Coronasceptische Docureeks Tegenwind wint Ultima

Edit: "Er zullen waarschijnlijk dingen in staan die niet helemaal met wetenschappelijke bevindingen stroken, maar het is niet helemaal desinformatie"... Dan heeft hij ofwel nooit iets ervan gezien, ofwel schaart hij zich moedwillig achter de wappies. Want dat is het wel degelijk, hè.
Niemand zegt dat de documentaire enkel desinformatie bevat. De enige die dat in de mond nemen, zijn Torfs en jij in dit debat, waarbij jullie beweren dat ànderen dat zeggen.
Dan heb ik jouw eerste post verkeerd opgevat. Ik meende daarin te lezen dat je schreef dat het geheel desinformatie was.

Er zijn wetenschappelijke debatten gekomen over corona, maar die "dissidente" wetenschappers uit Tegenwind kunnen niet heel veel anders dan calimerogedrag komen stellen en op een populistische manier hun leugens blijven verkondigen. Dat is nog altijd geen eerlijke strijd. Kijk naar https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/08/24/check-zevende-dag/, Sam Brokken in De Zevende Dag. Dat is toch om te huilen... onbevestigde claims, leugens, en geen woord over de grond van de zaak. Meer kak moet je daar niet aan hangen, zoals ze wel eens zeggen.
Ik heb dat fragment met Brokken en Van Damme nu nog eens herbekeken. Ik vraag me oprecht af welke van zijn claims jij leugens vindt;

- 98% van de -60 jarigen zal nauwelijks, geen of matige symptomen ontwikkelen
- Het vaccin is geen garantie op niet langer doorgeven van het virus.
- Het vaccin is nooit allesbeschermend
- Symptomatische besmette personen kunnen het virus nog doorgeven.
- Natuurlijke infectie beschermt beter dan vaccin
 
Een groot deel van deze maatregelen zijn opgesteld om de regels makkelijk te kunnen handhaven. Of wat ga je doen als politieman die tijdens lockdown binnenkomt in een huis met 30 man die allemaal zeggen ‘wij gaan naar het wc’.

Als je net minder volk bij elkaar wil in de trein, wat is dan het makkelijkste? Een limiet per wagon uitleggen of gewoon zeggen zet u aan het raam?

Pas op, de draconische drone en pizza-maatregelen zijn lachwekkende situaties. Maar daar gaat het ganse Corona-debat niet over. Het debat gaan over het minimaliseren en ontkennen van een bewezen (dodelijk) virus.

Dat is imo nog altijd geen excuus dat de media die zaken zonder enig tegenwoord gewoon overnamen. Het is al belachelijk genoeg dat je zo'n zaken moet aankondigen, laat staan als de 4e macht dit klakkeloos overneemt.
 
Een grote berg onzin.

* mondmaskers hebben geen nut, ah nu plots wel
* je mag niet door het huis van iemand naar de tuin
* je mag het toilet niet gebruiken als je op bezoek bent bij iemand anders
* als je samenwoont en corona hebt moet je zo gescheiden mogelijk van elkaar leven
* aan het raam zitten in de trein is nodig
* jongeren die een sleepover doen zijn een gevaar voor de maatschappij en moeten een nacht in de cel, parket: "we hadden geen andere keus"
* jongeren die in buitenlucht in een park zitten te picknicken tot bloedens toe uit dat park slaan
* je mag niet op een bankje zitten
* kinderen mogen niet langer buitenspeeltuinen gebruiken
* de sheriff van Antwerpen die pizzadozen wou tellen om zeker te zijn dat mensen niet samen nieuwjaar gaan vieren
* de sheriff van West-Vlaanderen die aankondigt meer voor een Chinese aanpak te zijn
* Het idee opperen dat drones gebruikt kunnen worden om te controlere wie in je huis/tuin zit
* Politie die deur aan deur kon gaan om te checken wie in je huis zat
* De dampkap aanzetten in huis

Moet ik nog verder gaan?
Ah, sorry. Ik dacht dat we het hadden over leugens en desinformatie. Maar jij hebt het gewoon over dingen waar je het niet mee eens bent.

