Archief - Wat is uw brutoloon? (Deel III)

Stimpy zei:

Ik bedoel eerder dat je hier mss een paar 100 euro meer uit de brand sleept dan iemand zonder diploma die in een winkel werkt ofzo maar 't is nu niet dat het loon hallucinant hoger is.
Ik denk trouwens dat je beter bij de overheid af bent dan in de privé er van uit gaande dat je maar een gewoon jobke hebt. Aan de bureau ofzo. Geen leidinggevend, geen kader (zoals 80% van de werknemers denk ik).
...

Klik om te vergroten...

voor een statutaire kan ik daarmee akkoord gaan. De meesten zijn echter niet statutair, maar soms zelfs gewoon projectmedewerkers.

Stimpy zei:

Het is uitzonderlijk dat je in de privé een bedrijfswagen, gsm + abo etc.. krijgt
Dan spreek je over ofwel profielen richting kaderlid of over consultants.
Van beiden is geweten dat die profielen ook wel meer opofferingen doen. Langere dagen of grote afstanden in privé tijd.
Dan is een bedrijfswagen een mooie compensatie hiervoor.

Klik om te vergroten...

Als ik bij ons kijk, de IT-afdeling dan, heeft iedere senior een bedrijfswagen en een mooi loon (minstens € 3.300) (bruto uiteraard). Ook een gsm (ter waarde van € 200, wil je meer moet je zelf opleggen) + abonnement (€ 75) en mc's (€ 6). En dit voor 35 uur per week, en 90% daarvan gebruikt de wagen enkel om naar het werk (vaste locatie) te komen. Slechts enkelingen gebruiken de wagen om naar Luxemburg te rijden, maar dat zijn de netwerkbeheerders. En ik kan me toch niet voorstellen dat wij dan zo'n grote uitzondering zijn.

Brussels bedrijf?
Maar dan heb je het over senior profielen. Hebben die ook niet meer verantwoordelijkheid? Komt dat dan al niet in de buurt van teamleaders of kaderfuncties?
Of krijgt een programmeur met 10j ervaring bij jullie een bedrijfswagen? Want dat lijkt me uitzonderlijk.

Ik denk dat je algemeen de regel kan stellen:

- IT Consultancy in Brussel = altijd wagen, ook als je er begint (0 jaar ervaring) (vbn. RealDolmen, Getronics, HP, IBM, Cisco,...)
- Intern in bedrijf kader -> hangt af van sector, wagen
- Intern in bedrijf geen kader -> geen wagen

In de banksector is een bedrijfswagen iets minder courant als ik me niet vergis... Bij ons (energiesector) is kader = bedrijfswagen en niet-kader = geen bedrijfswagen tenzij echt noodzakelijk voor job.

Hiapoe

Hiapoe zei:

Ik denk dat je algemeen de regel kan stellen:

- IT Consultancy in Brussel = altijd wagen, ook als je er begint (0 jaar ervaring) (vbn. RealDolmen, Getronics, HP, IBM, Cisco,...)
- Intern in bedrijf kader -> hangt af van sector, wagen
- Intern in bedrijf geen kader -> geen wagen

In de banksector is een bedrijfswagen iets minder courant als ik me niet vergis... Bij ons (energiesector) is kader = bedrijfswagen en niet-kader = geen bedrijfswagen tenzij echt noodzakelijk voor job.

Hiapoe

Klik om te vergroten...

Dat is wat ik bedoelde lijkt me vrij normaal.
En het lijkt me dat het gros van de mensen intern werken zonder kaderfunctie en als je dat vergelijkt met voor de overheid (statutair dan inderdaad) je bij de overheid zeker beter af bent

Hiapoe zei:

Ik denk dat je algemeen de regel kan stellen:

- IT Consultancy in Brussel = altijd wagen, ook als je er begint (0 jaar ervaring) (vbn. RealDolmen, Getronics, HP, IBM, Cisco,...)
- Intern in bedrijf kader -> hangt af van sector, wagen
- Intern in bedrijf geen kader -> geen wagen

In de banksector is een bedrijfswagen iets minder courant als ik me niet vergis... Bij ons (energiesector) is kader = bedrijfswagen en niet-kader = geen bedrijfswagen tenzij echt noodzakelijk voor job.

