CM-topman: Euthanasie bij voltooid leven

[Loser]

Uw argument klopt deels.
Er zullen gerust mensen zijn die zwaar zorgbehoevend zijn op hun 60ste, maar dat is een minderheid. Dat zullen in de meeste mensen zijn de makkelijk 15 of 20 jaar ouder zijn. Op dat moment zijn de meeste kinderen zelf 50 en ouder, en zijn er in mijn ogen mogelijkheden maar goed.
Maar de kwestie is meer wanneer ben je echt zorgbehoevend, dat is voor mij een veel belangrijker punt. Als je gewoon thuis kan blijven wonen als er om de 2 of 3 dagen thuisverpleging komt, je kinderen voor jou de was doen en naar de winkel gaan en wat kleine klusjes doen, dan ben je niet zwaar zorgbehoevend en is een WZC niet de plaats waar je naartoe moet.
In veel gevallen gebeurt dit wel want de kinderen WILLEN geen tijd maken, want hoho zo naar de winkel gaan voor opa en oma en extra wasmachines draaien, das veel werk hoor.
Als uw ouders thuis kunnen blijven als jij elke dag langsgaat en 2u per week tijd voor hen maakt, waarom zou je het niet doen? En toch zijn er mensen die dat te veel vinden, want hoho tweeverdiener en zelf ook nog een leven hoor.

En dat is waar het verkeerd loopt. Maar goed die mensen zijn geen last hoor, totaal niet! Je ziet toch zelf ook dat dit ergens niet klopt.

Waar gaat deze alinea eigenlijk over? Want de mensen die "niet echt zorgbehoevend zijn" en dus volgens jou verzorgd moeten worden door hun kinderen van 50, zijn toch absoluut niet dezelfde mensen als zij die om een levensbeëindiging zouden vragen wegens voltooid leven... In het artikel en in alle uitleg eromheen gaat dat om mensen voor wie het klaar is, die op zijn, maar die nog niet vallen boven de vastgelegde (maar subjectieve) grens van 'ondraaglijk lijden'.

En dan nog, zelfs als het om die mensen gaat en zij vinden dat het klaar is voor hen, gaat het feit dat jij 2u per week daar gaat zitten dat idee echt weghalen? Om dan de rest van de week alle uren tegen het leven op te kijken?

Ik vind het ook een beetje raar om te zeggen dat mensen van 50 allemaal maar in staat moeten zijn om alle zorg voor hun bejaarde ouders op zich te nemen. Verpleegkundigen, ouderenzorg... dat bestaat allemaal voor een reden, hè. Ik wil je wel eens aan je moeder zien heffen op je vijftigste, als ze uitschuift in bad.

 

[MrKend54l]

Waar gaat deze alinea eigenlijk over? Want de mensen die "niet echt zorgbehoevend zijn" en dus volgens jou verzorgd moeten worden door hun kinderen van 50, zijn toch absoluut niet dezelfde mensen als zij die om een levensbeëindiging zouden vragen wegens voltooid leven... In het artikel en in alle uitleg eromheen gaat dat om mensen voor wie het klaar is, die op zijn, maar die nog niet vallen boven de vastgelegde (maar subjectieve) grens van 'ondraaglijk lijden'.

Dat ging over het feit dat ouderen zogezegd niet als last worden aanzien, terwijl dit in de praktijk wel zo is.
Dat zijn uiteraard niet allemaal de mensen die levensmoe zijn. Al speelt dat wel een rol bij velen in het proces er naartoe.

En dan nog, zelfs als het om die mensen gaat en zij vinden dat het klaar is voor hen, gaat het feit dat jij 2u per week daar gaat zitten dat idee echt weghalen? Om dan de rest van de week alle uren tegen het leven op te kijken?

De verwaarlozing van de ouderen speelt wel mee in het totaal plaatje natuurlijk.
Spreek je over constante pijnen dan kan er weinig aan gebeuren. Als het gaat over eenzaamheid kan er veel aan gedaan worden.
En dan nog het belangrijkste de betrekking van ouderen bij wat er leeft in hun familie en in de buitenwereld.

