Archief - Wat is uw brutoloon? (Deel III)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Ik heb een brutoloon van


  • Totaal aantal stemmers
    1253
  • Opiniepeiling gesloten.

MilM

Legacy Member
warre zei:
ALS je beide moet argumenteren zijn de belastingen voor alle werkende mensen te hoog en toch heeft de regering nog niet genoeg geld om het gat in de begroting te vullen. Je kan niet voor beide goed doen.
Het gaat over ZIJN veronderstelling. Je kunt niet zomaar stellen dat je bij verlaging van de belastingen, uw bruto zo zou dalen dat het netto gelijk is.

Daarmee ook dat die argumentatie belachelijk is.

Ik ga het geen 10 keer uitleggen.

Ik kan verdragen dat mensen er een mening op nahouden, maar gebruik dan echte argumentatie ipv dingen die geen steek houden.

Ik kan de redenering van SavaB volledig volgen. Wat maakt het nu uit of het verschil tussen je bruto- en netto-loon nu groot of klein is als de staat er ongeveer mee toekomt?

1) de regering kan efficiënter werken. Zie het nieuw artikel over de return tov de kost van de regering. België staat derde laatste op die lijst (zelfs griekenland staat voor ons)
2) Wat het uitmaakt? Dat je zelf meer verdient natuurlijk. Of jij gelooft niet dat dit een gevolg is van lagere belastingdruk?

Moest je nu geen weet hebben van je brutoloon zou je geen idee hebben wat je aan de staat moest afgeven en zouden alle werkmensen ook niet zo zitten sakkeren van 'de staat gaat met alles lopen', hoewel ze voor hun werk meestal nog naar behoren betaald worden.

Dat er mensen zoals u bestaan die zich niet interesseren in wat ze met uw eigen geld doen is uw zaak, maar vindt het dan aub niet raar dat andere mensen wel die rekensom maken. (we zijn geen 10 jaar zeker)

MilM

Legacy Member
SavaB zei:
Waar heb ik in godsnaam gezegd dat iedereen hetzelfde zou moeten verdienen? Ik zeg dat iedereen genoeg moet verdienen om van te kunnen leven op een menswaardige manier, om situaties zoals in de VS te voorkomen. Alles dat daarboven komt is mooi meegenomen, maar je gaat me niet horen protesteren als de overheid mijn belastingsgeld gebruikt om een gehandicapte uit de goot te helpen. Ook niet als een jongere op straat wordt gezet, en de overheid een handje komt helpen.

1) Men kan het belastingstelsel aanpassen zodat EN de zwakkeren niet gestraft worden EN de gewone mensen (ja, mensen die 2800 bruto verdienen versta ik nog altijd als gewone mensen die niet decadent kunnen doen) een 'normaler' belastingtarief betalen.

2) De regering kan efficiënter werken, minder bureaucratisch, meer beslissingen overlaten aan de mensen zelf etc en zo de belastingen te verlagen.

Het is niet dat ik voor een afschaffing van het sociale stelsel ben of pleit voor een flat taks (alhoewel ik niets tegen dat laatste zou hebben)

SavaB zei:
Maar zoals hierboven al vermeld: je kan niet klagen dat de belastingdruk te hoog is, en vervolgens roepen dat minder belastingen ons nog meer in de problemen zouden helpen.

Ik heb dat niet vermeld. Je verdraait de context. Ik gaf dat enkel aan als uw voorbeeld. Het is niet omdat je de belastingen aanpast, dat je daarom minder inkomsten heb.

Ik spreek niet in 'als'en:
Je gebruikt 'wanneer', wat op hetzelfde neerkomt.

Voor de rest toon je een totaal desinteresse van wat er met uw geld gebeurt (want blijkbaar besef je niet dat het wel degelijk uw eigen geld is), zolang je maar kunt rondkomen.

ze verdienen genoeg geld om comfortabel van te leven, hebben vakantiedagen die ze zelf kunnen indelen, krijgen premies en bonussen daar nog eens bovenop, en vervolgens wordt er geklaagd gewoon omdat er ook een tweede getal bovenaan het loonbriefje staat dat hoger is, maar dat je zelf nooit tezien krijgt!
Je mist totaal het punt van alles.

Dat Belgen niet moeten klagen over de levensstandaard geef ik u gelijk in.
We mogen blij zijn dat we in België geboren zijn en niet in Afrika.

Dit is echter geen reden om bij niets meer stil te staan en niet te mogen nadenken over andere zaken.

Jij hebt een attitude van 'we hebben het niet slecht, dus laten we allemaal onze knop omdraaien en gewoon volgers zijn in alles en bij niets meer nadenken'

Was je een idealist geweest die vond dat er hoge belastingdruk moet zijn in westerse landen om andere regio's zoals Afrika te kunnen ondersteunen, dan hadden we een heel andere discussie.

Als de regering de helft van uw belastinggeld zomaar verspilt (veronderstelling met een 'als' woord), ga je dan ook niet klagen dat je dat liever zelf gehad had om de afbetaling van uw huis dragelijker te maken? (of om desnoods weg te schenken aan een goed doel)

SavaB

Legacy Member
eniac zei:
Nogmaals: de hele redenering "je moet niet klagen want je krijgt genoeg" is totale bullshit. Pure, utter bullshit. De werkgever zit met enorme loonlasten, en dat is op lange termijn gewoon nefast. We zien al genoeg bedrijven die vertrekken. De werknemer zit ook met enorme belastingsdruk, ook daar valt niets tegenin te brengen.

Daarnaast is het leven ook niet bepaald goedkoop. Menig tweeverdiener moet al serieus boterhammen met choco eten om nog iet of wat een deftig huis te kunnen kopen, dat terwijl de staat maandelijks met veel geld wegloopt en daar gewoon niet genoeg tegenover stelt.

Het werd hier al eerder gepost, met onderbouwing, dat de overheid niet goed presteert ten opzichte van het geld dat ze binnenkrijgen. Ik vind het geen probleem om geld af te dragen om de zwakkeren te steunen, maar ik wil wel dat er vervolgens efficiënt mee wordt omgesprongen. En dat is gewoon niet zo.

Heb je zelf een huis (op eigen kracht aangekocht, zonder financiële injectie van de ouders)? Woon je daar al, of nog bij ouders? Een gezin? Je bent 23 en hebt voor je leeftijd een mooi loon, is het voor jou niet iets te gemakkelijk om te komen verklaren dat het allemaal wel meevalt? Stel je die vraag beter niet aan mensen die 35 zijn en 2500 bruto verdienen, en met 2 kinderen elke maand mogen krabben om de huishuur of lening neer te tellen terwijl ze hun kinderen proberen te geven wat ze nodig hebben?

De werkloosheidscijfers zijn nog steeds een stuk lager dan het Europees gemiddelde (ze zijn zelfs gedaald tegenover vorig jaar), dus zo slecht doen we het in België precies toch niet met vertrekkende bedrijven.
En een echte belastingdruk als werknemer voel ik toch niet echt. Het gaat immers om geld dat ik nooit in m'n handen heb gehad. Vorig jaar heb ik bijvoorbeeld net 6 dagen te weinig gewerkt om recht te hebben op mijn 13de maand. Ik ben erachter gaan horen, heb m'n best gedaan om ze toch te krijgen, maar na de definitieve 'njet' ga ik niet liggen klagen dat ik 'minder' verdiend heb: integendeel, ik heb gewoon hetzelfde blijven verdienen.

En ja, ik heb hard gewerkt en m'n eigen studies bekostigd, deels op mezelf, deels dankzij ons belgisch opvangsysteem. Ik weet wat het is om met 600€ per maand en minder huishuur, eten, kledij, electriciteit, verwarming en school te betalen. Ik heb op de harde manier geleerd hoe je met geld moet omgaan.
Ik heb zonder (financiele) hulp recent m'n eigen appartement gekocht. Mijn vriendin woont het grootste deel van de tijd bij mij terwijl ze nog studeert (dus eten voor twee). Ik spaar elke maand tussen de 500 en 800 euro, dus wat dat betreft kan ik evengoed met een heel stuk minder toekomen.
Akkoord, een alleenstaande met een brutoloon van 2500 en twee kinderen heeft reden tot klagen, want die zal het zeker niet gemakkelijk hebben. Gelukkig hebben wij in België tientallen organisaties en middelen om het leven voor die mensen ook weer te vergemakkelijken, zolang je er niet te verlegen om bent om hulp te vragen. Maar zoals al eerder aangehaald zal het die persoon ook niet helpen als iedereen minder zou afgeven. Dat zou er immers voor zorgen dat onderwijs en gezondheidszorg veel duurder worden, wat veel duurder zal uitvallen voor die persoon (zelfs met het verschil ingerekend in loon).

Dat de dingen beter georganiseerd moeten worden is inderdaad waar, met hetzelfde geld kan meer gedaan worden. Maar die discussie zal waarschijnlijk al ergens gevoerd worden in het politieke topic.
Hoe dan ook: we geven veel af, en we krijgen veel terug. Bij lange na niet genoeg, maar we krijgen wel veel terug. Inefficient wil niet zeggen dat je weinig krijgt, wel dat je relatief weinig krijgt. Het is nog altijd meer tov dat je niets of nauwelijks zou afdragen.

Burgernfries

Legacy Member
archytas zei:
AMEN. Ik ben 26 en werk bijna 2 jaar. Vriendinnetje studeert nog. Ik ben nogal een nuchter persoon en WEET dat het nog zeer, zeer moeilijk zal worden om een fatsoenlijke woning te vinden, hoewel ik nu al 2 jaar alles aan het oppotten ben. Van 'zelf bouwen' durf ik al lang niet meer dromen.
Er heeft toch niemand je verplicht 6 jaar (of pak nog 5) te studeren ipv te werken? Ondertussen ben je wel zo'n 120.000 euro misgelopen en heb je nog eens een pak extra kosten gemaakt. Van de arbeiders (zonder fatsoenlijk) diploma zijn de meesten na enkele jaren werken (gestart op hun 18) gestart met een huis te bouwen. Dat je als universitair (niet in een toprichting) niet op je 26ste kan bouwen lijkt me zeer evident. Je hebt er net zelf voor gekozen om jezelf te verrijken qua kennis. De beloning volgt, maar zal nog even duren. Tenzij je zolang hebt aangemodderd en nu nog steeds zonder fatsoenlijk diploma zit? Dan heb je het gewoon zeer slecht aangepakt.

Mits een degelijk beheer van je centen, zal je je echt wel tegen je 30ste fatsoenlijk kunnen settelen hoor.

eniac

Legacy Member
SavaB zei:
De werkloosheidscijfers zijn nog steeds een stuk lager dan het Europees gemiddelde (ze zijn zelfs gedaald tegenover vorig jaar), dus zo slecht doen we het in België precies toch niet met vertrekkende bedrijven.

Vind je het vreemd dat de werkloosheidcijfers verbeteren na een enorme economische crisis? Dat bewijst absoluut niets. En de conclusie die je hier trekt gaat ook niet op. Het vertrekken van bedrijven wordt hoe langer hoe voelbaarder op middellange termijn (op korte niet noodzakelijk).

Feit is dat de concurrentiepositie van België verslecht. Ik zie niet in hoe je dat door een roze bril kan bekijken.

Maar zoals al eerder aangehaald zal het die persoon ook niet helpen als iedereen minder zou afgeven. Dat zou er immers voor zorgen dat onderwijs en gezondheidszorg veel duurder worden, wat veel duurder zal uitvallen voor die persoon (zelfs met het verschil ingerekend in loon).

?
De premisse is net dat de overheid efficiënter moet omspringen met het geld dat wij afgeven, zodat werknemers evenveel kunnen verdienen, werkgevers de loonkosten kunnen indijken, en andere zaken niet duurder hoeven te worden. Concurrentiepositie verbetert dan automatisch, bedrijven hebben meer de neiging om te blijven, waardoor de werkloosheid vanzelf ook alweer verbetert en dat is positief want er wordt meer in de SZ gestoken en er moet minder uitgehaald worden.

Hoe dan ook: we geven veel af, en we krijgen veel terug. Bij lange na niet genoeg, maar we krijgen wel veel terug. Inefficient wil niet zeggen dat je weinig krijgt, wel dat je relatief weinig krijgt. Het is nog altijd meer tov dat je niets of nauwelijks zou afdragen.

Jij hebt veel woorden en discussies nodig om uiteindelijk gewoon hetzelfde te zeggen als wat hier gezegd wordt hoor.

Radiance

Legacy Member
Ik geloof niet echt in verlaging van de belastingdruk en hoe dat mij persoonlijk voordeel zal opleveren. Ik ga er van uit dat werkgevers een bepaald brutoloon betalen om er voor te zorgen dat ik een bepaalde levensstandaard kan aanhouden (te zeggen : dat ik er x netto aan overhoud).

Als de belastingdruk daalt, verwacht ik dat de gemiddelde brutolonen op lange termijn ook dalen. Daarmee wil ik zeker niet zeggen dat de hoge belastingdruk hier geen probleem is, in tegendeel. Zeker in internationale context levert dit ons veel problemen op, Belgische werknemers zijn (te) duur itt wat we opbrengen.

Maar ik denk / vind dat enige belastingverlagingen dus (al dan niet onrechtstreeks) richting de bedrijven gaan, en goed ook. Dat is de enige manier om de werkloosheidsgraad te behouden of nog beter, doen zakken.

Hiapoe

Legacy Member
Aan de overheid is er op dit moment een gebrek aan management skills bij het management en een gebrek aan goeie wil bij de ambtenaren.

Voorbeeld: Eerder vertelde hier iemand het verhaal - al dan niet enigszins overdreven, maar zal zeker grote kern van waarheid bevatten - over die ambtenarendienst waar iedereen van 8-12.30u of zo werkte, 80+ dagen congé had, enzovoort. Gewoon omdat die situatie historisch zo gegroeid was. En dat ze het werk met hun dienst van 20+ man eigenlijk wel met 6 fulltimes ook zouden kunnen doen.

An sich is het niet zo moeilijk om in te zien dat dit een economisch en financieel onhoudbare manier van werken is. Als manager is het ook niet zo moeilijk om te zeggen: "We vervangen geen mensen meer die op pensioen gaan of weg gaan, we herorganiseren onze werktijden en je moet verlof opnemen vanaf je X aantal dagen open hebt staan,..."
En op niveau van de contracten moet besproken worden hoe het kan dat iemand aan zoveel dagen verlof komt.

Leg deze situatie voor aan de man in de straat en 99% zal antwoorden dat ze dat een schande vinden en dat er inderdaad zo'n management beslissingen moeten genomen worden. (Zoals de poster hier zelf zei, vond die ambtenaar die daar werkte zélf óók dat het onverantwoord was).

Maar durf eens zo'n voorstellen lanceren om de overheid efficiënter te doen werken, de boel staat op zijn kop, de vakbonden komen op straat om hun luxe luizenleventje verder te kunnen zetten. Maar aan de andere kant zijn het die zélfde vakbonden die steen en been klagen over de werkloosheid, slechte financiële/economische situatie van het land, geen marge voor loonsopslag,... hypocriet of gewoon naief?

Hiapoe

the_fox

Legacy Member
xDama zei:
Soit, ik ben deze week begonnen bij de Overheid, op het Agentschap voor Kwaliteitszorg in Onderwijs en Vorming. Hoewel ik inderdaad op bepaalde afdelingen al 'ogen' heb getrokken, moet ik toch constateren dat mijn afdeling een verrassend professionele omgeving is. Ik werk uitsluitend samen met hooggeschoolde personen, of mensen met bakken ervaring, die allemaal met een professionele mentaliteit rondlopen.
Bij welke afdelingen van de vlaamse dan, ik ben al in contact gekomen met mensen van verschillende afdelingen/beleidsdomeinen en is ver overal hetzelfde. Bij de federale daarintegen, daar heb ik al dingen van gehoord (van mensen die er nu nog steeds werken, of die overgekomen zijn naar de vlaamse).

xDama zei:
Andere voordelen (bonus, cadeaucheques,...): Trein wordt volledig vergoed, fietsvergoeding, maaltijdcheques, gratis opleidingen, goedkope maar lekkere warme maaltijden, hospitalisatieverzekering.
Nu ook ni overdrijven, de maaltijden in de Conscience lekker noemen ^^

xDama zei:
Ik kan zelf mijn week indelen, waarbij ik 2 dagen iets 'langer' werk, waardoor ik de overige 3 dagen een half uurtje vroeger kan vertrekken. De sfeer is bijzonder ontspannen, toffe collega's, een gevarieerd team, etc...
Vergeet ni da er ne limiet op u prikklok zit, ik weet ni of ze er bij onderwijs moeilijk over doen, maar op sommige diensten doen ze echt moeilijk over glijtijden. In principe is het:
's morgens van 7u30 tot 9u15
's middags van 11u45 tot 13u45
's avonds van 16u tot 19u
Indien men 's middags niet weggaat wordt er hoedanook een halfuur van u prikklok afgetrokken
Prikklok registreert maximum 9u per dag (dus 9u30 aanwezig zijn indien ge het halfuur middagpauze in rekening brengt)

xDama

Legacy Member
the_fox zei:
Bij welke afdelingen van de vlaamse dan, ik ben al in contact gekomen met mensen van verschillende afdelingen/beleidsdomeinen en is ver overal hetzelfde. Bij de federale daarintegen, daar heb ik al dingen van gehoord (van mensen die er nu nog steeds werken, of die overgekomen zijn naar de vlaamse).

Wat is jouw vraag nu feitelijk? Bij welke afdeling ik de indruk heb dat er wél professioneel gewerkt wordt?


the_fox zei:
Nu ook ni overdrijven, de maaltijden in de Conscience lekker noemen ^^

Bwa, dat valt best goed mee vind ik. Sure, het is geen lekkere huisbereide maaltijd, zoals de grootmoeder het kan maken, maar hetgene ik er al gegeten heb deze week, was best in orde! Normaal gezien ben ik ook allesbehalve happig op eten uit zo'n grootkeuken, maar daar is het best in orde.

the_fox zei:
Vergeet ni da er ne limiet op u prikklok zit, ik weet ni of ze er bij onderwijs moeilijk over doen, maar op sommige diensten doen ze echt moeilijk over glijtijden. In principe is het:
's morgens van 7u30 tot 9u15
's middags van 11u45 tot 13u45
's avonds van 16u tot 19u
Indien men 's middags niet weggaat wordt er hoedanook een halfuur van u prikklok afgetrokken
Prikklok registreert maximum 9u per dag (dus 9u30 aanwezig zijn indien ge het halfuur middagpauze in rekening brengt)

Tot nu toe heb ik nog geen woord gehoord over die glijtijden en wat daar eventueel de gewoontes in zijn. Iedereen op mijn bureau doet zijn werk tot zolang hij wil/kan/mag en vertrekt. Er wordt bij ons ook rekening gehouden met die stamtijden, dus dingen zoals vergaderingen, scholing, etc.. wordt zoveel mogelijk in de stamtijden gereserveerd.

De glijtijden bij ons zijn hetzelfde. Door mijn treinaansluiting komen mijn uren wel nét niet uit. Als ik elke dag mijn 'normaal' gemiddelde zou willen halen, val ik net tussen 2 treinen, waardoor ik een half uur in BXL sta te schilderen. Momenteel zou ik gewoon 2 dagen een uurtje langer werken, om vervolgens 2 dagen een uurtje vroeger te stoppen en 1 dag op 'reserve' te houden.