Hiapoe

Klik om te vergroten...

en voor die eerste categorie is het meestal ook gewoonweg *nodig*. Je kan niet verwachten dat een werknemer van hot naar her rijdt op eigen kosten.

zarathustra zei:

en voor die eerste categorie is het meestal ook gewoonweg *nodig*. Je kan niet verwachten dat een werknemer van hot naar her rijdt op eigen kosten.

Klik om te vergroten...

wordt bij ons (voor de werknemers die geen vast kantoor hebben) nochtans gedaan. Enkel de km's die boven de (in theorie) vaste standplaats liggen worden betaald aan kilometertarief.

Bvb iemand die in Diksmuide woont, met vast kantoor in Diksmuide en zitdagen in Ieper, Roeselare en Veurne, zal 30 cent per km krijgen. Iemand die echter in Ieper woont en vast kantoor in Roeselare heeft, zal bijna niets (enkel vergoeding van 75% vast abonnement trein) krijgen als hij zitdagen in Veurne en Diksmuide moet doen (toch niet als hij een ganse dag daar zit).

Ja maar die weet op voorhand welke afstand overbrugd moet worden.
Er wordt niet van hem verwacht meer km's te doen dan op het contract vermeld staat. Indien het wel gebeurt is er een vergoeding.

Ik denk dat je ook wel snapt dat het bij consultants iets extremer is zowel in tijdsduur als in afstand.
Er is gewoon niemand bereid om pak vanaf 50km enkele rit op eigen kosten te doen, dagelijks, inclusief files.
En 50 km valt dan nog heel goed mee want het zal voor veel mensen tot 100km enkele rit zijn. Bv regio hasselt naar antwerpen of bxl inclusief files.

De uren die je daarin trotseert worden dan min of meer vergoed door de wagen. Of zo bekijk ik het toch. Moest ik nu mijn wagen niet privé mogen gebruiken ging ik er in ieder geval niet instaan

JPV zei:

huh? nee, mensen die dicht wonen bij het werk, zullen net meer belast worden imho (door het fictief aantal km's weg te doen).

Klik om te vergroten...

Hier volg ik niet?
De VAA bepaalt vooral of een bedrijfswagen interessant is of niet.

Als je niet meer met de fictieve waardes werkt, maar met de werkelijke waardes, is dat nadelig voor mensen die ver wonen.

Zie uw eigen voorbeeld van 22.000km. Dan zou je 3 maal zoveel VAA betalen (bruto) als in het huidige systeem.

Je zou dus een systeem hebben waarbij een bedrijfswagen interessant is voor mensen dichtbij en niet meer voor mensen die ver wonen.

JPV zei:

Mijn ultiem systeem is het belasten van elk voordeel die je doet met de bedrijfswagen en die niks met het werk te maken heeft.

Klik om te vergroten...

Het probleem zit vooral bij de tankkaart.

Wanneer je de bedrijfswagen zelf hierop zou belasten, krijg je een raar systeem, aangezien persoonlijke wagens hierop niet belast zijn. Deze moeten ook ontmoedigd worden om privé kms te doen.

Dit wordt ook ontmoedigd, door de hoge benzine / dieselprijzen (en de enorme taksen daarop). Ik heb zelf een tankkaart en vind dit een zeer grote luxe, maar ik begrijp dat dit ergens ongezond is aangezien je geen remming voelt om privé kms te doen met de wagen.

Maar goed, een systeem waarbij je op het einde van het jaar het privé verbruik moet betalen aan de staat (en het bedrijf zelf krijgt via de belastingen dat voorgeschoten gedeelte dan wel terug), zou een bedrijfswagen gelijkaardig maken aan een particuliere wagen voor "privégebruik"

Stimpy zei:

Brussels bedrijf?
Maar dan heb je het over senior profielen. Hebben die ook niet meer verantwoordelijkheid? Komt dat dan al niet in de buurt van teamleaders of kaderfuncties?
Of krijgt een programmeur met 10j ervaring bij jullie een bedrijfswagen? Want dat lijkt me uitzonderlijk.