Ik vind het ook een beetje raar om te zeggen dat mensen van 50 allemaal maar in staat moeten zijn om alle zorg voor hun bejaarde ouders op zich te nemen. Verpleegkundigen, ouderenzorg... dat bestaat allemaal voor een reden, hè. Ik wil je wel eens aan je moeder zien heffen op je vijftigste, als ze uitschuift in bad.

Dat heb ik niet gezegd. Ik sprak letterlijk over thuisverpleging, wat dus uw punt over dat uitschuiven in bad ineens covert.
Het gaat erom dat je op uw 50ste wel perfect elke week voor die mensen naar de winkel kan gaan, wel de kleine huishoudelijke taken kan doen en hun was doen.
Dat je in feite heel veel kan doen om de verplaatsing naar het WZC te vermijden. Maar kiezen voor een WZC omdat je in feite geen tot amper moeite wilt doen, en omdat die oudere een last is daar frons ik bij.

Maar los van de algehele problematiek met ouderen en WZC, wat een aparte discussie is en ook verdient, zie ik in dit voorstel net een mooie opportuniteit.
Mensen op leeftijd zelf laten beslissen dat het leven mag eindigen. Misschien nog met een klein beetje comfort en vreugde. En niet de lijdensweg blijven rekken onder het mom van de maatschappij dwingt mensen en dogmatisch tegen zelfbeschikkingsrecht zijn.

 

[anders.]

Dat ging over het feit dat ouderen zogezegd niet als last worden aanzien, terwijl dit in de praktijk wel zo is.
Dat zijn uiteraard niet allemaal de mensen die levensmoe zijn. Al speelt dat wel een rol bij velen in het proces er naartoe.


De verwaarlozing van de ouderen speelt wel mee in het totaal plaatje natuurlijk.
Spreek je over constante pijnen dan kan er weinig aan gebeuren. Als het gaat over eenzaamheid kan er veel aan gedaan worden.
En dan nog het belangrijkste de betrekking van ouderen bij wat er leeft in hun familie en in de buitenwereld.


Dat heb ik niet gezegd. Ik sprak letterlijk over thuisverpleging, wat dus uw punt over dat uitschuiven in bad ineens covert.
Het gaat erom dat je op uw 50ste wel perfect elke week voor die mensen naar de winkel kan gaan, wel de kleine huishoudelijke taken kan doen en hun was doen.
Dat je in feite heel veel kan doen om de verplaatsing naar het WZC te vermijden. Maar kiezen voor een WZC omdat je in feite geen tot amper moeite wilt doen, en omdat die oudere een last is daar frons ik bij.

Maar los van de algehele problematiek met ouderen en WZC, wat een aparte discussie is en ook verdient, zie ik in dit voorstel net een mooie opportuniteit.
Mensen op leeftijd zelf laten beslissen dat het leven mag eindigen. Misschien nog met een klein beetje comfort en vreugde. En niet de lijdensweg blijven rekken onder het mom van de maatschappij dwingt mensen en dogmatisch tegen zelfbeschikkingsrecht zijn.

Behalve als je op uw 50e niet op een steenworp van uw ouders woont natuurlijk... Wij woonden een uur rijden van mijn grootouders, mijn ouders konden op hun 50e (toen ze beide nog werkten) echt niet elk weekend 4u rondrijden naar hun ouders hoor.

 

[MrKend54l]

Behalve als je op uw 50e niet op een steenworp van uw ouders woont natuurlijk... Wij woonden een uur rijden van mijn grootouders, mijn ouders konden op hun 50e (toen ze beide nog werkten) echt niet elk weekend 4u rondrijden naar hun ouders hoor.