Dus je had liever dat de media niet zou berichten over dingen waar je het niet mee eens bent? Want de kritiek was er wel degelijk. Ik denk dat jij andere kranten las dan ik, als je geen kritiek hebt gezien op de dampkappen-uitspraak of de kritiek van BDW op het zitten op het bankje niet hebt gelezen, of de kritiek over dat jongeren te zeer beknot worden... Heb ik allemaal in kranten gelezen, hoor!

Op welke manier kun je dat vergelijken met de letterlijke leugens, foute conclusies en denkfouten om een op voorhand uitwerkte conclusie te ondersteunen van in de documentaires van Tegenwind?

Dan heb ik jouw eerste post verkeerd opgevat. Ik meende daarin te lezen dat je schreef dat het geheel desinformatie was.


Ik heb dat fragment met Brokken en Van Damme nu nog eens herbekeken. Ik vraag me oprecht af welke van zijn claims jij leugens vindt;

- 98% van de -60 jarigen zal nauwelijks, geen of matige symptomen ontwikkelen
- Het vaccin is geen garantie op niet langer doorgeven van het virus.
- Het vaccin is nooit allesbeschermend
- Symptomatische besmette personen kunnen het virus nog doorgeven.
- Natuurlijke infectie beschermt beter dan vaccin
98% zal nauwelijks symptomen ontwikkelen: Dat is al fout. Koorts is ook een symptoom. Het percentage is ook uit de neus getrokken en door "matige symptomen" toe te voegen als vaag criterium, kun je het buigen zoals je wilt. Op zich is langdurige kortademigheid ook een matig symptoom, maar ik zou het toch liever niet hebben. Er zijn genoeg mensen onder de 60 die wel degelijk zwaar geleden hebben onder corona, trouwens.

Ik ga die hele ellendige discussie niet weer opnieuw voeren, maar als hij weerwoord krijgt, heeft hij het ineens over "gezonde min-60-jarigen" die geen onderliggende comorbiditeiten hebben. Opnieuw de goalpost verschoven, want over hoeveel mensen spreek je dan nog? De lijst met comorbiditeiten is gewoon lang: obesitas, astma, leveraandoeningen, immuniteitsstoornissen, diabetes... Ja, als je die allemaal uitsluit, zal het dicht in de buurt van de 98 komen, maar dan moet je wel je ogen sluiten voor een gigantische hoeveelheid mensen.

Zijn claims rond delta en de nutteloosheid van vaccins daarvoor, zijn ook allemaal fout gebleken. Er is ook meer aan het immuniteitsstelsel dan alleen vaccins of alleen antistoffen.

Al zijn claims rond de reden waarom hij mocht beschikken op de universiteit, ook niet waar.
 
Ah, sorry. Ik dacht dat we het hadden over leugens en desinformatie. Maar jij hebt het gewoon over dingen waar je het niet mee eens bent.

Dus je had liever dat de media niet zou berichten over dingen waar je het niet mee eens bent? Want de kritiek was er wel degelijk. Ik denk dat jij andere kranten las dan ik, als je geen kritiek hebt gezien op de dampkappen-uitspraak of de kritiek van BDW op het zitten op het bankje niet hebt gelezen, of de kritiek over dat jongeren te zeer beknot worden... Heb ik allemaal in kranten gelezen, hoor!

Op welke manier kun je dat vergelijken met de letterlijke leugens, foute conclusies en denkfouten om een op voorhand uitwerkte conclusie te ondersteunen van in de documentaires van Tegenwind?

Het gaat er mij gewoon om dat nu het kot te klein is, maar dat er van echt kritische pers de afgelopen 2 jaar gewoon geen sprake was. Om nu dan zo te komen huilen dat ochot 10.000 vlamingen op een wappie documentaire stemmen is niet alleen hopeloos onnodige drama maar ook gewoon vijgen na Pasen. Een beetje in eigen boezem kijken kan geen kwaad, ook niet voor media.
 
Ik heb persoonlijk wel mijn twijfels bij zo'n opzet. Je hebt dan enerzijds mensen gesteund door data, die droog kunnen zaken weerleggen, maar anderzijds mensen die vaak inspelen op emoties en de algemene teneur "dat ons zaken verzwegen worden". In zo'n typisch televisieformat, dat aan elkaar hangt van snelle oneliners, en waar de moderatoren niet echt streng modereren, zie ik dat niet echt evolueren naar een "scherpe discussie waar onzin ontmaskerd wordt".

Vergelijk het met een typisch politiek debat op bv. de 7de dag. Politicus A zegt dat het zwart is gebaseerd op X en Y, politicus B dat het duidelijk wit is, gebaseerd op Z. Op het einde dankt de moderator beiden om langs te komen en gaan we naar een liedje luisteren.

Politici willen dan ook maar zelden een debat echt aangaan. Hell, dat is één van de grootste pijnpunten van de afgelopen twee jaar.
Maar ja, het is inderdaad niet zo evident om een goed en scherp debat te organiseren. We proberen het natuurlijk ook niet al te vaak. :)

Dus, door publiekelijk op TV te discussiëren met de zogenaamde kritische stemmen ga je verandering brengen bij mensen die elk woord dat niet vanuit hun circlejerk komt in twijfel trekken?

Alez, zwanst nu ni hé. Ik ben er vast van overtuigd dat door dergelijk debat er in geen duizend jaar een overtuigde complottheorist bekeerd zal worden. Je legitimeert alleen de kritische stem en loopt het risico dat meer mensen de weg naar de rabbithole vinden.

Mij gaat het niet over die overtuigde complottheoristen die überhaupt niet naar De Afspraak oid kijken, dat blijft gelukkig ook maar een marginaal verschijnsel.
Mij gaat het over het verlies aan vertrouwen in instituties in een veel bredere laag van de bevolking en ik geloof inderdaad dat een opener debatcultuur kan helpen. Maar we moeten ons uiteraard geen illusies maken, het is een wereldwijd fenomeen dat niet zomaar te keren is.

Sommige kritische stemmen zijn overigens legitiem. De wereld is niet zwart wit scientisten vs. rabbithole wappies.
 
Politici willen dan ook maar zelden een debat echt aangaan. Hell, dat is één van de grootste pijnpunten van de afgelopen twee jaar.
Maar ja, het is inderdaad niet zo evident om een goed en scherp debat te organiseren. We proberen het natuurlijk ook niet al te vaak. :)



Mij gaat het niet over die overtuigde complottheoristen die überhaupt niet naar De Afspraak oid kijken, dat blijft gelukkig ook maar een marginaal verschijnsel.
Mij gaat het over het verlies aan vertrouwen in instituties in een veel bredere laag van de bevolking en ik geloof inderdaad dat een opener debatcultuur kan helpen. Maar we moeten ons uiteraard geen illusies maken, het is een wereldwijd fenomeen dat niet zomaar te keren is.

Sommige kritische stemmen zijn overigens legitiem. De wereld is niet zwart wit scientisten vs. rabbithole wappies.
Ik heb vaak plezier beleefd door zelf Twitter-draadjes en elke kritische facebookpost die ik tegenkwam te lezen. Wat is er legitiem aan het in vraag stellen van een bewezen wetenschappelijk feit? Onderbouwd door duizenden rapporten en waarvan een onnoemelijk aantal cijfermateriaal bestaat?

Kritiek op het beleid, zoals de draconische handhavingsmaatregelen, daar ben ik mee akkoord dat er zeker over gesproken mag worden. De regering moet zelfs in crisistijd niet voor alles gepardonneerd worden.

In het eerste kwartier van de documentaire komt onmiddellijk het nut van mondmaskers aan bod. Ik citeer: ‘er is een studie geweest, niet in een medisch vakblad maar eentje over fysica, dat de virusdeeltjes te klein zijn en alsnog door het masker kunnen’.

Brokken vertelt een waarheid, maar als antwoord op een andere vraag. Ja, er komen nog deeltjes door. Maar minder, en in gesloten ruimtes heeft dan zeker zijn nut.

En dat zijn dus feitelijke onwaarheden. Zoals @Loser het al al zei, onjuist maar met een grond van waarheid.

Zo werkt dat met complottheorieën en desinformatie: Je begint vanuit iets wat correct is, legt een paar foutieve verbanden naar iets anders wat correct is, en je kan beginnen bouwen.
En zoiets zou nooit op geen enkele manier geld mogen ontvangen van de overheid.
 
Bij zoiets als corona werd de kritiek op maatregelen gecounterd als het zijn van anti-wetenschap of ontkennen van wetenschap. Maar laat me ergens heel duidelijk in zijn. Coronabeleid heeft niets met wetenschap te maken, dat heeft echter met politiek te maken (wat wel een sociale wetenschap is, maar geen exacte zoals fysica). De gevaren van covid-19 bestuderen en het virus in kaart brengen is dan wel weer wetenschap. Het samenstellen van een vaccin is wetenschap, het uitrollen van vaccinatiebeleid is politiek of beleidsvorming. Politiek en wetenschap kunnen elkaar beïnvloeden, zeker en vast, genoeg voorbeelden daarvan, en prioriteiten in wetenschap worden soms bepaald door wat van toepassing kan zijn op het beleid (denk aan atoomwetenschap in WOII). Wetenschap kan ook foutief geïnterpreteerd worden of misbruikt worden, en de wetenschappelijke onderzoeksmethode of werking moet ook gerespecteerd worden, maar dat zijn meer algemene zaken.

En in debatten rond vaccinatie en corona worden die twee eigenlijk door elkaar gehaald. Je kan perfect kritisch zijn wat betreft coronabeleid zonder daarmee anti-wetenschap zijn, al gaat het soms wel tezamen omdat ook in de omgekeerde richting complottheorieën het goed doen.

- Het vaccin is geen garantie op niet langer doorgeven van het virus.
- Het vaccin is nooit allesbeschermend
- Symptomatische besmette personen kunnen het virus nog doorgeven.
Deze drie beweringen zijn juist, alleen vertellen ze het niet het volledige verhaal.

Want het vaccin is misschien niet allesbeschermend, het beschermt wel een stuk beter dan geen vaccin bijvoorbeeld. Argumenteren om niet te vaccineren omdat het vaccin niet allesbeschermd is zoiets als argumenteren om zaken als leefloon af te schaffen omdat we armoede toch nooit volledig uit de wereld kunnen helpen. Ik vind het een heel gevaarlijke en vooral cynische manier van redeneren en argumenteren zelfs.

Van een ultima ook nog nooit gehoord, ik ben ook wel wat coronamoe en eerlijk gezegd zijn er heel veel fouten gebeurd, en vind ik het flagrant dat we voor covid zo hebben staan springen om alles te veranderen, en dat we qua klimaatverandering al tientallen jaren roepen en er eigenlijk nog bitterweinig is gebeurd, of dat zaken als mentale zorg ook nauwelijks aandacht krijgen (terwijl je het ook wel als "een pandemie" kan zien), dus ik hoop dat we daar in het vervolg ook eens sneller reageren zoals we met covid hebben gedaan.

Er viel heel veel kritiek te uiten op het beleid, maar degenen die kritiek hebben geuit, hebben zich eigenlijk vooral onsterfelijk belachelijk gemaakt, doordat ze kritiek uiten op de zaken die imo eigenlijk wel gewoon goed gedaan zijn.