Klik om te vergroten...

Brussels bedrijf ja. Een programmeur met 5 jaar relevante ervaring krijgt bij ons een bedrijfswagen (als hij goed werk levert natuurlijk, maar indien dit niet het geval is houden ze je hier meestal geen 5 jaar). Heeft natuurlijk iets meer verantwoordelijkheid als een junior, maar dat valt al bij al best mee. Het is niet dat die leiding moeten geven. Het aanbod aan goede PHP developers is natuurlijk niet al te groot, dus ze moeten ons wel wat in de watten leggen

Hiapoe zei:

Ik denk dat je algemeen de regel kan stellen:

- IT Consultancy in Brussel = altijd wagen, ook als je er begint (0 jaar ervaring) (vbn. RealDolmen, Getronics, HP, IBM, Cisco,...)
- Intern in bedrijf kader -> hangt af van sector, wagen
- Intern in bedrijf geen kader -> geen wagen

In de banksector is een bedrijfswagen iets minder courant als ik me niet vergis... Bij ons (energiesector) is kader = bedrijfswagen en niet-kader = geen bedrijfswagen tenzij echt noodzakelijk voor job.

Hiapoe

Klik om te vergroten...

Dan verschillen we daar bij ons toch wel in ja. Banksector trouwens

Bij ons:

- Kader: wagen
- Senior in IT: wagen
- Junior in IT: wagen indien nodig (netwerkbeheerders krijgen altijd wagen)

Stimpy zei:

De ambetaren zeggen hier dat het hoog pensioen een compensatie is voor hun laag loon en dat daar in de privé winstdeelnames en gsm's en auto's en laptops etc tegenover staan. Maar dat krijg je echt niet snel in de privé hoor. Dus bij een gewone job wint een ambtenaar het toch wel makkelijk van een klein privé werknemertje.
Werkzekerheid, gegarandeerd loonsverhoging, hoog pensioen --> gemoedsrust.
Nee je zal niet stinkend rijk worden, maar je zal wel fatsoenlijk rond komen.

Klik om te vergroten...

Zelf ben ik een ambtenaar en ik geef Stimpy gelijk. Ook ik denk niet dat het pensioen van een ambtenaar tegenwoordig nog beschouwd moet worden als uitgesteld loon. En volgens mij is een gewone bediende tegenwoordig beter af bij de overheid dan in de prive.

De overheid is een grote en logge organisatie, waardoor vroeger verworven voordelen langer behouden blijven dan in de prive. Het hoge ambtenarenpensioen voor de lage(re) ambtenaren is daar een vb van. Het ambtenarenpensioen voor de hoge ambtenaren is zeker niet te hoog (die hebben in de prive minstens even goede pensioenverzekeringen). De overheid lost dit op door steeds meer contractuelen in dienst te nemen. Mensen overschatten schromelijk hoeveel statutairen er tegenwoordig nog in dienst worden genomen bij de overheid.

caoimhin zei:

Brussels bedrijf ja. Een programmeur met 5 jaar relevante ervaring krijgt bij ons een bedrijfswagen (als hij goed werk levert natuurlijk, maar indien dit niet het geval is houden ze je hier meestal geen 5 jaar). Heeft natuurlijk iets meer verantwoordelijkheid als een junior, maar dat valt al bij al best mee. Het is niet dat die leiding moeten geven. Het aanbod aan goede PHP developers is natuurlijk niet al te groot, dus ze moeten ons wel wat in de watten leggen

Klik om te vergroten...

Tbh denk ik dat dat vrij uitzonderlijk is dat je standaard na 5j een bedrijfswagen krijgt zonder promotie te maken
De brusselse mentaliteit zal daar ook een rol in spelen.
Ik zou niet weten waar je in limburg een bedrijfswagen krijgt bij een gewone functie dus als niet-consultant en zonder leiding te geven.
Tenzij installateur op de baan ofzo.