Niet kunnen, of daar niet de prioriteit op leggen?
Er zijn talloze oplossingen voor hetgeen wat jij beschrijft. Maar goed alles begint bij een intentie tot handelen.
Als die er niet is, tsja…

Dat is ook het punt, het lukt niet om ervoor te zorgen dus moet de oudere naar een WZC. Die ook een uur rijden is, waar uw ouders dan ook geen tijd voor hebben om er langs te rijden. Come in eenzaamheid, come in mensen voelen zich een last.

 

[anders.]

Niet kunnen, of daar niet de prioriteit op leggen?
Er zijn talloze oplossingen voor hetgeen wat jij beschrijft. Maar goed alles begint bij een intentie tot handelen.
Als die er niet is, tsja…

Dat is ook het punt, het lukt niet om ervoor te zorgen dus moet de oudere naar een WZC. Die ook een uur rijden is, waar uw ouders dan ook geen tijd voor hebben om er langs te rijden. Come in eenzaamheid, come in mensen voelen zich een last.

Sorry, maar dat is een absurde logica he.
4u per week gewoon met onderweg zijn (dan komt de tijd die je er effectief bent ook bij), terwijl je beide een 40u werkt.

Je moet ook uw eigen huishouden nog gedaan krijgen he, ik was toen student, dus in het weekend moest ook alle was etc gebeuren.

En dan vergeet je ook nog dat er genoeg gezinnen zijn waarbij de relatie met de kinderen helemaal niet goed zit. Zeker in die generatie.

 

[Sylverscythe]

Uw argument klopt deels.
Er zullen gerust mensen zijn die zwaar zorgbehoevend zijn op hun 60ste, maar dat is een minderheid. Dat zullen in de meeste mensen zijn de makkelijk 15 of 20 jaar ouder zijn. Op dat moment zijn de meeste kinderen zelf 50 en ouder, en zijn er in mijn ogen mogelijkheden maar goed.
Maar de kwestie is meer wanneer ben je echt zorgbehoevend, dat is voor mij een veel belangrijker punt. Als je gewoon thuis kan blijven wonen als er om de 2 of 3 dagen thuisverpleging komt, je kinderen voor jou de was doen en naar de winkel gaan en wat kleine klusjes doen, dan ben je niet zwaar zorgbehoevend en is een WZC niet de plaats waar je naartoe moet.
In veel gevallen gebeurt dit wel want de kinderen WILLEN geen tijd maken, want hoho zo naar de winkel gaan voor opa en oma en extra wasmachines draaien, das veel werk hoor.
Als uw ouders thuis kunnen blijven als jij elke dag langsgaat en 2u per week tijd voor hen maakt, waarom zou je het niet doen? En toch zijn er mensen die dat te veel vinden, want hoho tweeverdiener en zelf ook nog een leven hoor.

En dat is waar het verkeerd loopt. Maar goed die mensen zijn geen last hoor, totaal niet! Je ziet toch zelf ook dat dit ergens niet klopt.

Ik vind dit ongeloofelijk zwart-wit eigenlijk, dus als je ouders in een WZC eindigen betekent dit automatisch dat je ze als last ziet. Want (BG-gewijs): "als je echt wil zou je er wel zelf voor zorgen". Ja zo'n redenering past natuurlijk in je betoog, of het de realiteit is lijkt me iets anders.

Dat artikel beschrijft volledig wat ik voel en hoe ik erover denk.
Uit wat ik zie om mij heen en mijn eigen ervaringen met dit onderwerp.
Ik snap niet hoe jij daarvan kan maken " maar wat er van hen "verwacht" wordt door vrienden, familie, en de brede maatschappij speelt daar een zeer grote rol in.", terwijl dat net niet daar staat. Daar staan getuigenissen in van mensen die te maken kregen met aftakelingen en die de wil om te leven verloren zijn.
Niet meer kunnen lezen, geen tv meer kunnen kijken, geen gesprek meer kunnen voeren en gewoon totaal niet meer mobiel zijn, moeten we mensen die dat meemaken echt dwingen om verder te leven? Want is het niet de maatschappij die jou dat oplegt?
Ik herhaal het eens als je elke dag opstaat en er is niks meer van vreugde in je leven enkel nog afzien en aftellen, is dat niet voldoende om te zeggen dat een uitstap gerechtvaardigd is? En is het net niet omgedraaid, moet de maatschappij niet gewoon de keuze van deze mensen accepteren?

Het gaat me vooral hierom:

Daarnaast gaan er achter levensmoeheid vaak mankementen schuil die we wel (voor een stuk) kunnen verhelpen. Zo blijken velen helemaal niet opgezet te zijn met de zorg die ze (niet) krijgen. Veel zorgbehoevende ouderen geven in een vroegtijdige zorgplanning of negatieve wilsverklaring, bijvoorbeeld, aan dat ze niet meer naar het ziekenhuis willen worden gebracht of niet meer gereanimeerd willen worden. ‘Die is duidelijk levensmoe’, zou je dan denken. Maar als je doorvraagt, blijkt er soms iets anders aan de hand te zijn: sommige ouderen willen niet meer naar een ziekenhuis doordat ze daar slechte ervaringen hebben gehad. Ze hadden het gevoel dat ze niet werden gerespecteerd of er werden hun behandelingen opgedrongen of net geweigerd.

Zoals Leon (80), die het ontzettend vernederend vond dat hij in het ziekenhuis werd gedwongen om een luier te dragen en ook na lang aandringen geen bedpan kreeg. Iets vergelijkbaars schuilt achter de ogenschijnlijke levensmoeheid van Esther (81). Niet toevallig begon ze voor het eerst over haar doodsverlangen te praten toen haar vaste thuisverpleegkundige, die twee keer per dag bij haar langskwam, er de brui aan gaf. Sindsdien komen er steeds andere verpleegkundigen over de vloer. Dat vindt Esther niet alleen verwarrend maar ook beangstigend.

Dat is niets "voltooid leven", dat is dus gewoon externe factoren waardoor die mensen het gevoel krijgen niet meer te tellen of dus een last te zijn. Dat is dan iets dat onbewust kan gebeuren door onze soms ondermaatse ouderenzorg, maar evengoed dus bewust door kinderen die liever van hun ouders vanaf zijn of gewoon een systeem dat die mensen als een grote kost ziet.

Dus opnieuw, het is echt wel wat ingewikkelder en genuanceerder dan "eigen keuze, waarom niet", en men moet IMO zeer sterk waken over hoe dat exact wordt ingevuld.

En ik wil gerust toegeven dat het elkaar de hand geeft. Dat doordat mensen zichzelf gaan zien als last ze dit meenemen in hun beslissing.
Maar het antwoord daarop is simpel, zorg er dan voor dat deze mensen dat gevoel dan niet ervaren. Zorg ervoor dat ze wel nog vreugde uit hun leven halen.
En steek je niet weg achter "ja maar in het WZC worden ze goed verzorgd hoor" en "ik ga toch 1x in de week een half uur langs". Want 1 dat is niet juist, de verzorging is echt allesbehalve super, en 2 dat is echt een pleister op een gebroken been.
Als uw grootouder beslist dat het genoeg is, dat hij of zij niks meer heeft om voor te leven, hou jij die persoon dan tegen? Verbied je dit dan?
Of luister je waar dit vandaan komt en leg je u neer bij de beslissing? Want daar gaat het uiteindelijk wel om. Jij die op dat moment gaat beslissen over een ander zijn leven.

En ja buiten het menselijke speelt het economische uiteraard ook mee. Moeten we echt vasthouden aan het idee dat een mensenleven zo lang mogelijk moet duren en enkel god ons mag komen halen.
Het menselijke staat voorop in deze. Maar vanuit economisch standpunt is het ook wel zo dat mensen in leven houden die in feite niet meer willen leven niet verstandig is.
Maar mensen die 100 willen worden moeten ook de kans krijgen dit te doen, daar moeten we ook volop op inzetten.

Ik vind in jouw betoog die laatste zinnen toch vooral een doekje voor het bloeden. Ja ze zijn een last en kosten geld...maar het menselijke moet primeren. En ik ben niet te vinden voor een maatschappij waar dat het algemene standpunt is over oudere mensen. Je zag tijdens de pandemie al stemmen opgaan genre "jamaar die gingen binnenkort toch sowieso dood, waarom nemen we maatregelen", en dit past gewoon in dat kader. De mens gedefinieerd door zijn economisch nut.

 

[sniper80]

Jammer genoeg typisch Belgisch om de ouderen van dagen als een last te zien of kinderlijk te gaan behandelen.
Respect is ver zoek. En dan nog zo'n uitspraak van de "CM". Ongelooflijk.

 

[Avondland]

Jammer genoeg typisch Belgisch om de ouderen van dagen als een last te zien of kinderlijk te gaan behandelen.
Respect is ver zoek. En dan nog zo'n uitspraak van de "CM". Ongelooflijk.

Het is vooral de reductie van de mens tot economisch nut. Alsof een kind een investering is dat moet renderen tot het is opgebruikt op 67 jaar en daarna liefst zo snel mogelijk snel crepeert om de winstmarges positief te houden. Zo komt het uiteindelijk over.

 

[zina90]

Mjah, t'is allemaal makkelijk zeggen "reductie tot economisch nut", maar tegen 2050 zal 10% van de bevolking 80+ zijn, echt voorbereid zijn we toch niet ...

 

[Sylverscythe]

Mjah, t'is allemaal makkelijk zeggen "reductie tot economisch nut", maar tegen 2050 zal 10% van de bevolking 80+ zijn, echt voorbereid zijn we toch niet ...

Ik vind het evengoed heel makkelijk om te denken dat "oudere mensen die spontaan een einde willen maken aan hun voltooid leven" daar veel aan gaat wijzigen.

Allez, tenzij die optie en masse wordt gekozen, maar dan zijn we dus bij die externe druk waar ik het over heb.

 

[Church of Noise]

Interessant en gevoelig topic...
Bij m'n beide grootouderparen is telkens een van beiden jaren voor de andere gestorven (25j en meer).
De overblijvende grootouders hebben elk nog een periode 'goed' geleefd (na de rouw), maar zijn beiden op een bepaald moment in een rusthuis beland.

Een is tot op het einde fris van geest gebleven, maar bleek zoals een groot deel van de mensen in het rusthuis antidepressiva te krijgen (en gaf zelf toe een periode te hebben gedronken uit verveling, het was me nooit opgevallen en die persoon is er ook zelf mee gestopt dus zal wel niet immens geweest zijn), de andere is mentaal achteruit gegaan (dementie) maar heeft met die dementie nog meer dan 15j geleefd.
Ik zag ze allemaal erg graag, maar tegelijk vroeg en vraag ik me af wat hun levenskwaliteit nog was. Bij de ene grootouder, hoe groot was de levenskwaliteit nog (hele dagen zitten 'wachten') en hoe zou het geweest zijn zonder de antidepressiva (en het feit dat die er al waren is ook al een gegeven), bij de ander, in welke mate is er nog sprake van een bewustzijn en een eigen wil...

Bij ziekte werd bij beide ook steeds veel moeite gedaan om ze er door te halen, wat de verzorgers uiteraard ook tot eer strekt (ze vervullen hun taak ten volle), anderzijds vroeg ik me soms af of we het leven niet 'artificieel' aan het rekken waren, en of de grootouders in de eerste plaats daar eigenlijk echt mee gediend waren.
Ik beschrijf het erg zwart wit, om een duidelijk beeld te schetsen, maar ik zou zélf liever niet zo eindigen... (liever goed leven en werken, dan op oudere leeftijd geniet van het resultaat van je werk en eens de natuurlijke levenskwaliteit in gedrang komt, zachtjes uitdoven...)

De moeilijkheid in deze kwesties is het persoonlijke karakter ervan, tegelijk met de maatschappelijke impact (keuze inzet schaarse zorgprofielen, kost...)