500.000 langdurig zieken in België
- Onderwerp starter Brt
- Startdatum
- Regeerakkoord
Fair enough, als je bedenkt dat (en ik rond nu even sterk af) wanneer er ongeveer 12 000 op 500 000 langdurig zieken zich in het buitenland gedomicilieerd hebben, en we ongeveer 8 miljard euro per jaar uitgeven aan langdurige zieken (ambtenaren buiten beschouwing zelfs), dan zouden we zelfs al zouden we die 12 000 langdurige zieken volledig te kunnen schrappen omdat ze lang in het buitenland verblijven (onrealistisch want het overgrote merendeel zal zich snel genoeg terug in België domiciliëren, plus een deel van die mensen werkte ook gewoon in België maar woont ook gewoon vlak over de Nederlandse, Franse of Luxemburgse grens natuurlijk) dan win je ongeveer 12/500 * 8 miljard euro = 192 miljoen euro. Een zeer mooi bedrag, maar niet genoeg om de begroting te redden.
Het kan helpen, maar het is een kleintje ten opzichte van waar men écht harder zou moeten optreden: psychosociale aandoeningen zoals burnouts of depressies die privé die vaak gewoonweg niet werkgerelateerd zijn (of vaag)... die vertegenwoordigen al ruim 1/3, daar kan je dus effectief gerust een miljard of twee vinden als je harder optreedt.
Erm, ik denk dat als je alle ziektes/aandoeningen die niet werkgerelateerd zijn gaat schrappen er niet veel meer overblijft hoor.
Of is die maatstaf dan enkel voor psychosociale aandoeningen?
Zelfs voor depressie en burnout alleen een heel slecht idee. Stuur iemand zwaar depressief of in zware burnout te vroeg terug naar de werkvloer en die persoon crashed, of veroorzaakt een ongeluk op het werk, of worst case pleegt zelfmoord ... dan zit je als werkgever met heel wat meer problemen, en een verantwoordelijkheid om u tegen te zeggen. Als mensen nog zieker worden, kost het de staat nog meer op termijn. Nu ja geef ze misschien vaneerstekeer een euthanasie spuitje, problem solved zeker
Die maatstaf kan effectief strenger omdat je gerust ook in veel van die gevallen wél zou kunnen gaan werken.
Ben ook al vaak genoeg gaan werken op momenten dat ik doodongelukkig was, waar ik zeker weet dat anderen op zo'n moment gewoon thuisblijven of zelfs in burnout gaan. 't leven is geen ponykamp.
Mits motivatie kan ik gerust begrip hebben voor mensen die met een zware depressie thuis belanden, verlies van een geliefde, laat staan kind bijvoorbeeld. De realiteit is dat je daar in dit land officieel slechts 10 dagen verlof voor krijgt. Dat kan/mag gerust meer zijn.
De realiteit is ook dat we allemaal, ik toch en vele anderen in deze thread ook, verhalen kennen van burnouts waar de oorzaak bij de persoon zelf zit en je er echt géén maanden voor thuis dient te blijven, toch niet op kosten van de overheid.
Zelfs voor depressie en burnout alleen een heel slecht idee. Stuur iemand zwaar depressief of in zware burnout te vroeg terug naar de werkvloer en die persoon crashed, of veroorzaakt een ongeluk op het werk, of worst case pleegt zelfmoord ... dan zit je als werkgever in heel wat meer problemen en als mensn nog zieker worden kost het de staat nog meer. Nu ja geef ze misschien vaneerstekeer een euthanasie spuitje, problem solved zeker
Extreme scenario's die het extreme verschil in langdurige zieken tussen België en andere landen écht niet verklaren.
Renegadexxripxx
Well-known member
Gewoon de werkgever meer laten opdraaien voor de zieken. Zodanig dat er meer incentive is om te voorkomen dat ze ziek worden of er sneller terug ingewerkt worden. En als de werkgever er meer voor opdraait, dan bespaar je die kost ook in uw overheidsuitgaven.
Dat is win-win-win. Behalve voor de bedrijven.
Dat is win-win-win. Behalve voor de bedrijven.