MilM zei:

Het is in praktijk namelijk onmogelijk om op geografisch vlak een perfecte match te hebben. Je kan wel een poging doen via decentralisatie, wat zal leiden tot een kleinere groep mensen die nodig is om die flexibiliteit op te brengen.
Decentralisatie gebeurt door de bedrijven te decentraliseren, niet door de mensen te ontmoedigen om naar daar te gaan.
Mensen demotiveren zal ervoor zorgen dat bedrijven in bepaalde gebieden moeilijker werk vinden.

Mensen kunnen nu nog overhaald worden om in Brussel te werken omdat het loon hoger ligt en er enkel een opoffering is dat ze langer in de wagen zitten.

.

Klik om te vergroten...

De idee van decentralisatie is een economisch gek idee. Elke economische activiteit heeft de neiging tot concentratie. Op microniveau liggen vb. bepaalde type restaurants of zelfstandigen samen. Op mesoniveau concentreert de bewoning en industrie zich ook in clusters. Op macroniveau idem.

De neiging tot concentratie gaat verder totdat agglomeratie-effecten in evenwicht zijn met de congestie-effecten. Het feit dat die congestie-effecten (dure prijzen, files, etc) de laatste jaren sterk zijn toegenomen tegelijkertijd met de economische activiteit in het centrum van het land (Brx en Antwerpen), duidt erop dat de agglomeratie-effecten nog sterker worden.

Een overheid die de markt op dit vlak probeert te corrigeren, zal merken dat het beleid niet erg effectief zal zijn. Een veel goedkopere en effectievere manier om de ecologische doelstelling van minder verkeer, pollutie, etc te bewerkstelligen is de kerktorenmentaliteit van de Vlaming te bestraffen door het wonen in een stad goedkoper te maken.

Stimpy zei:

Tbh denk ik dat dat vrij uitzonderlijk is dat je standaard na 5j een bedrijfswagen krijgt zonder promotie te maken
De brusselse mentaliteit zal daar ook een rol in spelen.
Ik zou niet weten waar je in limburg een bedrijfswagen krijgt bij een gewone functie dus als niet-consultant en zonder leiding te geven.
Tenzij installateur op de baan ofzo.

Klik om te vergroten...

Het is hier nu niet echt de gewoonte om promotie te maken. We zijn niet al te groot (iets meer dan 100 werknemers) en buiten de directie heb je van elk team een manager (kader), en daaronder is iedereen gelijk met uitzondering dat je een onderscheid hebt tussen seniors en juniors. Maar de junior komt niet onder de senior, het is gewoon een titel om de ervaring en kennis te proberen weergeven. Hier kan je gerust 20 jaar developer zijn en heel goed geld verdienen.

hyperon zei:

De idee van decentralisatie is een economisch gek idee. Elke economische activiteit heeft de neiging tot concentratie. Op microniveau liggen vb. bepaalde type restaurants of zelfstandigen samen. Op mesoniveau concentreert de bewoning en industrie zich ook in clusters. Op macroniveau idem.

Klik om te vergroten...

Op microniveau zie ik veel voordelen.
Het probleem zit hem vooral in het macroniveau.

Ik heb ook niet perse een uitgesproken mening over het decentraliseren van bedrijven. Zolang mensen bereid zijn om zich te verplaatsen (of te verhuizen) is er niet echt een probleem op economisch vlak (wel andere problemen).

Noorwegen is een land waar bijvoorbeeld veel gedecentraliseerd is, terwijl in Zweden en Denemarken alles veel meer gecentraliseerd is in Stockholm en Kopenhagen.

Een veel goedkopere en effectievere manier om de ecologische doelstelling van minder verkeer, pollutie, etc te bewerkstelligen is de kerktorenmentaliteit van de Vlaming te bestraffen door het wonen in een stad goedkoper te maken.

Klik om te vergroten...

"wonen in een stad goedkoper maken"

Ik weet niet of dat mogelijk is zolang particulieren zelf hun verkoopsprijs kunnen bepalen? Want als je het op fiscaal vlak goedkoper maakt, dan zullen de prijzen op zich misschien stijgen.

