Uit interesse, heb je een artikel die dat toelicht?
AstraZeneca trekt coronavaccin mondiaal terug
- Onderwerp starter TheMartian
- Startdatum
Dit bvb: https://www.standaard.be/cnt/dmf20201203_96920543
Hier wordt gezegd dat lange termijn gezondheidseffecten van vaccins testen hoe dan ook heel moeilijk is en het daarom minder erg is om dat lange termijn onderzoek in eerste instantie gewoon te skippen.
Oké, merci. Kan het helaas niet lezen wegens +artikel. Ik weet wel nog uit die periode dat er nooit een vaccin is geweest waar veel later dan een paar maanden neveneffecten tevoorschijn kwamen. Dat speelt natuurlijk ook mee. En inderdaad wanneer kun je zeggen dat het gerelateerd is aan het vaccin en wanneer niet. Moeilijk te bepalen natuurlijk.
Als wat je hier zegt helemaal klopt dan zou er voor geen enkel medicijn zo'n lange test nodig zijn. Als dat de conclusie van de specialisten was dan zouden we de procedures niet enkel voor covid maar voor alles moeten verkorten wegens nutteloos lang. Maar da's niet wat er gebeurt, andere medicijnen en vaccins moeten nu wel weer die lange procedure doorlopen, dus het heeft wel een nut en leid tot een relevante extra veiligheid die we noodzakelijk achten. We hebben dus wel degelijk een risico genomen dat we in andere situaties onaanvaardbaar achter, voor al de goede redenen, maar zeg dat dan ook gewoon.
Het stoot me wat voor de borst dat in alle kritiek op wappies en antivaxers, er nooit wat interne reflexie is over hoe specialisten, instituten en de media het ook wat aan zichzelf te danken hebben. Behandel de mensen als kleine kinderen en ze gaan zich gedragen als kleine kinderen.
Bwa, antivaxxers en Wappies ga je niet overtuigen met open kaart te spelen. Die geloven dat toch allemaal niet. Die komen met de meest idiote redenen aan om toch maar geen spuit te moeten pakken. In mijn ogen hebben die al te veel aandacht gekregen.
Als er geen open kaart gespeeld wordt, wie moeten ze dan geloven? Moeten ze gewoon blind geloven dat de instituten het goed met hen voor hebben, en dat als die de waarheid wat verdraaien, dat ze dat enkel doen voor hun eigen goed?
Als je wil dat mensen vertrouwen hebben moet je eerlijk zijn, zelfs als dat schadelijk is. Dat gaat er niet voor zorgen dat mensen je daarom wel gaan geloven, maar als je beslist dat het niet meer je doel is om volledig correct te informeren, dan is er gewoon zelfs geen hoop meer dat mensen nog vertrouwen gaan geven.
Ik zal het eens wat omdraaien, stuit dat jouw niet tegen de borst dat ze je dat niet vertellen? Heel wat, nochtans goed geïnformeerde mensen, denken dat er enkel wat geschoven werd met administratie en organisatie maar dat er op geen enkel moment compromissen gemaakt in de echte tests van het vaccin terwijl dat wel degelijk gebeurd is, gewoon omdat die informatie op zoveel plaatsen wat weggemoffeld werd. De correcte boodschap was geweest dat er beperkte compromissen gesloten waren, met heel kleine extra risico's die dan nog zo goed als mogelijk gemitigeerd werden met andere maatregelen maar dat kon je maar zelden lezen of horen.
Laatst bewerkt:
Oké, goed punt. Kan me daar wel in vinden.
Mij stuit het niet tegen de borst eerlijk gezegd. Voor mij was er genoeg wetenschappelijk bewijs waarom dat vaccin zo belangrijk was. Ik heb niet per se heel veel vertrouwen in de farmaceutische industrie, maar wel in de wetenschap. Ik vind dat ook heel veel dingen wat over-geanalyseerd worden. Als ik ergens mee naar de dokter ga en die schrijft me iets voor, heb ik ook vertrouwen erin dat dat nodig is en ga ik ook geen hele research doen over die medicatie. Iedereen zijn vakgebied denk ik dan. Wereldwijd waren 99% van de wetenschappers/virologen het ook gewoon eens over dat vaccin. Moest dat eerder een 50/50 of 60/40 zijn geweest, was dat anders geweest.
Er staat:
"De evaluatie van de veiligheid van vaccins richt zich in de eerste plaats op de mogelijke neveneffecten op korte termijn."
Alsook:
"Je kunt maar heel moeilijk een medisch probleem twee jaar na de inenting nog linken aan de vaccinatie. Dat is een probleem waarvoor we geen oplossing hebben, ook niet bij de vaccins die al heel lang bestaan.’"