Er is niets 'extreem' aan een zware burnout of depressie. Behalve dat het voor de persoon zelf overweldegend kan zijn en je fysiek ook ziek bent op de duur (vooral doodmoe etc) ... Het hoeft idd niet tot een ongeluk te komen (risico bij machines bedienen, chauffeur etc), maar als iemand gewoon thuis flauw valt en nog meer medische zorg nodig heeft ben je verder van huis. Iemand die geen zware burnout of zware depressie had, maar eerder oververmoeid was, zal dat wel niet zo snel hebben als de werkhervatting wat gecontroleerd loopt. Maar dat is mijn punt niet. Het gaat hier over langdurig zieken, vanaf 1 jaar ziekte. De controle arts van het ziekenfonds moet hier ook overtuigd blijven. Profiteert er iemand daar, ja geef die dan sancties.
Als je dat niet inziet, ken je er niet veel van. Daarom laten we het best aan professionals over. Dirk De Wachter omschreef het goed met 'speedboot tina':
Hij vergelijkt ons maatschappij met een grote boot die hard gaat. Vooraan op de boot staan de succes mensen, achteraan hinken zwakkeren achterop. En velen vallen van de boot, en de professionals hebben reddingssloepjes te weinig en tijd te kort om iedereen op te vangen. Zelfs de reddingssloepen dreigen te kantelen.
www.knack.be
(gratis artikel hoor)
Doe dan eerst iets aan dat probleem... maar ja dat kost geld en tijd die onze politici vooraan de boot ergens anders wel over boord gooien, om in boot analogie te blijven. Oa 66 miljard subsidies die niet echt te traceren zijn recent. Zum kotsen.
Als je dat niet inziet, ken je er niet veel van. Daarom laten we het best aan professionals over. Dirk De Wachter omschreef het goed met 'speedboot tina':
Hij vergelijkt ons maatschappij met een grote boot die hard gaat. Vooraan op de boot staan de succes mensen, achteraan hinken zwakkeren achterop. En velen vallen van de boot, en de professionals hebben reddingssloepjes te weinig en tijd te kort om iedereen op te vangen. Zelfs de reddingssloepen dreigen te kantelen.
Inloggen
www.knack.be
(gratis artikel hoor)
Doe dan eerst iets aan dat probleem... maar ja dat kost geld en tijd die onze politici vooraan de boot ergens anders wel over boord gooien, om in boot analogie te blijven. Oa 66 miljard subsidies die niet echt te traceren zijn recent. Zum kotsen.
Laatst bewerkt:
Renegadexxripxx
Well-known member
Ik begrijp het standpunt.
Maar een ander standpunt, ook al is dat hardvochtiger, is simpelweg zeggen... zoals men ook in het verleden deed... vooruit met de geit.
En doe je dat niet -> afgeschreven en crepeer maar.
Is dat de maatschappij die ik wil. Neen, maar als je MOET besparen. Dan is een piste om hardvochtiger te zijn op bepaalde zaken. En zoals altijd begin je dan iets af te schaven bij de grote uitgaven. En schaven wil dan niet zeggen het hogervermelde afgeschreven en crepeer maar maar er wel limieten / beperkingen in te voorzien in plaats van dit onbeperkt te maken.
Wil je dat niet, dan moet je een volledige herstructurering doen. Maar de gevolgen hiervan zijn moeilijk in te schatten.
Ik verwacht dan ook in de toekomst om te beginnen eerder dit soort schaafwerk dan een totale herwerking.
Dan heb je de kans dat het op termijn nog veel meer kost, en wat dan? Meer medische controle en profiteurs eruit zeg ik dan. Dat is ook vooruit met de geit en niet ten koste van echt zieke mensen die al stres en miserie genoeg hebben. Pak het psycho sociaal probleem dan ook beter aan. Een ziekte genees je steeds best als je de oorzaak kent, anders is het veelal dweilen met de kraan open. Ik durf zeggen dat België maatschappelijk ziek is. Als je zonder schroom veel echt zieken zou laten opdraaien voor profiteurs, beetje psychopatisch management ...