Als je het goedkoper maakt, zal de vraag nog groter worden dan het aanbod en aan wie geef je dan voorrang?

MilM zei:

Noorwegen is een land waar bijvoorbeeld veel gedecentraliseerd is, terwijl in Zweden en Denemarken alles veel meer gecentraliseerd is in Stockholm en Kopenhagen.

Klik om te vergroten...

yeah right, hoeveel mensen in de IT die ik hier al niet tegengekomen ben die van letterlijk 2000km ver komen en naar Oslo zijn moeten komen om deftig werkt te vinden..

Het is wel zo dat ze enige moeite doen om wonen in het noorden aan te moedigen. Nu kom ik nogal redelijk vaak in het noorden en eerlijk gezegd de meeste mensen daar vinden dat dat nogal faalt

zarathustra zei:

yeah right, hoeveel mensen in de IT die ik hier al niet tegengekomen ben die van letterlijk 2000km ver komen en naar Oslo zijn moeten komen om deftig werkt te vinden..

Het is wel zo dat ze enige moeite doen om wonen in het noorden aan te moedigen. Nu kom ik nogal redelijk vaak in het noorden en eerlijk gezegd de meeste mensen daar vinden dat dat nogal faalt

Klik om te vergroten...

In een groot land als Noorwegen kun je moeilijk verwachten dat er in regio's met bijna geen mensen veel "business" (of hoe ik het ook moet uitdrukken) is.

Het gaat dan ook niet om die regio's, wel om de grotere steden.

Noorwegen is op dat vlak veel meer gedecentraliseerd als bijvoorbeeld Zweden en Denemarken. Ze blijven zich niet vastpinnen op Oslo alleen.

Ik moet vaak reizen naar al deze regio's, dus ik merk het zelf maar al te goed. Daarnaast wordt dit bevestigd door zo goed als alle mensen uit deze regio's waarmee ik daarover gesproken heb.

Na het lezen van deze thread draait mijn maag toch wat om bij sommige commentaren;

Verschillende argumenties richting "luxe en dergelijke" doen me vermoeden dat dat dit wederom vanuit de strekking komt dat diegenen die meer verdient meer moet betalen... Door een hoger loon te hebben kom je zo al snel niet in aanmerking voor bepaalde premies. Concreet denk ik hier aan studiebijlagen, gewaarborgd wonen, kinderopvang, etc... Op zich terecht dat die niet weggelegd zijn voor de hogere lonen, echter moeten ze wel betaald worden van het nettoloon. Dat nettoloon wordt dan ook wel wat zwaarder belast. Om het geheel zo "sociaal" te houden... Raar genoeg gaat deze vlieger niet alle richtingen uit. Zo zijn er dan ook nog eens "caps", zoals bijvoorbeeld voor het pensioen. Eénmaal de 2800€ (bruto) gepasseerd, is het maxium bereikt... vanaf dan blijft je pensioen hetzelfde. Dat staat dan wel in schril contrast met de zwaardere belastingen.

Zelf verdien ik zeker niet slecht, en ben ik ook één van die "verwaande IT-ers", zoals ze hier daarstraks beschreven zijn. Als ik het uiteindelijke resultaat bezie, dan heb ik voor al die extra's die ik nu heb ook wel geïnvesteerd gedurende mijn ganse carrière.
Binnen dergelijke functies wordt een zekere flexibiliteit verwacht, die ook een impact heeft op gans het gezin. Verder evolueert de sector snel, aangezien deze technologisch gerelateerd is. Dit wil zeggen dat je (in theorie) constant aan het bijscholen bent.
Meestal heb je ook pas een aanzienlijk loon als je heel wat inspanningen gedaan hebt en/of een zeer specifieke kennis, net zoals in de andere sectoren eigenlijk.