Wat ze dus eigenlijk zeggen is dat vaccinatietrials in het algemeen helemaal niet als doel hebben om langetermijneffecten te bestuderen.
De reden dat ze lang duren is dus niet omwille van de studie van lange-termijneffecten, maar wel om zoals ik eerder zei om over een lange periode genoeg besmettingen in de controlegroep te verkrijgen zodat er een statistisch relevant resultaat ontstaat.
het kan perfect zijn dat de persoon dit in het artikel dit zo probeert te verkopen en niet geheel eerlijk is, maar als je hem op zijn woord neemt ondersteunt dit in elk geval niet het punt dat voor coronavaccins extra risico's genomen werden.
Het ondersteunt eerder het punt dat vaccinaties in het algemeen niet echt worden getest op langetermijneffecten, wat een leuk wappie-praatpuntje is. Ik kan daar alleen maar op antwoorden dat het onmogelijk is om van alles in onze samenleving de langetermijnseffecten te onderzoeken. Ergens moet je toch ook een soort wetenschappelijk onderbouwde inschatting maken dat als alle onderdelen van een vaccin op zichzelf geen gekende bijwerkingen hebben, en er ook geen verwachting is dat die onderdelen met elkaar gaan reageren op een onveilige manier, dat dan het risico ook beperkt is.
Liposomen kennen we al lang, RNA kennen we ook. Overigens allebei dingen die in je lichaam van nature zitten. Dan nog wat minieme hoeveelheden zouten en zuren.
Niemand die ooit het langetermijneffect heeft onderzocht van het eten van de combinatie boerenkool en citroen. Ongetwijfeld honderden unieke moleculen in beide plantensoorten. We gaan er gewoon van uit dat dat ok is omdat er op de korte termijn aantoonbaar geen probleem is en die moleculen toch allemaal snel afgebroken worden. Vaccins zijn net hetzelfde.
Dyer Hunt
Well-known member
Dit dus, 100%. Bedankt om het reeds netjes voor me te formuleren.
Edit: en Kas krijgt ook een duimpje.
JanusDR
Well-known member
Zo werkt dat nu eenmaal hé.
In een oorlog worden ook censuur ingevoerd om begrijpelijke redenen. Anders kan het zijn dat uw bevolking gedemotiveerd raakt, waardoor je een reflexief negatieve uitkomst krijgt door uw openheid.
Zelfde met vaccinatieberichtgeving. Als je communiceert "hier hebben we iets minder lang getest, maar probabiliteitsgewogen was dit een goede beslissing". Denk je dat de kop van het artikel op sociale media niet "MINDER GETEST VACCIN" zal worden?
En ook hier moest het vaccinatiepaspoort ingevoerd worden om de laatste 20-30% te overtuigen aangezien ze het nut er anders niet van inzagen, hoe duidelijk de cijfers van het effect van de vaccinatie ook was.
Dat open kaart spelen als overheid werkt bij een volledig rationele, geïnformeerde, opgeleide, en altruïstische bevolking.
Ermee rekening houden als beleidsmaker dat dit niet het geval is, is rationeel.
Ja daar komen soms misbruiken bij kijken.
De wereld is ingewikkeld.
Ooh wat mis ik de duimpjes op dit moment!
Kas slaat hier spijkers met koppen, dekt volledig de lading.
Om het in simpel te stellen wil je de effectiviteit van een vaccin te weten komen op een brede doelgroep, niet de mogelijke bijwerkingen op lange termijn.
Kas slaat hier spijkers met koppen, dekt volledig de lading.
Om het in simpel te stellen wil je de effectiviteit van een vaccin te weten komen op een brede doelgroep, niet de mogelijke bijwerkingen op lange termijn.
Maar dan is de conclusie dus dat het rationeel is om wat pakweg Marc Van Ranst als woordvoerder van de overheid zegt, niet te geloven tijdens zo'n crisis?
Dit is de uitleg van het doel van phase 3 volgens de FDA:
Researchers design Phase 3 studies to demonstrate whether or not a product offers a treatment benefit to a specific population. Sometimes known as pivotal studies, these studies involve 300 to 3,000 participants.
Phase 3 studies provide most of the safety data. In previous studies, it is possible that less common side effects might have gone undetected. Because these studies are larger and longer in duration, the results are more likely to show long-term or rare side effects
"Most of the safety data" en o.a. "Because...longer in duration" . Dus da's zeker geen non factor.
JanusDR
Well-known member
Als jij er meer van kent, wel. Quod waarschijnlijk non.
Ikzelf negeer Van Ranst al sinds ik hem ken. (zie achteraf die groep van extreemrechtsen die hij infiltreerde om wat te jennen, welke rationele expert doet zoiets achterlijk? Voor mij zijn dergelijke zaken een rood alarmlicht.).