ABVV komt nu(al) op straat voor pensioen, maar als je er wat ziekenfondsen en dokters etc bij wilt, be my geust, ga maar hard. Maar verwacht wel dat die bal dan ooit hard terug kan kaatsen.
Akkoord dat er hier ook wel een grotere hervorming kan nodig zijn, maar voor wat niet in België vandaag
Laatst bewerkt:
Goede manier om er voor te zorgen dat mensen met medische voorgeschiedenis of hoger risico niet worden aangenomen bij een nieuwe werkgever. De nieuwe werkgever gaat dat risico niet willen dragen.
Misschien moet de overheid eerst beginnen met het goede voorbeeld te geven?
Voor het eerst meer dan 20% langdurig zieken bij Stad Gent
Dan heb je de kans dat het op termijn nog veel meer kost, en wat dan? Meer medische controle en profiteurs eruit zeg ik dan. Dat is ook vooruit met de geit en niet ten koste van echt zieke mensen die al stres en miserie genoeg hebben. Pak het psycho sociaal probleem dan ook beter aan. Een ziekte genees je steeds best als je de oorzaak kent, anders is het veelal dweilen met de kraan open. Ik durf zeggen dat België maatschappelijk ziek is. Als je zonder schroom veel echt zieken zou laten opdraaien voor profiteurs, beetje psychopatisch management ...
ABVV komt nu(al) op straat voor pensioen, maar als je er wat ziekenfondsen en dokters etc bij wilt, be my geust, ga maar hard. Maar verwacht wel dat die bal dan ooit hard terug kan kaatsen.
Akkoord dat er hier ook wel een grotere hervorming kan nodig zijn, maar voor wat niet in België vandaag
Jij neemt dit mogelijks persoonlijk maar in al jouw posts ga je voorbij aan de feiten en cijfers.
Bij langdurig zieken gaat het wél over ruim één derde aan psychosociale aandoeningen en we zitten met het feit dat België véél slechter scoort dan vergelijkbare landen en dat dit zeer veel geld kost.
Ik ben pro een goede ziekteverzekering. Ik zie langdurige burn-out of depressie gewoon als iets wat niet zou mogen, je moet die mensen ofwel asap re-integreren of ze moeten (want die zijn er ook ) gewoon een andere job zoeken, maar die mensen wat hun job beu zijn horen niet thuis op de ziekteverzekering.
Ik ben meer geneigd te geloven dat er in België meer geprofiteerd wordt dan dat België meer maatschappelijk ziek is o phet vlak van depressie en burnout.
Een ziekteverzekering zou er in de allereerste plaats moeten zijn voor fysieke ziektes, en ook daar een kritisch oog richting zaken zonder concrete diagnostiek.
Je kunt daar ook de conclusie aan koppelen dat als andere landen een even goede gezondheidszorg, sociaal vangnet en ziekteverzekeringen zouden hebben, dat cijfer voor een stuk al meer gelijk zou liggen. Ik denk dat we toch wel weten dat ons sociaal vangnet, ook bij ziekte, niet verkeerd is? Koppel daaraan wat ik veel zie, mensen die zich dubbelplooien voor hun baas tot het niet meer kan, meer dan in bijvoorbeeld NL, dan denk ik dat je niet noodzakelijk alléén moet kijken naar misbruik. En zelfs niet zo fixeren daarop, omdat je dan meer kans hebt om het kind met het badwater weg te smijten.
@KnightOfCydonia
Persoonlijk? Ik vind uw focus op mentaal zieken en burnouts een beetje cru! Ik heb geen van beide, ik heb een neurologische aandoening en mogelijks CVS.
Je komt over als een excell manager zo. Slechte cijfers op papier, en snijden maar. Maar dieper onderzoek doen naar de oorzaken van al die psychologische miserie? Nope.
NL en DE kunnen misschien al 10 jaar geleden hun les getrokken hebben uit zaken waar wij nog aan moeten beginnen voor het psycologisch welzijn van hun burgers en werknemers. Misschien niet uit empathie, maar omdat het dan wel eens zou kunnen kosten in de toekomst... of uit beide. Zowel op het werk als thuis, of openbaar.