Zoals we het nu doen, is het goed, en ik hoop dat we niet meer teruggaan naar '20 of '21. Verhoogde waakzaamheid en vanuit dit stadium opereren, niets meer (voorlopig) en vooral niets minder. Dit heeft het minste impact op de mensen.

Wat mij stoorde en heel veel angst aanjagende is dat iedereen (of de meerderheid v/d bevolking) zo makkelijk meeging in een lockdown wat voor mij IMO nooit had mogen ingevoerd zijn, geen enkele keer, op misschien de eerste na omdat toen minder van het virus gekend was. En vooral ik kan het moeilijk serieus nemen als vele politici dan zelf lak hebben aan die maatregelen die ze de bevolking oplegden en die dan overgeijverd door ordediensten werden gecontroleerd. Daar is men enorm in de fout gegaan, en dat kan ik niet verdedigen.
 
Laatst bewerkt:
  • Leuk
Waarderingen: Patj
En de Ultimas publieksprijs gaat naar...een antivaxx/wappie documentaire (Tegenwind).
Wat volgt is een stevig debat in De Afspraak:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/kijk/2022/05/11/daf-debat-ultimas-arvato_48809070/
Torfs die een documentaire verdedigt die tegen de wetenschap in gaat. Ik ben niet verrast. Ik snap wel niet dat zo'n 'documentaire' hoegenaamd toegelaten wordt. Er is dus werkelijk geen kwaliteitscontrole bij de Ultimas? Wat is het volgende, Zeitgeist nomineren?
Wel geniaal eigenlijk. Ik kan dus zelf een 'documentaire' maken, op Reddit aan wat trolls vragen om voor mij te stemmen, en 10k incasseren?
 
Bij zoiets als corona werd de kritiek op maatregelen gecounterd als het zijn van anti-wetenschap of ontkennen van wetenschap. Maar laat me ergens heel duidelijk in zijn. Coronabeleid heeft niets met wetenschap te maken, dat heeft echter met politiek te maken (wat wel een sociale wetenschap is, maar geen exacte zoals fysica). De gevaren van covid-19 bestuderen en het virus in kaart brengen is dan wel weer wetenschap. Het samenstellen van een vaccin is wetenschap, het uitrollen van vaccinatiebeleid is politiek of beleidsvorming. Politiek en wetenschap kunnen elkaar beïnvloeden, zeker en vast, genoeg voorbeelden daarvan, en prioriteiten in wetenschap worden soms bepaald door wat van toepassing kan zijn op het beleid (denk aan atoomwetenschap in WOII). Wetenschap kan ook foutief geïnterpreteerd worden of misbruikt worden, en de wetenschappelijke onderzoeksmethode of werking moet ook gerespecteerd worden, maar dat zijn meer algemene zaken.

En in debatten rond vaccinatie en corona worden die twee eigenlijk door elkaar gehaald. Je kan perfect kritisch zijn wat betreft coronabeleid zonder daarmee anti-wetenschap zijn, al gaat het soms wel tezamen omdat ook in de omgekeerde richting complottheorieën het goed doen.


Deze drie beweringen zijn juist, alleen vertellen ze het niet het volledige verhaal.

Want het vaccin is misschien niet allesbeschermend, het beschermt wel een stuk beter dan geen vaccin bijvoorbeeld. Argumenteren om niet te vaccineren omdat het vaccin niet allesbeschermd is zoiets als argumenteren om zaken als leefloon af te schaffen omdat we armoede toch nooit volledig uit de wereld kunnen helpen. Ik vind het een heel gevaarlijke en vooral cynische manier van redeneren en argumenteren zelfs.

Van een ultima ook nog nooit gehoord, ik ben ook wel wat coronamoe en eerlijk gezegd zijn er heel veel fouten gebeurd, en vind ik het flagrant dat we voor covid zo hebben staan springen om alles te veranderen, en dat we qua klimaatverandering al tientallen jaren roepen en er eigenlijk nog bitterweinig is gebeurd, of dat zaken als mentale zorg ook nauwelijks aandacht krijgen (terwijl je het ook wel als "een pandemie" kan zien), dus ik hoop dat we daar in het vervolg ook eens sneller reageren zoals we met covid hebben gedaan.

Er viel heel veel kritiek te uiten op het beleid, maar degenen die kritiek hebben geuit, hebben zich eigenlijk vooral onsterfelijk belachelijk gemaakt, doordat ze kritiek uiten op de zaken die imo eigenlijk wel gewoon goed gedaan zijn.

Zoals we het nu doen, is het goed, en ik hoop dat we niet meer teruggaan naar '20 of '21. Verhoogde waakzaamheid en vanuit dit stadium opereren, niets meer (voorlopig) en vooral niets minder. Dit heeft het minste impact op de mensen.

Wat mij stoorde en heel veel angst aanjagende is dat iedereen (of de meerderheid v/d bevolking) zo makkelijk meeging in een lockdown wat voor mij IMO nooit had mogen ingevoerd zijn, geen enkele keer, op misschien de eerste na omdat toen minder van het virus gekend was. En vooral ik kan het moeilijk serieus nemen als vele politici dan zelf lak hebben aan die maatregelen die ze de bevolking oplegden en die dan overgeijverd door ordediensten werden gecontroleerd. Daar is men enorm in de fout gegaan, en dat kan ik niet verdedigen.
Inderdaad de politiek er rond is ronduit grof geweest. Ook de sfeer tegen mensen die geen vaccin hadden genomen was bizar, terwijl dat vaak de meest gecontroleerde en veiligste mensen waren om bijvoorbeeld mee uit eten te gaan.

Ik herinner me nog de aankomst van het rijk de vrijheid: als iedereen (of toch X%) gevaccineerd was, ging het rijk der vrijheid opengaan. Uiteindelijk was de mutatie van het virus in een ongevaarlijkere variant de ultieme doorslag. In se heeft de overheid/bepaalde wetenschappers ook ongelijk gehad. Mogen we die dan trouwens ook wappies noemen nu?
 
Laatst bewerkt:
Inderdaad de politiek er rond is ronduit grof geweest. Ook de sfeer tegen mensen die geen vaccin hadden genomen was bizar, terwijl dat vaak de meest gecontroleerde en veiligste mensen waren om bijvoorbeeld mee uit eten te gaan.

Ik herinner me nog de aankomst van het rijk de vrijheid: als iedereen (of toch X%) gevaccineerd was, ging het rijk der vrijheid opengaan. Uiteindelijk was de mutatie van het virus in een ongevaarlijkere variant de ultieme doorslag. In se heeft de overheid/bepaalde wetenschappers ook ongelijk gehad. Mogen we die dan trouwens ook wappies noemen nu?
Dit is een foute voorstelling van de feiten, wat al door alle virologen verduidelijkt is.
Kijk naar Noord-Korea (waarschijnlijk) En China en je ziet dat het niet klopt. Het is geen "ongevaarlijkere variant", maar het feit dat we goed gevaccineerd zijn en ons lichaam al verschillende variaties heeft te verwerken gehad, die ervoor zorgen dat het een "milde" ziekte is geworden. Voor veel mensen. Het afweersysteem is meer dan antistoffen alleen.

Kortom: Het is niet dat omikron veel milder is. Het is dat ons afweersysteem dankzij onze regels van versoepelen en verstrengen, dus een gecontroleerde verspreiding, er ondertussen al goed genoeg tegen bestand is. Wat dan in jouw woorden de conclusie zou opleveren dat de overheid en bepaalde wetenschappers gelijk hadden.

Dus nee, die noemen we nu geen wappies. Trouwens ook niet àls hun ongelijk bewezen zou worden, want dat is namelijk de definitie van wetenschap: Een stelling die blijft staan tot ze ontkracht wordt, en dan aangepast wordt tot ze weer ontkracht wordt. "Prove me wrong" is letterlijk het begin van alle wetenschap.
 
Terug
Bovenaan