Ik had mij alleszins deze week al ferm misrekend, toen ik ineens in een negatief uursaldo stond ^^

jawadde001

Legacy Member
xDama zei:
- Leeftijd: 22
- Opleiding: Bachelor in de Grafische & Digitale Media
- Werkervaring (wat / hoelang) : 0 jaar, eerste 'echte' job
- Burgerlijke staat (+ten laste?): Vrijgezel
-------------
- Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): Vlaamse Overheid - Departement Onderwijs
- Huidige functie: Deskundige Communicatie & Webbeheer

Heb jij geen internetvergoeding? Een paar pagina's hiervoor van iemand anders gelezen dat die wel zo'n vergoeding heeft. Die werkte eveneens voor de Vlaamse overheid.

xDama

Legacy Member
jawadde001 zei:
Heb jij geen internetvergoeding? Een paar pagina's hiervoor van iemand anders gelezen dat die wel zo'n vergoeding heeft. Die werkte eveneens voor de Vlaamse overheid.

Nope. Ik veronderstel dat ik dat ook niet nodig heb aangezien ik enkel op kantoor bezig ben met de sites.

ChfZ | Hanky

Legacy Member
Iemand die toevallig bij DEME (in Belgie, ni op nen bagger bootofzo) werkt en zijn brutoloon ne keer zou willen posten? (graag ook uw functie vermelden aub)

the_fox

Legacy Member
xDama zei:
Nope. Ik veronderstel dat ik dat ook niet nodig heb aangezien ik enkel op kantoor bezig ben met de sites.

Heb ik ook pas gekregen na mijn proefperiode toen ik mocht thuiswerken. Zonder thuiswerk geen internetvergoeding.

Dolfie

Legacy Member
PineMangoes zei:
Werkervaring (wat / hoelang) : 0 (enkele maanden overheid, maar dat is niet werken)

Wat is dat voor een dwaze opmerking. Dat jij bij de overheid niet hebt gewerkt moet je vooral jezelf aanrekenen (zegt veel over jou) en niet tienduizenden ambtenaren die wel dag in dag uit ten dienste staan van de bevolking.

Dolfie

Legacy Member
Leeftijd: 30
Opleiding: Bachelor Grafische Bedrijven
Werkervaring (wat / hoelang) : 1 job bijna 2 jaar, deze job bijna 4 jaar.
Burgerlijke staat (+ten laste?): ongehuwd
-------------
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): Vlaamse overheid
Huidige functie: o.a. Bewaking
Anciënniteit (*) : 3
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): fulltime
Afstand woon/werk: 10 km
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: volcontinu (24/7)
Plaats waar je werkzaam bent: regio Antwerpen
-------------
Vakantiedagen (wettelijk (16,20,24?): 35
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 0
Vakantiedagen (andere extra): 0
------------
Eindejaarspremie (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering: neen
GSM: neen
Auto: neen
Laptop: neen
Maaltijdcheques (bedrag?): ja, 5€
Andere voordelen (bonus, cadeaucheques,...): hospitalisatieverzekering, kilometervergoeding

Maand salaris (bruto): 2300€
Maand salaris (netto): +/- 1450€ + ongeveer 450 à 600€ shiftpremies (afhankelijk van de gedraaide shiften)

Hiapoe

Legacy Member
Dolfie zei:
Wat is dat voor een dwaze opmerking. Dat jij bij de overheid niet hebt gewerkt moet je vooral jezelf aanrekenen (zegt veel over jou) en niet tienduizenden ambtenaren die wel dag in dag uit ten dienste staan van de bevolking.

enkele tienduizenden zouden het werk kunnen doen van de honderdduizenden ambtenaren inderdaad ;)

Hiapoe

hyperon

Legacy Member
Hiapoe zei:
enkele tienduizenden zouden het werk kunnen doen van de honderdduizenden ambtenaren inderdaad ;)

Hiapoe

Ik ben blij dat je inziet dat een reductie van het aantal leerkrachten, het aantal politieagenten en het aantal buschauffeurs met een factor 10 ons land veel efficiënter zou maken... Die 3 categorieën vormen immers een aanzienlijk deel van het totale ambtenarenkorps.

DeViL-M4N

Legacy Member
volgens een audit , paar jaar geleden, vind ff de bron niet

had de dienst financieen 70.000 man teveel

hyperon

Legacy Member
DeViL-M4N zei:
volgens een audit , paar jaar geleden, vind ff de bron niet

had de dienst financieen 70.000 man teveel

Eigenaardig aangezien er nog geen 30 000 man werken...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan