Archief - vraag ivm Programmeren toegepaste informatica
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Aap
Legacy Member
tugrul zei:Ik vind dat je gewoon u mond moet opentrekken want als er toch te weinig IT'ers zijn gaan ze u niet ontslaan he, trek u mond open en zeg "als ge beter kunt doe het zelf, stop met mij de schuld te geven omdat jullie noob gebruikers zijn, jullie maken de rommel en ik moet het opkuisen" toon tenminste wat respect. Mjaaaa dat is mijn mening
Te weinig IT'ers? Jesus, je hebt een verkeerd beeld vrees ik. 40 kandidaten voor helpdesk of netwerkfunctie. Noem je dat weinig? Ik kan er van meespreken, meer dan één jaar ben ik zoek geweest naar werk. En de functie is onder mijn niveau.
PHPFreak1977
Legacy Member
Men bedoelt eigenlijk: te weinig IT'ers die minstens 10 uur per dag werken voor een minimumloon, drie talen perfect kunnen spreken, minstens drie jaar ervaring hebben, alles weten van programmeren, netwerken kunnen beheren, etc etc...
Tja, een witte raaf vinden is nu eenmaal niet makkelijk
Men zou eerst eens jonge IT'ers die pas afgestudeerd zijn of minder ervaring hebben ook een kans geven...
memorexxx
Legacy Member
Moto zei:
Dan moet gij wel op een scheve school gezeten hebben. Sinds mijn 5de middelbaar is programeren namelijk altijd *drumrolls* juist ja, praktijk oefeningen geweest...
En dan op de hogeschool werdt het allemaal projectgericht...
Programmeren kan je perfect leren op school, tuurlijk te zien welke school zeker...
Moto
Legacy Member
Mja school is nu al 12 jaar geleden, dus uw leraar doet ook code reviews van uw projecten?
Zie hier op het forum soms eens code passeren van school projecten en tja deftig is het allleszins al niet.
Belangrijk is ook om inzicht te hebben in al de zever die uitkomt tegenwoordig van frameworks, orms, libraries.
Direkt weten welke dingen de moeite waard zijn en welke niet
Doe nu bv .net, genoeg "architecten" die afkomen met WPF, EF, Nhibernate, WCF, DI, SOA, overdesigned DDD, TDD, Mocking, Moles, pex, code contracts en al die rommel voor Enterprise level apps, iemand die pas van school komt zal dat dan gewoon effectief gebruiken omdat het all the hype is in the blogosphere, maar falen zal dat project zowiezo
Pragmatisch zijn en de feeling hebben om te weten wat werkt en wat niet werkt is niet iets dat ge op school leert
Gurdt
Legacy Member
Ik lachte omdat ge een helpdesk met IT vergeleek. @ Moto: inderdaad, degelijk wordt ge pas als ge werkervaring hebt, maar er is een wereld van verschil tussen een A2-er en een universitaire Er zijn bij ons in het eerste jaar mensen afgevallen die buisden over de hele lijn en op de hogeschool gewoon 18/20 als gemiddelde halen.
Op unief leer je concrete theoretische dingen, databases bijvoorbeeld, als je vraagt aan eentje van de XIOS of ze databases krijgen zeggen die "databases? ja wij krijgen Oracle". Inderdaad, lekker praktisch, maar vraag ze niet naar theorie erachter
Het is net dat wanneer je 5 jaar kan bewijzen dat je die theorie aan kan leren + nog een shitload een dikke projecten kan maken, dat je dan zeer zeker degelijker bent dan iemand die 3 jaar Java-oefeningen maakt.
Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen informatica op eender welk niveau, maar hier komen verkondigen dat er geen verschil in studie is is gewoon verkeerd
Trouwens wat je zegt daar van "er zijn genoeg IT'ers, alleen te weinig deftige" klopt ook al niet. Er zijn bedrijven waar apothekers/economisten/wiskundigen/... opgeleid worden tot informaticus, lijken me geen heel deftige IT'ers me dunkt, en die bedrijven komen nog steeds werklui tekort, zelfs met die shit-IT'ers...
