporadisch gebruik. Denk bv aan biobrandstof of waterstof: enorm duur en inefficiënt voor dagdagelijks gebruik, maar een reserve aanleggen om 1 keer in het jaar een 'dunkelflaute' te overbruggen is grootteordes goedkoper dan daarvoor batterijen te voorzien.
zwarten
Well-known member
I know daarmee dat die LFSCOE studie er gekomen is (peer reviewed trouwens) dan blindelings op de LCOE te vertrouwen. Die laatste bevoordeelt natuurlijk zon en wind.
Voor alles zijn er argumenten te geven en cijfers te manipuleren
maar het zal toch een mix van nucleair en renewables moeten worden. Zeker nu voor de bevolking de transitie weg van fossiele brandstoffen in een stroomversnelling aan het geraken is. (EV, heatpumps,...)De variabiliteit waar renewables aan onderhevig zijn is nu eenmaal een realiteit en resulteert momenteel niet in een efficiënt gebruik van energie/investeringskost. Wat uiteraard niet wil zeggen dat ze geen plaats hebben in de omschakeling maar dan gaat toch harder moeten ingezet worden op storage of smart grids.
Als je ziet hoe digitale tellers de mensen naar battery storage duwen, en laatstgenoemde jaar na jaar zakt in prijs, is het wel hoopgevend
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/11/05/thuisbatterij-cijfers/
Laatst bewerkt:
ik ben ze dan maar eens gaan lezen, en kan alleen zeggen dat die studie er niet is om de complexiteit en nuances die ontbreken bij LCOE aan te pakken. De data die voorgesteld werd kan dan wel peer reviewed zijn en correct, het uitgangspunt is manipulatief en ronduit verkeerd. Die studie stelt de kostprijs voor van een energiesysteem bestaande uit 1 energiebron, en de opslag die die daarvoor nodig is.I know daarmee dat die LFSCOE studie er gekomen is (peer reviewed trouwens) dan blindelings op de LCOE te vertrouwen. Die laatste bevoordeelt natuurlijk zon en wind.
Voor alles zijn er argumenten te geven en cijfers te manipuleren
Dat is, imo, bullshit van het hoogste niveau. Die studie zegt dus in feite hoeveel zonnepanelen je in de winter nodig hebt om alle warmtepompen te doen draaien... Maw, die studie veronderstelt een extreem overgedimensioneerde uitbouw van zonnepanelen, en belachelijk veel batterijopslag.
Er is niemand die beweert dat we de winter kunnen overbruggen met zonne-energie.
Wij maken in Europa dankbaar gebruik van het feit dat de wind harder waait in de winter en de zin harder schijnt in de zomer. Door de hoeveelheid zon en wind te balanceren heb je dus al geen opslag meer nodig om de seizoenen te overbruggen. Dus een combinatie van zon en wind zou al belachelijk veel goedkoper zijn dan wat er in die studie staat.
En dat is nog maar 1 laag. Om intermittency aan te pakken maken we (volgens Elia) gebruik van een strategie in 4 lagen:
-Seizoenaal: op te vangen met juiste verhouding wind zon uit te bouwen
-Weersgebonden: als het in België enkele dagen niet waait, maken we gebruik van de interconnecties om energie in te voeren, of uit te voeren als het extra waait.
-Bijkomend weersgebonden: in periodes van weinig wind en zon over heel Europa moeten we enkele reservecapaciteiten kunnen inschakelen. Dit kan bvb biobrandstof of waterstof zijn. Voor heel Europa 500MW dacht ik, die slechts 6 weken per jaar hoeft te draaien.
-Dagdagelijkse opvang: Dit is de opvang waar we batterijen voor nodig zullen hebben, en waar sommigen berekend hebben dat we ongeveer 5 uur aan vraag moeten kunnen opvangen.