Ook bij Covid zat hij er al van het begin naast. Zat Covid te downplayen ('ik zou mijn reis niet uitstellen, wel handjes wassen") en 3 weken later zaten we in een lockdown en blijkt het vooral respiratoir te zijn.
Van Gucht was beter van in het begin vooruit geschoven als woordvoerder in de media.
Ik volgde eerder een paar Amerikaanse experts.
Maar ik had 24u per dag tijd om dat uit te zoeken, de meesten in de bevolking niet.
Ok, Van ranst was misschien niet het best gekozen voorbeeld maar bijvoorbeeld een Fauci, moet je die dan geloven of is de rationele houding om zwaar te wantrouwen wat zo iemand zegt in zijn functie van woordvoerder van de overheid?
Ik snap waarom je zou willen liegen als overheid, en ik snap dat dat goed bedoeld is maar dan is de consequentie ook wel dat je geloofwaardigheid weg is. En als je dan een grote groep hebt die je niet meer gelooft, dan heb je dat ook wel daaraan wat te danken.
Ik geef je volledig gelijk maar dit vetgedrukte mag je toch wel eens in vraag stellen. Belgische huisartsen staan er om bekend een zeer slecht trackrecord te hebben aangaande voorschrijven van medicatie.
Het is niet omdat het niet het hoofddoel is dat het niet wel degelijk meespeelt. Zoals in mijn post hierboven, de FDA noemt de langere periode van de testen in fase 3 (degene die bij covid zijn ingekort) de belangrijkste bron van data over de veiligheid van een medicijn onder meer net omwille van die langere duur van de test.
Lange termijn effecten zijn inderdaad moeilijk te vinden, maar dat heeft ons nog niet tot de conclusie gebracht dat die langere testen onnodig zijn (en dat zijn ook niet echt lange termijn effecten dat die opsporen, zo'n testen duren maximaal een aantal jaar). Zonder de context van een pandemie was dit soort kortere testen nooit toegelaten geweest, hoewel dat lange termijn effecten altijd moeilijk te traceren zijn.
En opnieuw, da's een rationele keuze geweest, maar het idee dat we geen extra risico genomen hebben op dat vlak klopt niet. We hebben een aanvaardbaar en vrij beperkt extra risico genomen dat in het licht van de grote risico's en lasten van de pandemie absoluut verantwoord was.
Laatst bewerkt:
Ik moet eerlijk bekennen dat ik daar geen weet van heb, maar dan nog blijft de stelling in stand dat praktisch niemand gaat opzoeken hoe die medicijnen werken en tot stand zijn gekomen he.
De FDA zegt dat het door de lange looptijd een goed beeld geeft van de bijwerkingen op langetermijn en de zeer zeldzame bijwerkingen.
Niet dat het cruciaal is voor de algemene veiligheid van het vaccin, daar is uw data en dus uw populatie van groot belang.
En dus als jij op 1 jaar 30x meer data kan verzamelen dan dat je op 10 jaar kan dan kan je wel stellen dat je zeer grondig onderzoek hebt gedaan naar de veiligheid.
Alsook naar de zeer zeldzame bijwerkingen.
En dat is ook wat er gebeurd is.
Ja het klopt dat het onderzoek naar de bijwerkingen op zeer lange termijn niet diepgaand zijn kunnen in kaart gebracht worden. Dat kan ook moeilijk als het kort in kaart is gebracht.
Maar dat maakt het nog niet zo dat er ineens ontoelaatbare zaken zijn gebeurd.
En toch ook belangrijk dat de mensen die het goedgekeurden, fabriceerden en oplegde allemaal als eerste hun vaccin zijn gaan halen.
Het argument van dat man met mensenlevens heeft gespeeld is toch ook wat loos, want ze hebben dan ook met hun eigen leven gespeeld.
Ik heb bijna elke post herhaald dat ik het een goede beslissing vond net om dit soort stromannen te vermijden. Ik ben mijn vaccin ook meteen gaan halen.
Het gaat mij enkel om de communicatie, en je ziet dit ook doorwerken hier. Er werd vaak veel moeite gedaan wordt om niet te moeten zeggen dat de testen effectief korter waren dan normaal toegelaten en dat die langere testen die normaal een vereiste zijn wel degelijk een nut hebben dat je niet volledig kan compenseren door andere maatregelen.
Da's niet hoe statistiek werkt, je kan niet 30 keer zoveel testen op korte termijn en dat als het equivalent zien van een kleinere test op langere termijn. Da's een beetje zoals ze de levensduur van producten testen, laat er duizend een maand draaien en zie hoeveel er kapot gaan en extrapoleer dat om een levensduur te bepalen, dat geeft een indicatie maar iedereen beseft dat dat niet hetzelfde is als die producten effectief een lange tijd laten draaien om te zien hoe lang ze overleven.
Laatst bewerkt: