"Alle witte mannen naar achteren" - Sophie Straat

[CanadeseITer]

We zijn het erover eens dat er geen daadwerkelijke oproep tot discriminatie of uitsluiting was. Dat het een artistieke uiting is.

Het lijkt me tamelijk duidelijk te zijn dat de zangeres effectief de groepen wou opsplitsen. Dat er geen gehoor aan gegeven werd of dat er niet met militaire macht een afscheiding werd afgedwongen, verandert niets aan haar intentie. Dat het een kunstenares was die opriep tot rassenscheiding verandert hier ook niets aan. Mensen zouden nooit het slachtoffer mogen zijn in je kunstwerk. De kunstenares kan zelf wel kiezen om slachtoffer te zijn.

Zo zou een oproep: "sla eens op je zwarte medemens, zo voel je je eens echt als een bezetter" gewoon geweld zijn. Als het daarentegen "sla eens op mij en voel je eens als een kolonisator", dan wel weer kunst kan zijn.

Verder ook even vermelden dat schild & vrienden ook niet met man en macht mensen in elkaar slaat. Zij brengen ook een boodschap met memes etc om zo de publieke opinie te beinvloeden. Ik zie weinig verschil tussen beide acties. Er is de frequentie, maar geef Sophie nog wat tijd en ze komt er ook wel.

 

[Loser]

Het lijkt me tamelijk duidelijk te zijn dat de zangeres effectief de groepen wou opsplitsen. Dat er geen gehoor aan gegeven werd of dat er niet met militaire macht een afscheiding werd afgedwongen, verandert niets aan haar intentie. Dat het een kunstenares was die opriep tot rassenscheiding verandert hier ook niets aan. Mensen zouden nooit het slachtoffer mogen zijn in je kunstwerk. De kunstenares kan zelf wel kiezen om slachtoffer te zijn.

Zo zou een oproep: "sla eens op je zwarte medemens, zo voel je je eens echt als een bezetter" gewoon geweld zijn. Als het daarentegen "sla eens op mij en voel je eens als een kolonisator", dan wel weer kunst kan zijn.

Verder ook even vermelden dat schild & vrienden ook niet met man en macht mensen in elkaar slaat. Zij brengen ook een boodschap met memes etc om zo de publieke opinie te beinvloeden. Ik zie weinig verschil tussen beide acties. Er is de frequentie, maar geef Sophie nog wat tijd en ze komt er ook wel.

Maar er wàs niemand het slachtoffer, hè? En jij bent tot nu toe de enige die ik in het hele debat ben tegengekomen die denkt dat het een geloofwaardige en effectieve oproep was om te scheiden, maar dat ze het om onbekende redenen niet heeft laten uitvoeren (als ze in de totale onmogelijkheid was, was het ook geen geloofwaardige oproep, hè, maar goed, dat is al schimmiger). Het kan, maar ik geloof dat allerminst. Dan had ze wel andere manieren, zoals stoppen met spelen. En Unia gelooft dat ook niet.

De vergelijking met S&V is echt zo belachelijk dat ik het raar vind dat ik er woorden aan moet vuilmaken... je moet het al x10000 doen ten eerste. Ten tweede is S&V wel degelijk herhaaldelijk tot actie overgegaan, en waren hun oproepen op z'n zachtst gezegd geloofwaardiger als ze opriepen om met een knokploeg naar een station te trekken, onder andere omdat ze op de foto gingen met airsoftgeweren. Daar ging het om doodsbedreigingen, negationisme en verregaande haat (verboden), hier om een stap achteruit te zetten (niet verboden). Echt, amper verschil? En dan vraag je van Sophie wat meer nuance?

Er is toch een duidelijk verschil tussen een comedian die hier en daar een grap maakt over een bevolkingsgroep en iemand die op een podium deze actie vraagt van het publiek en op haar eigen platform zelf benoemt als reactie op onze neofascistisch land, misogyn, racistisch etc., met een op haat gebouwd narratief op de openbare omroep.... En ze wilt wel degelijk ècht die FLINTA moshpits in actie zien (ik heb het moeten googlen).

Ik ga Sophie geen Picasso noemen. Maar hoeveel werken van bekende kunstenaren zijn niet een reactie tegen iets wat misloopt in de maatschappij voor hen? Als je als maatschappij wilt bepalen welke rebelse stemmen nog mogen en welke niet, ben je toch op een raar pad?

Ze kan die FLINTA-moshpits misschien in actie willen zien, maar zodra ze ze gaat enforcen, is het discriminatie. En als ze daar geen objectief gegronde reden voor heeft, kan (mag, moet, zal) ze wél aangeklaagd worden.

 

[Bongobong]

@ThomasMore

Daar volg ik je toch niet helemaal. Dan moet je een nazi metal band met bindteksten over hoe blanken het superieure ras zijn ook onder 'performance' catalogiseren. Artistieke uitingen verdienen veel meer speelruimte en vrijheid, daar volg ik je in. Maar voor artiesten gelden wel gewoon dezelfde regels.

Mij lijkt het toch duidelijk dat Sophie Straat haar uiting puur 'artistiek' noemen een beetje een loopje neemt met de werkelijkheid. Toegegeven, het ligt allemaal wel wat op het randje dus dat UNIA haar het voordeel van de twijfel geeft kan ik wel mee leven.

Maar het komt wel niet consistent over als je bedenkt dat UNIA wel een klacht indiende en zich ‘benadeelde partij’ stelde tegen Herman Brusselmans voor zijn column, toch heel duidelijk een artistieke uiting.

 

[Loser]

@ThomasMore

Daar volg ik je toch niet helemaal. Dan moet je een nazi metal band met bindteksten over hoe blanken het superieure ras zijn ook onder 'performance' catalogiseren. Artistieke uitingen verdienen veel meer speelruimte en vrijheid, daar volg ik je in. Maar voor artiesten gelden wel gewoon dezelfde regels.

Mij lijkt het toch duidelijk dat Sophie Straat haar uiting puur 'artistiek' noemen een beetje een loopje neemt met de werkelijkheid. Toegegeven, het ligt allemaal wel wat op het randje dus dat UNIA haar het voordeel van de twijfel geeft kan ik wel mee leven.

Het komt wel niet consistent over als je bedenkt dat UNIA wel een klacht indiende en zich ‘benadeelde partij’ stelde tegen Herman Brusselmans voor zijn column, toch overduidelijk een artistieke uiting.

Unia heeft dan wel klacht ingediend, maar zich uiteindelijk geen partij gesteld tegen Brusselmans. Dat vond ik inderdaad veel meer een foute inschatting dan dit.

 

[KnightOfCydonia]

Oproep tot actie, min of meer... Lijkt mierenneuken, maar dat is het niet echt: daadwerkelijke oproep tot discriminatie.
Het is een oproep tot actie, dat klopt. Maar je bent het er toch mee eens dat het geen daadwerkelijke oproep tot discriminatie is? Dat ze niet écht bedoelde dat de mannen naar achter moesten en dat als ze het niet deden, ze de bewaking zou inzetten om hen daadwerkelijk te discrimineren?

Want als je het daarmee eens bent, zeg je hetzelfde als Unia: geen daadwerkelijke oproep tot discriminatie, maar een symbolische. En dan ligt het al héél veel meer in de buurt bij Geert Hoste en Alex Agnew, toch?


Oké, daarin kan ik voor een stuk meegaan. Dus:
1. Er moet daadwerkelijke actie of geloofwaardige aankondiging van discriminatie bij zijn voor je het zou bestraffen. Voor de rest is het een mening, en dat zou je zo laten. Het voorbeeld dat Unia hier zelf bij geeft, is de headhunter die zegt tegen een Marokkaan dat de werkgever hem toch niet zal weerhouden met zo'n achternaam. Dat is (nog) geen daadwerkelijke discriminatie, maar het is wel een aankondiging ervan.

Dat zit nu al zo in de wet, en is de reden waarom de uitspraak van Sophie dus niet iets is wat Unia gaat aanpakken.

2. Op dit moment worden niet alleen comedians, maar alle andere artiesten ook ruimer bekeken na een uitspraak van het EHRM. Eigenlijk zit daar het enige verschil toch, als ik het goed heb? Dat je dat nu zou verengen naar stand-up comedians?

Maar je vergelijkingen om aan te geven dat er 2 maten en 2 gewichten gebruikt worden, zijn zo uit de haak dat het niet meer hetzelfde is? Dat is zoals zeggen dat er geen gerechtigheid bestaat om dat een moordenaar 20 jaar krijgt, en iemand die door het rood rijdt maar 175€ moet betalen. Een symbolische slogan met iets wat mogelijk kwetsend is maar geen haatspraak, vs een Discord en Facebookpagina met duizenden haatberichten, negationisme, oproepen tot geweld, waarbij verschillende malen tot actie is overgegaan? De bindtekst van een artiest vergelijken met een persbericht over een examentekst? Allee... je voelt toch ook aan alles dat dat niet hetzelfde is?

Jij wilt je per se in allerhande bochten wringen om toch maar Sophie Straat vrij te pleiten, maar iemand als Dries Van Langenhove te veroordelen, ik niet.

Qua misdaden zou ik een snelheidsovertreding en moord misschien niet hetzelfde bestraffen, maar ik zou wél dusdanig hard optreden tegen bijvoorbeeld iemand die dronken mensen doodrijdt dat er geen/weinig verschil meer is met iemand die een moord pleegt.

En qua haatberichten inderdaad een oproep op een openbaar (!) en gesubsidieerd (!) podium zo evenzeer "bestraffen" als een hoop ranzige memes in een besloten (!) Discord groep. Want jij neemt er ook de verschillen bij die jou goed uitkomen natuurlijk. Wat als Dries op een podium was gekropen en zij act een povere comedy of slecht schlager show had genoemd, dan was het wel deels oké geweest?
Toegegeven op een aantal punten is DVL tot meer 'actie' overgegaan dus ik wil die zeker ook niet verdedigen en de strafmaat mag dus zeker anders zijn, maar ik zou wél ook in zekere mate optreden tegen Sophie Straat of op z'n minst de festivals die haar met overheidsmiddelen laten optreden. Bijvoorbeeld een dergelijk oproep op een podium = terugbetalen van subsidies.

En wat Unia en die examentekst betreft: als ze tijd en middelen konden steken in daar een uitvoerige klaagzang over uit te schrijven, had ik als blanke man inderdaad ook graag iets gelezen over Sophie Straat.

Dingen moeten niet exact hetzelfde zijn om racisme en seksisme als dusdanig te bestempelen. Je kan je partner een blauw oog slaan, je kan je partner zijn of haar ledematen breken. Die dingen moeten niet 'exact' hetzelfde zijn opdat ik ze zou afkeuren en labelen als partergeweld dat bestraft mag worden (en zwaar overigens). En als er bewijs is voor partnergeweld dat géén fysieke sporen nalaat zou ik het overigens ook bestraffen.

 

[ThomasMore]

@ThomasMore

Daar volg ik je toch niet helemaal. Dan moet je een nazi metal band met bindteksten over hoe blanken het superieure ras zijn ook onder 'performance' catalogiseren. Artistieke uitingen verdienen veel meer speelruimte en vrijheid, daar volg ik je in. Maar voor artiesten gelden wel gewoon dezelfde regels.

Mij lijkt het toch duidelijk dat Sophie Straat haar uiting puur 'artistiek' noemen een beetje een loopje neemt met de werkelijkheid. Toegegeven, het ligt allemaal wel wat op het randje dus dat UNIA haar het voordeel van de twijfel geeft kan ik wel mee leven.

Maar het komt wel niet consistent over als je bedenkt dat UNIA wel een klacht indiende en zich ‘benadeelde partij’ stelde tegen Herman Brusselmans voor zijn column, toch heel duidelijk een artistieke uiting.

Indien de bindteksten van die nazi metal band binnen de grenzen van de wet vallen zijn ze voor de rest artistiek vrij, zelfs als het op het randje is.
Net zoals Sophie Straat op het randje is met haar symbolische oproep tot tijdelijke segregatie Op het randje blijft op het randje he... Als een organisatie als Unia dan stelt dat het geen aanzet tot discriminatie was dan moeten we misschien aanvaarden dat het niet over het randje was

De klacht van Unia tegen Herman Brusselmans vond ik zeer onterecht. Een beetje vreemd, want bij Luc Perceval, Geubels, Agnew, was het wel zeer consequent. Je hebt absoluut een punt dat dit niet geheel consistent is van Unia.

 

[Sneeuwstorm]

In de column op 6 augustus 2024 in Humo schreef Brusselmans naar aanleiding van het aanhoudende geweld in Gaza onder meer "Ik word zo woedend dat ik iedere Jood die ik tegenkom een puntig mes los door de keel wil rammen." De uitlating lokte een stroom van verbolgen reacties uit.

Ik vind dat nu niet aanzetten tot geweld aangezien je dat kan en mag denken, maar daarom nog niet doet.

Als je u als witte man geroepen begint te voelen om naar achter te gaan, omwille van haar uitspraak, of u oncomfortabel of onveilig voelt vooraan bij een optreden van haar omwille van die uitspraak, dan is het een teken dat ze erover gaat.
Er zijn zo veel punk en metalgroepen met gewelddadige teksten maar daarom plegen mensen die er naar luisteren nog geen geweld.

Ik denk niet dat er veel personen van kleur naar een optreden van een nazi metal band zullen gaan. Als er geweld uit voortvloeit dan is er een probleem. Unia zal zich waarschijnlijk ook niet bezig houden met één of andere obscure nazi band die ergens voor 100 man optreedt in een donker kot.

Het is dikwijls een grijze zone.

 

[CanadeseITer]

Maar er wàs niemand het slachtoffer, hè?

En dan? Op dat moment misschien niet. Als ik roep op een podium 'schiet alle zwarten neer', maar er wordt die dag niemand neergeschoten, is die uitspraak dan wel ok?

Merk op dat Sophie nu klaagt dat ze doodsbedreigingen krijgt. Maar ze is nog niet neergeschoten en dus geen slachtoffer. Is dat dan ook acceptabel?

En jij bent tot nu toe de enige die ik in het hele debat ben tegengekomen die denkt dat het een geloofwaardige en effectieve oproep was om te scheiden, maar dat ze het om onbekende redenen niet heeft laten uitvoeren (als ze in de totale onmogelijkheid was, was het ook geen geloofwaardige oproep, hè, maar goed, dat is al schimmiger). Het kan, maar ik geloof dat allerminst. Dan had ze wel andere manieren, zoals stoppen met spelen. En Unia gelooft dat ook niet.

Hier is een link van een gelijkaardig optreden:

Lijkt me dat ze toch echt probeert om de mensen naar achteren te krijgen. De toeschouwers openen ook een mosh pit waar ze het vraagt, en je ziet mensen naar achteren gaan.

 

[Bloembak]

Lijkt me dat ze toch echt probeert om de mensen naar achteren te krijgen. De toeschouwers openen ook een mosh pit waar ze het vraagt, en je ziet mensen naar achteren gaan.

Het is inderdaad van alle tijden dat er interactie is tussen muzikanten en het publiek, niet beperkt tot:
- Waar zijn die handjes?
- Aanzetten tot ritmisch geklap
- Opzetten van een moshpit, circle pits, wall of death.
- HEEEUUIJJJJ -> HOOOOOO
- Een sitdown
- Crowdsurfen of mensen in elkaars nek laten zitten
- Toeschouwers op groot scherm tonen en peer pressure uitoefenen om de borsten te ontbloten
- ...

Op eender welk festival of optreden zie je mensen helemaal meegesleept worden in de muziek, mensen tot tranen bewogen of dansend in volle euforie.

Met haatdragende leuzes kan je dus beter oppassen, de sfeer kan snel omslaan als een paar mensen of zelfs maar een enkeling het serieus neemt.

 

[Loser]

En dan? Op dat moment misschien niet. Als ik roep op een podium 'schiet alle zwarten neer', maar er wordt die dag niemand neergeschoten, is die uitspraak dan wel ok?

Merk op dat Sophie nu klaagt dat ze doodsbedreigingen krijgt. Maar ze is nog niet neergeschoten en dus geen slachtoffer. Is dat dan ook acceptabel?

Hier is een link van een gelijkaardig optreden:

Lijkt me dat ze toch echt probeert om de mensen naar achteren te krijgen. De toeschouwers openen ook een mosh pit waar ze het vraagt, en je ziet mensen naar achteren gaan.

Maar dat zijn allemaal al even kromme vergelijkingen? Ik snap dat je graag met een vergelijking komt, maar het ene is oproepen tot geweld en strafbaar, het andere is dat niet. Het ene is uiten van doodsbedreigingen en strafbaar, het andere is dat niet. Nee, daarin speelt het niet (alleen) mee of er al een slachtoffer is.

Mijn punt was dat het helemaal geen geloofwaardige aankondiging van een daadwerkelijke handeling is. En dat is wel nodig om het discriminatie te maken. Het bewijs dat het niet geloofwaardig was, kun je uiteraard niet sluitend geven. Maar het is wel aannemelijk, want anders was ze wel gestopt met spelen of zo. Of had ze de bewaking opgedragen het te doen. Ik denk dat ik alle twee direct zou afkeuren als discriminatie. Maar een symbolische en artistieke slogan niet.

Dat mensen vrijwillig doen wat ze vraagt, is nog altijd iets anders dan discrimineren. Je kunt je afvragen of sommigen het wel vrijwillig doen en niet uit groepsdruk, maar ook daar denk ik niet dat je van kunt spreken bij het publiek dat naar Sophie Straat gaat. Dat zijn niet meteen de mensen die je moet onder druk zetten om aan zo'n statement mee te doen, toch? En als het wel is, zou het opnieuw voor mij anders zijn als die mensen dan zoude nklagen over discriminatie.

Maar al die zaken zijn what-ifs en mogelijke hypothetische gevallen. Als je kijkt naar wat er wel is gebeurd en niet alles op een hellend vlak zet, is het dan zo'n onbegrijpelijke uitspraak?

Met haatdragende leuzes kan je dus beter oppassen, de sfeer kan snel omslaan als een paar mensen of zelfs maar een enkeling het serieus neemt.

Klopt, daarom zou ik haatdragende leuzes ook afkeuren.

 

[ThomasMore]

En dan? Op dat moment misschien niet. Als ik roep op een podium 'schiet alle zwarten neer', maar er wordt die dag niemand neergeschoten, is die uitspraak dan wel ok?

Merk op dat Sophie nu klaagt dat ze doodsbedreigingen krijgt. Maar ze is nog niet neergeschoten en dus geen slachtoffer. Is dat dan ook acceptabel?

Hier is een link van een gelijkaardig optreden:

Lijkt me dat ze toch echt probeert om de mensen naar achteren te krijgen. De toeschouwers openen ook een mosh pit waar ze het vraagt, en je ziet mensen naar achteren gaan.

Nu, ze roept nergens dat de linkse queers, vrouwen en people of color even op de bek moeten slaan van de witte man naast hun... Ze roept niet op tot geweld, dat zou inderdaad ontoelaatbaar zijn. 'Schiet alle zwarten neer' is oproepen tot geweld. Witte mannen verzoeken om even naar achteren te gaan is dat niet. Je kan het niet smaakvol vinden maar hoe discriminerend is het om een (homogene) groep te vragen om de front stage even (1 nummer lang) vrij te laten voor een andere groep?

Bepaalde groepen in je publiek een momentum geven gebeurt wel vaker tijdens optredens. Alle vrouwen handen in de lucht en mannen hou jullie even in stilte bezig... dat soort dingen. Sophie Straat doet het wat feller met een aannemelijke reden om te choqueren, maar ze roept niet op tot geweld en ze ontzegt geen groep de toegang tot haar optreden.

Op het filmpje zie je overigens na het statement nog steeds witte mannen (enfin jongens) in die moshpit of front row staan... Echt dwingend was ze dus niet he. Dus ik vind het geen - en dit is mijn persoonlijke mening als witte man - aantasting van mijn rechten of veiligheid. Om die reden is het, voor mij, dan ook geen klacht waard en kan ik niet begrijpen ze hiervoor doodsbedreigingen heeft ontvangen.

Vinden andere witte mannen dit wel de moeite om een klacht in te dienen. Fine, daarvoor zijn er instanties zoals Unia. Go ahead! Het is een vrije wereld he.

Als we verwachten dat Joodse organisaties stoppen met klagen nadat Herman Brusselmans is vrijgesproken voor Jodenhaat dan mag de witte man ook stoppen met klagen nadat Unia dat geval van die Sophie Straat verticaal klasseert wegens geen juridische grondslag. Witte mannen die dan nog blijven doorbomen vind ik wat lichtgeraakt.

 

[Lakigigar]

Als we verwachten dat Joodse organisaties stoppen met klagen nadat Herman Brusselmans is vrijgesproken voor Jodenhaat dan mag de witte man ook stoppen met klagen nadat Unia dat geval van die Sophie Straat verticaal klasseert wegens geen juridische grondslag. Witte mannen die dan nog blijven doorbomen vind ik wat lichtgeraakt.

Maar ze stoppen wel niet natuurlijk.

En het is ook omdat ze gewoon geen gelijk hebben.

 

[CanadeseITer]

maar ze roept niet op tot geweld en ze ontzegt geen groep de toegang tot haar optreden.

Zelfs de meest racistische organisaties zullen geen geweld gebruiken als de beoogde bevolkingsgroep het gewoon aftrapt. Het zijn enkel diegene die zich verzetten die geweld ervaren. Dat oproepen tot geweld argument gaat dus niet echt op. Het is wel correct dat ze geen geweld heeft gebruikt tegen de weigeraars, maar dat heeft niet echt iets met de oproep an sich te maken.

Als we verwachten dat Joodse organisaties stoppen met klagen nadat Herman Brusselmans is vrijgesproken voor Jodenhaat dan mag de witte man ook stoppen met klagen nadat Unia dat geval van die Sophie Straat verticaal klasseert wegens geen juridische grondslag. Witte mannen die dan nog blijven doorbomen vind ik wat lichtgeraakt.

Ter verduidelijking, ik verwacht niet dat ze hiervoor bestraft wordt. Ik vind het wel jammer dat er mensen zijn die dit acceptabel vinden. Ik had nog wat meer afkeuring verwacht eigenlijk.

Het verschil met Herman Brusselmans is wel erg groot. Hij beschreef zwart op wit de gedachten van een fictief personage vanuit een hypothetische situatie. Sophie doet het in eigen naam en geeft een instructie aan het publiek.

 

[KnightOfCydonia]

Nu, ze roept nergens dat de linkse queers, vrouwen en people of color even op de bek moeten slaan van de witte man naast hun... Ze roept niet op tot geweld, dat zou inderdaad ontoelaatbaar zijn. 'Schiet alle zwarten neer' is oproepen tot geweld. Witte mannen verzoeken om even naar achteren te gaan is dat niet. Je kan het niet smaakvol vinden maar hoe discriminerend is het om een (homogene) groep te vragen om de front stage even (1 nummer lang) vrij te laten voor een andere groep?

Bepaalde groepen in je publiek een momentum geven gebeurt wel vaker tijdens optredens. Alle vrouwen handen in de lucht en mannen hou jullie even in stilte bezig... dat soort dingen. Sophie Straat doet het wat feller met een aannemelijke reden om te choqueren, maar ze roept niet op tot geweld en ze ontzegt geen groep de toegang tot haar optreden.

Op het filmpje zie je overigens na het statement nog steeds witte mannen (enfin jongens) in die moshpit of front row staan... Echt dwingend was ze dus niet he. Dus ik vind het geen - en dit is mijn persoonlijke mening als witte man - aantasting van mijn rechten of veiligheid. Om die reden is het, voor mij, dan ook geen klacht waard en kan ik niet begrijpen ze hiervoor doodsbedreigingen heeft ontvangen.

Vinden andere witte mannen dit wel de moeite om een klacht in te dienen. Fine, daarvoor zijn er instanties zoals Unia. Go ahead! Het is een vrije wereld he.

Als we verwachten dat Joodse organisaties stoppen met klagen nadat Herman Brusselmans is vrijgesproken voor Jodenhaat dan mag de witte man ook stoppen met klagen nadat Unia dat geval van die Sophie Straat verticaal klasseert wegens geen juridische grondslag. Witte mannen die dan nog blijven doorbomen vind ik wat lichtgeraakt.

Als men witte (sic) mannen die hierover blijven doorbomen zonder namen te noemen in de ene of de andere richting 'lichtgeraakt' mag noemen...

Mag ik dan ook zeggen dat ik vind dat mannen die 'wit' zijn gaan gebruiken in plaats van blank meegaan in het nodeloos polariseren van de Nederlandse taal door het importeren van een rassenstrijd uit de Angelsaksische wereld, van de overkant van de oceaan naar hier?

Dan ben ik denk ik zelfs nog feitelijk en niet beledigend.