Andersom, In NL is het ook best mogelijk dat er gewoon minder mensen tijdig opgevangen worden zoals @Loser zegt. Of men gewoonweg anders rapporteert.
De mensen uit Scandinavie hier geven aan dat het daar normaal(er) is om eens vroeger te stoppen om een boodschap te doen of iets voor je kinderen, hier wordt je sneller scheef bekeken of bekritiseerd. Een Belg is ook een doordouwer, maar douw te hard en lang, en je betaald de prijs soms. Vergeet niet dat hogere vatbaarheid voor veel puur fysieke ziekten ook kan komen door oa langdurige stres ... diabetes en hart en vaatziekten bvb.
Persoonlijk? Ik vind uw focus op mentaal zieken en burnouts een beetje cru! Ik heb geen van beide, ik heb een neurologische aandoening en mogelijks CVS.
Je komt over als een excell manager zo. Slechte cijfers op papier, en snijden maar. Maar dieper onderzoek doen naar de oorzaken van al die psychologische miserie? Nope.
NL en DE kunnen misschien al 10 jaar geleden hun les getrokken hebben uit zaken waar wij nog aan moeten beginnen voor het psycologisch welzijn van hun burgers en werknemers. Misschien niet uit empathie, maar omdat het dan wel eens zou kunnen kosten in de toekomst... of uit beide. Zowel op het werk als thuis, of openbaar.
Andersom, In NL is het ook best mogelijk dat er gewoon minder mensen tijdig opgevangen worden zoals @Loser zegt. Of men gewoonweg anders rapporteert.
De mensen uit Scandinavie hier geven aan dat het daar normaal(er) is om eens vroeger te stoppen om een boodschap te doen of iets voor je kinderen, hier wordt je sneller scheef bekeken of bekritiseerd. Een Belg is ook een doordouwer, maar douw te hard en lang, en je betaald de prijs soms. Vergeet niet dat hogere vatbaarheid voor veel puur fysieke ziekten ook kan komen door oa langdurige stres ... diabetes en hart en vaatziekten bvb.
Laatst bewerkt:
stowaway
Active member
Waarom ben je meer geneigd te geloven dat er meer geprofiteerd wordt dan dat we maatschappelijk ziek zijn?
Je oplossingen "asp re-integreren" of "gewoon een andere job zoeken" die je voorstelt, gaan wat voorbij aan de realiteit Ik volg enkele mensen op, oa bij hun zoektocht/herintrede op de arbeidsmarkt en zo gemakkelijk gaat dat niet hoor. Werkgevers staan niet te springen om die (opnieuw) aan te nemen; soms uit een of andere schrik dat die werknemer voor altijd vatbaar blijft voor burn-out (wat kan, maar de WG speelt hier ook een grote rol in), soms uit onwil om de re-integratie op een menselijke (progressieve uren, aangepast takenpakket) manier te laten verlopen, soms uit financiële overwegingen, ... Wat maakt dat die werknemer opnieuw deksel op de neus krijgt en maar blijft geklasseerd staan als langdurige zieke. Die gaten op het CV blijven maar groter worden, wat een toekomstige nieuwe WG ook niet aantrekkelijk vindt.
Akkoord dat er vast enkelen tussen zitten die profiteren, maar echt niet zo veel als je zou denken. Over welke fysieke ziektes heb je het trouwens, zo zonder concrete diagnostiek?
Kind met het badwater lijkt mij een misplaatste uitdrukking als je het aantal misbruik anekdotes alleen al overschouwt, lijkt mij op vlak van een aantal diagnoses eerder een kind dat je uit een zwembad moet redden. Als je bovendien koppeling kan zien tussen langdurige werkloosheid die teruggeschroefd werd en langdurige zieken die toenemen, dan dient ook een waarschuwingslampje af te gaan.
Een sociaal vangnet en ziekteverzekering moet er zijn voor mensen die pech hebben (werkloosheid), die niet kunnen werken door ernstige ziekte, en ik ben niet geneigd in jouw logica mee te gaan dat in andere landen waarmee ik hier eerder de vergelijking heb gemaakt, het systeem zoveel onmenselijker is, in tegendeel, in Nederland worden mensen langer betaald door hun werkgever, net sneller terug aan aangepast werk geholpen, maar inderdaad ook ontslagen indien er geen fit meer is in een worst case scenario.
Een burn-out of depressie "verdient" niet dezelfde middelen als pakweg een langdurige strijd tegen kanker denk ik dan.
Die andere landen hebben wél hun begroting meer op orde, defensie uitgaven meer op het noodzakelijke niveau, belasten (alleenverdieners) niet aan recordniveaus op arbeid, etc.
Mocht dat hier ook zo zijn, zou je kunnen zeggen dat het een luxe is waar we bewust voor kiezen.
Omdat de verhalen gekend zijn, en ze zich zelfs in mijn onrechtstreekse omgeving bevinden.
Anderen hebben hier al aangehaald dat er gerust ook meer dwang bij de werkgevers mag worden gelegd, in de mate van het haalbare natuurlijk. Dat doet men overigens in andere landen ook door de kost meer naar werkgevers kant te verschuiven.
Die ziekten zonder diagnostiek? Er zijn een aantal ziekten waarvan ik zelfs al huis- en controle-artsen heb weten te zeggen dat die vooral een tussen de twee oren zitten. Ik ga die hier niet expliciet oplijsten om mensen niet te beledigen.
pardal
Well-known member
Maar ook die ziekten dienen serieus genomen te worden en zorgen ervoor dat men niet aan het werk kan gaan.
Als we spreken over 500.000 langduriger zieken, is het geen individueel probleem, maar een maatschappelijk probleem.
Die ziekten zijn bij sommigen een excuus om niet te gaan werken, en die zijn dan boos/verbauwereerd wanneer ze niet alleen geen aanvullende uitkering krijgen van de FOD, maar de controlearts zegt dat men daarmee perfect hun job (waar ze nog steeds terecht kunnen) kunnen uitvoeren. Je moet die uitkering ook maar durven aanvragen terwijl manlief als schijnzelfstandige ondertussen alle gezinsuitgaven 'optimaliseert', wel te 'ziek' om te werken in een hoofdjob, geen issue met een 2e wagen op de zaak van de man.
Dit is uiteraard een individuele anekdote, maar het is idd een maatschappelijk probleem waar we kritisch moeten kijken naar geven we de middelen in onze gezondheidszorg wel goed uit.
pardal
Well-known member
En vooral hoe kunnen we voorkomen dat er zoveel personen langdurig ziek worden.
Maar liever een sterke gezondheidszorg waar er ook "ruimte" is voor misbruik dan een strenge enge gezondheidszorg waar er mensen uit de boot vallen die het nodig hebben.
De anekdote die ik gaf is iemand die gewoon, in woorden van haar eigen familie "lui" is en niet meer wilt werken, en voor zo'n mensen moet je de gaten in het systeem sluiten.
Dat is een holle platitude als je naar de cijfers kijkt natuurlijk, lijkt gegeven de énorme stijging en de veel hogere cijfers in buurlanden dat er toch aardig wat schort.
Als je langdurig zieken hebt die in het buitenland gedomicilieerd zijn en die niet opdagen voor controle... ik zou al snel (logische uitzonderingen voor ambassadepersoneel, etc.) verbieden dat je als Belgische langdurige zieken elders gedomicilieerd bent buiten in België of in een buurland (iemand die in Maastricht of Duinkerke woont en in België werkt kan uiteraard).
pardal
Well-known member
Anekdotes uiteraard, maar het zou ook een verkeerde/ bewuste slechte interpretatie van de familie kunnen zijn.
Kan, maar je richt je pijlen op het individu, waar ik tegengas op wil geven.
Als onze overheidsinstellingen beslissen dat iemand een recht op een uitkering heeft en er een controleorgaan is. Moeten we de persoon die de uitkering krijgt niet in vraag stellen.
Wat doe je dan met degene die fully remote werken? Voor degene die voor een Belgisch bedrijf werken terugkomen naar België en andersom dan ook?
De groep die jij aanhaalt zijn er geen 500.000.