Zo'n complexe strategie zit dus op geen enkele manier verwerkt in die studie van Bank of America, en dat maakt hem ook compleet waardeloos. (Dan heb ik ze na wat te lezen dus toch verworpen
)Het doet me wat denken aan het cliché van de gepensioneerde ingenieur die een bierkaartje pakt om er wat berekeningen op te zetten om een punt te maken, genre "Kijk he, zo zie je toch meteen dat die elektrische auto's er nooit gaan komen". Niks zo gevaarlijk voor de genuanceerde werkelijkheid als een ingenieur met een ego en een bierkaartje.
Laatst bewerkt:
parabellum
Well-known member
Sterke argumentatie
Bedenk je misschien eerst eens met welk stukje van de gegeven voorbeelden je het niet eens bent. Of hanteer een "it's ony real if it's in Europe"-opinie; dat mag…
Wat ze in China doen is inderdaad weinig relevant voor ons. Daar planten ze ook nog steeds gewoon conventionele reactoren neer aan sneltempo. Echter krijg je die nooit vergund in Europa.
Kom met een concreet project in Europa. Zo lang we geen kabel leggen naar China is wat ze daar doen irrelevant voor onze energievoorziening.
Misschien zie je ook een glorieuze toekomst voor waterstof, zou me niet verbazen
Nederland vindt ook geen uitbater voor zijn nog te bouwen centrale hoor. En EDF is de facto een overheidsbedrijf en instrument van de Franse energiepolitiek. Vraag maar aan de kleine aandeelhouders hoe het hen vergaan is, en of ze denken dat EDF een onafhankelijke koers mag uitzetten. En Engie zal het zeker niet doen want die zijn de kerncentrales liever kwijt dan rijk. Doel en Tihange hebben ze om historische redenen in hun portfolio, in het buitenland zijn ze vooral big in renewables.
zwarten
Well-known member
Peer reviewed.... by all means leg dat naast je neer maar het is gewoon een correctere metric om de kostprijs van energiebronnen te definiëren.
En feitelijk alles hierboven ga ik conceptueel wel mee akkoord. Met wat nuances uiteraard waar je zelf wel ook mee akkoord kan gaan.
Seizoen: Het is echt wel moeilijk om de hoeveelheid zon en wind te balanceren. Je hebt er geen controle over. Case in point: We zouden trouwens dit jaar al een serieus probleem gehad hebben want onze zonnepanelen zouden niet in verhouding met de zonneduur van november vorig jaar tot nu.
Weersgebonden: Akkoord dat je renewables van ander landen kan gebruiken maar een perfect voorbeeld van een investeringskost die niet meegerekend is in de LCOE.
Dagdagelijkse opvang: 5 uur lijkt me heel scherp. Daar wil ik wel eens die berekeningen zien.
Bijkomend weersgebonden: Dit zijn de effecten van een 'dunkelflaute' voor belgie nl. een tekort van 1400mW
Inderdaad maar dat is ook de bedoeling niet. Nogmaals de bedoeling is om een realistischere metric van energiekost te hebben. Als je met de LCOE werkt krijg je users met de volgende mentaliteit 'hernewables zijn spotgoedkoop, allemaal windmolens en zonnepanelen en de wereld is gered' en daar word ik wat kregelig van.Zo'n complexe strategie zit dus op geen enkele manier verwerkt in die studie van Bank of America, en dat maakt hem ook compleet waardeloos. (Dan heb ik ze na wat te lezen dus toch verworpen
Het doet me wat denken aan het cliché van de gepensioneerde ingenieur die een bierkaartje pakt om er wat berekeningen op te zetten om een punt te maken, genre "Kijk he, zo zie je toch meteen dat die elektrische auto's er nooit gaan komen". Niks zo gevaarlijk voor de genuanceerde werkelijkheid als een ingenieur met een ego en een bierkaartje.
Het is zoals je zelf aangeeft een veel genuanceerder verhaal en een evenwichtsoefening tusen heel wat variabelen die je niet onder controle hebt.Totaal ander punt die opborrelt als ik deze post aan het neerpennen ben. De verbindingen van andere landen zijn ook niet goedkoop en ik vraag me af of we hier nog een beveilingskost moeten meerekenen nu er mogelijks een aankomende oorlog komt met rusland. Zulke systemen maken ons elektriciteitsnet in europa ook wel heel gevoelig aan sabotage.
Laatst bewerkt:
Wat ze in China doen is inderdaad weinig relevant voor ons. Daar planten ze ook nog steeds gewoon conventionele reactoren neer aan sneltempo. Echter krijg je die nooit vergund in Europa.
Kom met een concreet project in Europa. Zo lang we geen kabel leggen naar China is wat ze daar doen irrelevant voor onze energievoorziening.
Misschien zie je ook een glorieuze toekomst voor waterstof, zou me niet verbazen
Of met andere woorden, je hebt geen argument tegen wat er staat en je zit hier wat ongefundeerde dogma's te spuien; ook goed, mag je doen maar verder is daar niets boeiend aan, so good luck with that.
Dat SMR's geen toekomstmuziek zijn maar dat die er wel degelijk al zijn, dat is de simpele realiteit en die voorbeelden zijn gegeven (voorbeelden die jij nergens weerlegt). Dat Europa of België verder te lomp zijn en zich politiek dogmatisch laten gijzelen om daar enige betekenis in te spelen, dat is hun politieke en, zo je wil, democratische keuze. Geen zorg, vroeg of laat kunnen ze dat hier duur inkopen
.
parabellum
Well-known member
Derde keer, weerleg de voorbeelden die er staan, in de context van de reactie en de post die daar staan.
Dat kan je niet, dat weet ik ook wel en dat is de hoofdreden waarom je hier ligt te memmen over Europa maar newsflash: noch de statement, noch de reactie noch de voorbeelden gingen concreet over Europa
.Statement was "SMR's zijn toekomstmuziek", reactie was "klopt niet, zie voorbeelden x, y en z, ze bestaan al". Nergens gaat het daar over Europa, jij haalt dat daar bij. Nergens hoeft dat daar over Europa te gaan, tenzij dan voor jouw goestingskes die er verder niet toe doen, of tenzij er plots één of andere wetmatigheid is die stelt dat het enkel reëel is als het in Europa uitgevonden is, ontwikkeld is en actief is (quod non).
parabellum
Well-known member
En wat is je realistische timeline voor SMR's in Europa? Gewoon zodat ik op dat moment je post kan komen quoten.
SMR's zullen op korte termijn geen energie leveren in Europa, en wie dat wel denkt is al even naïef als wie denkt dat we het met wind en zon zullen redden.
SMR's zullen op korte termijn geen energie leveren in Europa, en wie dat wel denkt is al even naïef als wie denkt dat we het met wind en zon zullen redden.
Dat is toch gewoon hetzelfde zeggen als Sir.Killalot, maar dan met een andere verwoording omdat je je niet in deze partij kunt vinden? Dat ze het alleen doen omat ze gedwongen werden om dat er geen andere mogelijkheid meer was, dat is toch letterlijk hetzelfde als "ze hebben hun ideologie aangepast aan de realiteit". Dan is het geen dogma meer, zoals hier in de thread gesteld wordt, en zijn die verwijten van blinde ideologie toch ook niet meer echt correct?
Je kunt het namelijk van elke partij zeggen, dat hun ideologie primeert tot de realiteit hen dwingt te veranderen. Maar alleen wanneer de realiteit hen dwingt bij te stellen, zullen ze daarop toegeven. Dat is toch ook maar logisch? Maar bij Groen is dat ineens "dogmatisch", terwijl het bij anderen een positief punt zou zijn. Voor mij zit daar net het verschil met de echte extremen: die negeren de realiteit om toch maar niét te moeten toegeven. Zie PVDA en VB.