Is het fair dat sommigen een bedrijfswagen hebben? Voor sommige is het deel van hun loon, voor andere is het gewoon noodzaak. En in dit tweede zit inderdaad een groot probleem aangezien de meeste werkgelegenheid in het Brusselse te vinden is.
=> Dit probleem los je niet op door de bedrijfswagens meer te belasten, maar door bedrijven met incentives weg ergens anders te krijgen. Zo zou het voor (bijvoorbeeld) de provincie Limburg slim zijn om bedrijven gunstmaatregelen te geven om zo meer werkgelegenheid aan te trekken. Echter om het efficient te doen, zou zoiets van federaal niveau moeten komen. Een samenwerking tussen economie, mobiliteit & financien, zou nodig zijn om dit concreet aan te pakken zonder dat lokale instanties zich dood concurreren met elkaar.

Boos dat de IT sector (voor een deel) goed betaalt? Doe een bijscholing... Gans de sector zit met een wreed tekort. Spijtig genoeg vinden de meeste mensen het een k*t sector om in te werken. Meestal zijn het ook zij die erover zagen dat er goed betaald wordt.
=> Meer belastingen lost dit probleem ook niet op. Eigenlijk zou dat het alleen maar erger maken. Want op zich maakt iedereen voor zich uit in hoe verre een bepaalde situatie interessant is. Belast je me meer, dan zoek ik een alternatief, en dat is dan wss een andere sector. Want als je minder betaald wordt, dan wil je ook minder stress/uren/etc. Raar genoeg verliest die sector dan mensen, waar die er al te kort heeft?

MilM zei:

"wonen in een stad goedkoper maken"

Ik weet niet of dat mogelijk is zolang particulieren zelf hun verkoopsprijs kunnen bepalen? Want als je het op fiscaal vlak goedkoper maakt, dan zullen de prijzen op zich misschien stijgen.

Als je het goedkoper maakt, zal de vraag nog groter worden dan het aanbod en aan wie geef je dan voorrang?

Klik om te vergroten...

Het is niet zo moeilijk om wonen in een stad goedkoper te maken. Men moet gewoon de werkelijke kost van wonen in het groen aanrekenen aan mensen (alle nutsvoorzieningen zijn stuk duurder). Dit kan eenvoudig door het kadastraal inkomen te hervormen tot een begrip dat rekening houdt met de "kost" aan de samenleving. Op dit moment betalen veel villabewoners op het platteland veel minder onroerende voorheffing dan stedelingen in een klein appartement. Hierdoor wordt het onrendabel voor gewone inkomens om de fermette op het platteland te kopen.

hyperon zei:

Het is niet zo moeilijk om wonen in een stad goedkoper te maken. Men moet gewoon de werkelijke kost van wonen in het groen aanrekenen aan mensen (alle nutsvoorzieningen zijn stuk duurder). Dit kan eenvoudig door het kadastraal inkomen te hervormen tot een begrip dat rekening houdt met de "kost" aan de samenleving. Op dit moment betalen veel villabewoners op het platteland veel minder onroerende voorheffing dan stedelingen in een klein appartement. Hierdoor wordt het onrendabel voor gewone inkomens om de fermette op het platteland te kopen.

Klik om te vergroten...

Lijkt mij eerder dan dat je "wonen buiten de stad" duurder gaat maken? Wat je ook doet, uiteindelijk zijn het maatregelen om proberen mensen naar de stad te doen trekken.

Je probeert dus de vraag groter te maken, zonder daarom het aanbod groter te maken.

Kan toch niet anders of de vastgoedprijzen (en huurprijzen) gaan dan stijgen in de steden? Dat is dan ook de tegenstrijdigheid in het systeem.

De enigste manier lijkt mij om dit te doen in combinatie met hoogbouw en zo het aanbod ook groter te maken in steden (maar goed, aangezien huizen in private handen zijn, zal dit de vastgoedprijzen nog meer de hoogte injagen door de bouwbedrijven).

Het zou bijvoorbeeld simpeler zijn om daar controle uit te oefenen mocht een huis toebehoren aan de maatschappij en men een lage "renteprijs" moet betalen (een bedrag dat ongeveer gelijk is aan de rente op leningen ofzo). Op latere leeftijd erf je veel minder (geen huis), maar de investering die je zelf ooit zal moeten doen is ook veel kleiner. Zou toch een pak problemen besparen.