Er zijn bij ons in het eerste jaar mensen afgevallen die buisden over de hele lijn en op de hogeschool gewoon 18/20 als gemiddelde halen.Op unief leer je concrete theoretische dingen, databases bijvoorbeeld, als je vraagt aan eentje van de XIOS of ze databases krijgen zeggen die "databases? ja wij krijgen Oracle". Inderdaad, lekker praktisch, maar vraag ze niet naar theorie erachter
Het is net dat wanneer je 5 jaar kan bewijzen dat je die theorie aan kan leren + nog een shitload een dikke projecten kan maken, dat je dan zeer zeker degelijker bent dan iemand die 3 jaar Java-oefeningen maakt.
Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen informatica op eender welk niveau, maar hier komen verkondigen dat er geen verschil in studie is is gewoon verkeerd
Trouwens wat je zegt daar van "er zijn genoeg IT'ers, alleen te weinig deftige" klopt ook al niet. Er zijn bedrijven waar apothekers/economisten/wiskundigen/... opgeleid worden tot informaticus, lijken me geen heel deftige IT'ers me dunkt, en die bedrijven komen nog steeds werklui tekort, zelfs met die shit-IT'ers...
Gurdt
Legacy Member
Eerste jaar is het jaar dat je code aanleert, examens schrijf je dan met de hand, en inderdaad daar wordt op de ';' gekeken of je capabel bent om een syntax aan te leren. Vervolgens wordt nauwkeurig naar uw structuur gekeken, wij krijgen daar zelfs vakken over, dat ze cursussen over desginpatterns tegen uw kop gooien.Moto zei:
Jij denkt hier nu slim te komen doen door alle termen die je kent even af te korten en hier neer te vlammen, laat me je 1 ding zeggenMoto zei:Belangrijk is ook om inzicht te hebben in al de zever die uitkomt tegenwoordig van frameworks, orms, libraries.
Direkt weten welke dingen de moeite waard zijn en welke niet
Doe nu bv .net, genoeg "architecten" die afkomen met WPF, EF, Nhibernate, WCF, DI, SOA, overdesigned DDD, TDD, Mocking, Moles, pex, code contracts en al die rommel voor Enterprise level apps, iemand die pas van school komt zal dat dan gewoon effectief gebruiken omdat het all the hype is in the blogosphere, maar falen zal dat project zowiezo
Het zijn de concepten die belangrijk zijn, leer bijvoorbeeld iemand 1 taal en die kan daarna op zichzelf alle andere programmeertalen aanleren. Leer iemand een library gebruiken en die zal daarna ook wel weten hoe je andere libraries moet gebruiken. Zulke dingen zijn trouwens 100% afhankelijk van je bedrijf, het ene bedrijf gebruik A en de andere B, nuttig als jij op A hebt gewerkt en geen enkele library kan aanleren buiten die van A...JezusMoto zei:
denk je dat je in de gemiddelde loopbaan geen ervaring opdoet? Als je aan ettelijke projecten werkt leer je samenwerken in groep, geloof me zo leer je ook al heel wat, daarom geven ze zulke vakken ook. Het is niet omdat jij al 12 jaar werkt, dat iedereen die van school komt er niets van kan, je bent heus niet "the top" ofzo.Moto
Legacy Member
Ohja? ken toch VDAB-programmeurs waar ik liever mee samenwerk dan universitaire.
Enigste waar ik op beoordeel is het resultaat.
Uw studies stoppen nu ook eenmaal niet als ge uw diploma krijgt. kom ik van een A1 maar weet ik ook ondertussen hoe een DB werkt ze
Ja en SOLID-principles en al die blabla, en wat ik dan tegenkom zijn overdesignde applicaties waar men dan bv tracht alles generisch op te lossen met slechte performance en overrun tot gevolg.
krijgt ge ook cursussen over anti-patterns? (bv singleton en visitor zijn nu ook anti, of bv patternitis)
of pragmatic programming
Verre van, maar in de echte wereld zullen andere developers wel met die termen afkomen om hun crap te verkopen, en dan moet ge wel weten waarover het gaat, en ik heb het eerder over om snel en juist te kunnen afwegen als het nieuwe much-hyped/evangelized framework/library/orm of reference architecture van bv microsoft wel geschikt is voor uw applicatie.
De concepten is 1 van die dingen maar ook weten wat die in de praktijk voor u betekenen.
vb: DI, dependency Injection, "ja dat moet ge gebruiken want dat zorgt voor inversion of control."
Dat is dan het concept/filsofie, maar hebt ge het echt nodig voor uw project?
Ook de drang om die nieuwe dingen te gebruiken is groot bij veel developers of word hun opgedrongen
door "architects"
vb: huidig project dat ik bezig ben is iets waar data gehaald wordt uit verschillende databases
soms komt er een database bij
Dus tada MS heeft MEF, managed extensibility framework, waarmee ge dus pluginlike uw app kunt uitbreiden
En nee ik gebruik dat niet, omdat het uiteindelijk binnen de requirements niet nodig is en omdat ik
binnen de tijd die ik heb voor het project het liever spendeer aan belangrijkere dingen
Maar er zijn er veel die gewoon het zouden willen gebruiken om er dan over te kunnen bloggen
Hangt vooral af van hun instelling, als ze bv kritisch genoeg zijn ook over de dingen die ze
geleerd hebben in school
paar voorbeelden
- Design patterns maken uw code beter onderhoudbaar
- Code re-use is goed
- Soft-deletes zijn slecht
- ...
Al met mij samengewerkt ofzo?
Voor het werk dat ik nu doe zijn heel wat skills nodig
- bedrijfs-politiek + netwerk skills
- requirement gathering interview techniques wanneer men met users klapt
- team based social + communicatie skills (weten wanneer ge uw bek moet houden dus
)- en dan natuurlijk voor elk project voor de requirements ook aanvoelend waar de change requests zullen zijn binnen het budget het beste design + eventuele technologieën + dependecies kiezen om
zo de best mogelijk user experience en onderhoudbaarheid van applicatie te krijgen.
Der zijn gewoon heel veel zaken die ge moet kunnen, op school is de theorie in de praktijk is het soms
helemaal anders.
Der zijn altijd wel een paar witte raven die het direkt kunnen.
Maar bij de meeste is het pas met wat ervaring
En bij sommige nooit
Constante zelfstudie en kritisch zijn voor uw eigen + silver bullets zijn al bv zeer belangrijke eigenschappen om bij "the top" te komen
Cheshire Cat
Legacy Member
Moto zei:Doe nu bv .net, genoeg "architecten" die afkomen met WPF, EF, Nhibernate, WCF, DI, SOA, overdesigned DDD, TDD, Mocking, Moles, pex, code contracts en al die rommel voor Enterprise level apps, iemand die pas van school komt zal dat dan gewoon effectief gebruiken omdat het all the hype is in the blogosphere, maar falen zal dat project zowiezo
De gemarkeerde worden, bij mijn weten en uit ervaring, toch wel succesvol gebruikt op enterprise niveau, hoor. Maak u daar maar geen illusies over. Over de rest kan ik me, wegens gebrek aan ervaring en kennis, niet uitspreken. Uiteraard is het gebruik hiervan wel afhankelijk van het type project, mja.
Gurdt zei:
Die afkortingen zijn er omdat ze in de echte wereld ook dagelijks gebruikt worden. Zelfs het leermateriaal omtrent deze zaken zal een dergelijke titel dragen. Het heeft echt geen klop te maken met uit de hoogte te willen doen.
Overigens ga ik ermee akkoord dat het een ondankbare job is. Alles moet zo snel en goedkoop mogelijk gebeuren met een ongelofelijke werkdruk die op de programmeur zijn schouders valt. Maar, zoals de baas bij ons zegt; gewoon ja-knikken en u er niets van aantrekken.
Moto
Legacy Member
WPF: toch niet voor grote LOB applicaties, weet dat bij sdworx ze der al een paar jaar mee bezig zijn zonder al te veel succes
EF: rommel, slechter dan nhibernate, maarja tis van MS
nhibernate: Bij de huidige klant al 3 projecten gezien ermee, ofwel gefaald wegens te slechte performance (bv N+1 selects) ofwel teveel andere problemen (bv CLOB performance oracle)
Men moet er al heel veel ervaring mee hebben om er tijd mee kunnen uit te sparen, kost gewoon teveel tijd
WCF: kan gebruikt worden, maar probeer eens binaire encoding op te zetten + veel te veel attribute + config file miserie waarmee ge u in de voet kunt schieten
SOA: een aantal oude best practices gebundeld om boeken mee te kunnen verkopen
Cheshire Cat
Legacy Member
Moto zei:
WPF: Al gezien in de vorm van een CRM en HR applicatie. Een sterke technologie om Windows applicaties mee te ontwerpen, IMO. WinForms mag wel sterker staan in zijn schoenen kwa API's, maar WPF biedt veel meer mogelijkheden aan. Natuurlijk, deze technologie is voor de meeste projecten bijna niet te implementeren omdat het grootste deel van de ITers er gewoonweg niet mee werkt.
EF: Dit Framework heb ik al gebruikt in drie projecten. Toegeven, tot en met versie 3.0 hadden developers te kampen met allerhande problemen om het degelijk aan het werken te krijgen. Maar sedert EF 4.0 heb ik weinig rede gezien om over te klagen.
WCF: Akkoord. Maar in de vorm van WCF RIA Services (zie Silverlight) is dit echt geweldig om in te developen. Daarbij, eens je de config instellingen onder de knie hebt: weet je al beter wat de struikelpunten van deze technologie zijn. Ik raad iedereen echter af om die WCF boeken aan te kopen; wat een papierverspilling! Ongeveer de helft ervan werkt niet in een professionele omgeving, en de andere helft kan op 1-2-3 via Google opgezocht worden. Pft, Microsoft developers van men voeten.
SOA: Uhm... iedere applicatie die ietwat service georiënteerd in elkaar steekt maakt op de één of andere manier wel gebruik van SOA (SOAP, REST, Web Services, WCF, ...)
Moto
Legacy Member
WPF: dat van andere IT'ers maakt niet echt uit, wat ook telt is het eindresultaat voor de gebruiker, voor WPF moet men ook kijken naar de PC-specs van de users, die met de crisis niet snel zullen worden geupdate. En het heeft 2 jaar geduurd voordat men in WPF eindelijk kleine text duidelijk kan zien, de anti-aliasing trekte op geen bal.
Dan heb niet meer in VS2010 geprobeerd maar de designer in VS2008 is gewoon slecht
Moet men al gaan bij betalen voor Blender, ik wacht nog wel een paar jaar
EF: Enkel tot en met 3.0 wat gevolgd, max 100 tables, geen batch insert/update, zeer crappy lazy-loading, Oracle en andere support, ...
4.0 is "naar het schijnt" idd beter, maarja gebruik nu een ORM die
- de snelste performance heeft van alle ORMs
- 12 verschillende DB's ondersteund (sql, oracle, sqllite, mysql, access, db2,...)
- praktisch volledige Linq support
- voor sqlserver ook tt / t4 template stuff
Maar dan geen features als een designer of lazy loading, maar dus ook niet de pitfalls die der aan vasthangen. dus zie niet in waarom ik er nog naar zou kijken
WCF: is idd zo, maar het kon gewoon veel beter, der zitten zoveel rare dingen in, opzetten binaire encoding bv, of attributes waarmee het zonder ook foutloos werkt alleen veel trager
SOA: offcourse, maar de praktijken erachter bestonden al een tijdje, dit is gewoon een bundeling van concepten + best practices. gewoon een extra afkorting voor op het CV
Dan heb niet meer in VS2010 geprobeerd maar de designer in VS2008 is gewoon slecht
Moet men al gaan bij betalen voor Blender, ik wacht nog wel een paar jaar
EF: Enkel tot en met 3.0 wat gevolgd, max 100 tables, geen batch insert/update, zeer crappy lazy-loading, Oracle en andere support, ...
4.0 is "naar het schijnt" idd beter, maarja gebruik nu een ORM die
- de snelste performance heeft van alle ORMs
- 12 verschillende DB's ondersteund (sql, oracle, sqllite, mysql, access, db2,...)
- praktisch volledige Linq support
- voor sqlserver ook tt / t4 template stuff
Maar dan geen features als een designer of lazy loading, maar dus ook niet de pitfalls die der aan vasthangen. dus zie niet in waarom ik er nog naar zou kijken
WCF: is idd zo, maar het kon gewoon veel beter, der zitten zoveel rare dingen in, opzetten binaire encoding bv, of attributes waarmee het zonder ook foutloos werkt alleen veel trager
SOA: offcourse, maar de praktijken erachter bestonden al een tijdje, dit is gewoon een bundeling van concepten + best practices. gewoon een extra afkorting voor op het CV
Cheshire Cat
Legacy Member
WPF: Designer? Kom, kom... XAML all the way. Ik vind dat enorm tof om in te ontwikkelen. Vraag me niet waarom, maar t.o.v. bijvoorbeeld HTML is dit hemels om mee te werken. Hm, misschien toch eens zien naar een trial van Blender of iets dergelijks om een idee te krijgen van het verschil in snelheid.
EF: Tot 100 tabellen ben ik nog niet geraakt, mijn maximum ligt rond de 40-60 zonder enige vorm van problemen. En het inserten of updaten in het bulk doe ik sowieso niet graag omwille van user right of access privileges en wat nog allemaal.
Voor Entity Framework 4.0 was ik eerder geneigd om mijn eigen stored procedures en al de benodigde objects te schrijven. Maar sinds ik met EF begonnen ben is het gedaan met al die variërende talen, LINQ to SQL en EF heeft zijn tekortkomingen, maar het weet de ontwikkelingstijd (afhankelijk van wat je wenst te bereiken) redelijk in te korten, imo.
Mja, het is een gewoonte van wat je het beste ligt, neem ik aan. Bij de klanten is het hoe dan ook aanpassen geblazen.
WCF: Het is een technologie met veel potentieel, jammer genoeg lijdt het inderdaad onder de voorgenoemde problemen. Daarnaast komt nog eens dat het soms een pain in the ass kan zijn om authenticatie of autorisatie protocollen in te stellen.
SOA: Klopt. Alleszins gemakkelijk om alles onder dezelfde noemer te hebben.
EF: Tot 100 tabellen ben ik nog niet geraakt, mijn maximum ligt rond de 40-60 zonder enige vorm van problemen. En het inserten of updaten in het bulk doe ik sowieso niet graag omwille van user right of access privileges en wat nog allemaal.
Voor Entity Framework 4.0 was ik eerder geneigd om mijn eigen stored procedures en al de benodigde objects te schrijven. Maar sinds ik met EF begonnen ben is het gedaan met al die variërende talen, LINQ to SQL en EF heeft zijn tekortkomingen, maar het weet de ontwikkelingstijd (afhankelijk van wat je wenst te bereiken) redelijk in te korten, imo.
Mja, het is een gewoonte van wat je het beste ligt, neem ik aan. Bij de klanten is het hoe dan ook aanpassen geblazen.
WCF: Het is een technologie met veel potentieel, jammer genoeg lijdt het inderdaad onder de voorgenoemde problemen. Daarnaast komt nog eens dat het soms een pain in the ass kan zijn om authenticatie of autorisatie protocollen in te stellen.
SOA: Klopt. Alleszins gemakkelijk om alles onder dezelfde noemer te hebben.
Emerxill
Legacy Member
Met alle respect, maar dan is uwe pa gene db-admin bij KBC (of toch niet meer). Ik heb nu een paar jaar als IT-consultant in de financiële wereld gesleten en ken de verloningsstructuur bij KBC (en Fortis) vrij goed. 6000eur brut + wagen is directiekader.Gurdt zei:
Ik wil gerust geloven dat uwe pa als db-admin naar een functie waar die zoveel verdient is opgeklommen, maar mij maakt ge niet wijs dat een db-admin bij KBC dat verdient.
Ja, maar niet de IT-ers, geloof het maar niet, tenzij zelfstandigen. Na belastingen houdt uw pa nog gemakkelijk 3000net over, btw. Der zijn hééél veel IT-ers die dat nog eens niet bruto hebben.Gurdt zei:KBC werft aan
Hij moet trouwens +- 55% afgeven, reken maar uit wat er overblijft, valt nog wel mee hoor, als je al 25 jaar anciënniteit hebt en altijd goede scores krijgt
Just met a grain salt nementugrul zei:WTF.... THAT.. IS.... JUST......
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.