Archief - Sociale zekerheid in de US of A

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
Als ik op immoweb zoek vind ik er 80 in vlaams brabant onder de 125 000 antwerpen bijna 200 oost vlaanderen 500+ waals brabant 61,...

lijkt me toch echt veel keuze hoor. En ja sommige zijn te renoveren anderen niet sommige zijn nog geen 100m² anderen niet,...

Zoals ik al zei iedereen wil een hypermodern huis als ze 25 zijn me tuin, goedgelegen , volledig afgewerkt,... Tja daar betaal je voor he.

k995

Legacy Member
NotoriousP zei:
Je hebt het dan toch over rijhuizen neem ik aan... Een alleenstaand huis met tuin heb je niet voor 100.000 ze :)

In belgie vind je dat zeer zeker hoor, centrum brussel natuurlijk niet.

JPV

Legacy Member
k995 zei:
Als ik op immoweb zoek vind ik er 80 in vlaams brabant onder de 125 000 antwerpen bijna 200 oost vlaanderen 500+ waals brabant 61,...

lijkt me toch echt veel keuze hoor. En ja sommige zijn te renoveren anderen niet sommige zijn nog geen 100m² anderen niet,...

Zoals ik al zei iedereen wil een hypermodern huis als ze 25 zijn me tuin, goedgelegen , volledig afgewerkt,... Tja daar betaal je voor he.
kijk eerst es bij immoweb hoeveel van die huizen ook geschikt zijn om je domicilie op te zetten. ik zie daar veel chalets, bungalows, ...

Als je onder de 100000 kijkt (maar boven de 25000, de rest zit mis), zie ik er 362 huizen of gelijkaardig (geen chalets dus), waarvan 30 nog bewoonbaar te maken (ook selectie op 2 slaapkamers of meer, minder is geen huis voor een gezin)

als je eigenlijk écht onder de 100000 wil zitten, moet je al onder de 80000 kijken, aangezien de kosten voor lening, notaris & renovatie minstens 20000 bedragen. En dan kom je aan 158 woningen, voor alle 10 miljoen belgen...

witchdemon

Legacy Member
een deftig rijhuis voor onder de 150 000 euro?
haha, yea right
'k heb een jaar geleden huis gekocht en je gaat lang mogen zoeken...
misschien in bepaalde streken...
voor een beetje een alleenstaand huis zit je aan 250 000 en dan heb je nog geen kast van een huis
een deftig rijhuis (met 2-3 slaapkamer, tuin, evt garage), reken maar tussen 165 000 - 200 000...
instapklaar dan wel

een lening waar je maar 500 - 600 moet afbetalen, lijkt me ook een utopie... een deftig huis huren is al 500 à 700 euro

zarathustra

Legacy Member
Mja dat is weer zo'n discussie van 'er zijn er GEEN' - 'er zijn er wel' - ' o rly? ' - ' ja kijk hier is er één voorbeeld' ( bij wijze van spreken) Maar er zijn wel massa's mensen die een woonst nodig hebben.

Realiteit is dat huize n voor die prijs ofwel nog eens massa's kosten aan verbouwingen of wel ergens liggen waar niemand wil wonen. Weet er ook zo eentje staan, 110k euro, relatief groot zelfs en met een tuin.. maar ow wacht drukke spoorweg op 5 meter.. -_-

Dubbelpunt

Legacy Member
of een recente moord :lol: totally agree, sommige hier hebben een rare manier van argumenteren hoor, we vinden 500 huisjes op immoweb! en we zijn maar met 10 miljoen belgen? wat is dan het probleem mannen? komaaan?

Benjamin

Legacy Member
witchdemon zei:
een deftig rijhuis voor onder de 150 000 euro?
haha, yea right
'k heb een jaar geleden huis gekocht en je gaat lang mogen zoeken...
misschien in bepaalde streken...
voor een beetje een alleenstaand huis zit je aan 250 000 en dan heb je nog geen kast van een huis
een deftig rijhuis (met 2-3 slaapkamer, tuin, evt garage), reken maar tussen 165 000 - 200 000...
instapklaar dan wel

een lening waar je maar 500 - 600 moet afbetalen, lijkt me ook een utopie... een deftig huis huren is al 500 à 700 euro
Even voor alle duidelijkheid: ik had het over de hypotheek EN de nuts-voorzieningen (gas, water, electriciteit, kabel).
Een huis van €165 000 en een maandelijkse afbetaling van €500 (of van mijn part €700)? Vergeet het maar. Stel dat je in totaal €240 000 zou betalen voor dat huis inclusief rente dan zit je met een aflostijd van 20 jaar
Na aftrek van deze vaste lasten moet je nog zo'n €800 overhouden om van te loven (ook bijv. om kleding, hobbies, meubels, pc enz. te kopen).
Tel daar vervolgens nog eens de overige vaste lasten bij op voor de nutsvoorzieningen en tel daar nog eens de pak hem beet €800 die een mens maandelijks nodig heeft om van te leven (kleding, eten, meubels, hobbies, vakantie...).
Dit is een conservatieve schatting, ik denk dat er rustig gesteld kan worden dat een alleenstaande tegen de €2000 nodig heeft om van te leven, iets wat in het huidige belasitngs-stelsel niet mogelijk is voor mensen die geen goede job hebben. Een jongere zit dan ook nog eens met het probleem dat hij nog anciëniteit moet opbouwen (die oudere geraakt dan weer niet aan een baan omdat die anciëniteit heeft wat weer een ander probleem is).


k995 zei:
Je moet dan wel alles meerekenen : kost aan zijn ouders (hoger in de VS), opleiding (veelal een lening die afbetaald word), pensioen,...
Pensioen? Fair enough. Trek dat af (je kan prima individueel een pensioen afsluiten) en je bent altijd nog veel voordeliger uit wanneer je een middelmatig goede baan hebt (top 10%).
Opleiding? Valt wel mee hoor afhankelijk van de staat waar je woont. Berkeley University kost zo'n €5 000 per jaar en ik heb eens gezien dat sommige goede ingenieurs-specialisaties daar zelfs gratis zijn (wel moet je natuurlijk nog zelf de kosten van levensonderhoud betalen). Je moet niet per se aan Harvard studeren om een goede opleiding te volgen. Het hangt natuurlijk van de staat af wat de mogelijkheden zijn (studenten van buiten de staat moeten meer betalen).
Als de ouder wat spaart vanaf de geboort (18 * 12 maanden = 216 maanden) en het kind zelf wat werkt en eventueel nog een lening afsluit dan is dat geen probleem. Maar zoals gezegd, ik beperkte me hierboven even tot de hogeropgeleide die geen kinderen heeft.

maar ja die alleenstaande ingenieur zal beter af zijn in de VS. Maar hoeveel van dat zijn er op een totale bevolking? Je moet naar de algemene bevolking kijken, niet naar een klein groepje eruit.
Je hebt zelf de keuze ofdat je een goede baan krijgt, nietwaar? ;)

De american dream blijft in de overgrote meerderheid van gevallen echt wel een droom hoor, zelfs al werk je hard 1 2 of soms zelfs 3 jobs om rond te komen.
Niet 3 fulltime banen.
Maar ja, als je serveerster of iets dergelijks bent dan is het inderdaad hard werken (60 uur per week maar dan wel een aanvaardbaar salaris of 40 uur per week en relatieve armoede). Gelukkig heb je wel altijd de mogelijkheid om je eigen omhoog te werken wanneer je dat echt wil. Ik ken iemand die zelfs zonder een diploma van het middelbaar (door omstandigheden gestopt na havo-4 waarvoor hij slaagde) een baan kreeg als verkoper in een electrozaak en nu runt hij 2 filialen van die keten.
Als dat in Nederland kan dan zal dat in de USA, waar je een beter excuus hebt om laaggeschoold te zijn, zeker.

Over 1 iets zijn we het roerend eens. Wat beter uitpakt hangt af van de persoon. Dat de belastingen hier zelf omlaag kunnen zonder al te veel van de ECHT sociale middelen in te leveren, daar twijfel ik geenzins aan. Kijk alleen al eens naar het aantal mensen wat profiteert omdat werken zo weinig loont of de hoeveelheid geld die we verspillen aan politici en ambtenaren (minder politieagenten zou overigens ook geen probleem zijn aangezien België substantieel meer politieagenten per 1000 inwoners heeft als de meeste landen en ik nu niet kan zeggen dat ik enig verschil merk in het effect hiervan behalve dat ik er meer zie op straat).

Tja als je boven je stand leeft kan je idd arm zijn .
Boven je stand leven wanneer je als hardwerkende burger een rijtjeshuis koopt? Tja, dan is er iets serieus mis met het systeem.
Overtuig mij maar eens dat je in elke regio voor het bedrag wat jij noemt een normaal rijtjeshuis kan kopen in een normale buurt waar je niet nog veel in moet investeren om het op te lappen. Weet je wat? Probeer het eens met €150 000

Euh in de VS hebben deze geen recht op bijna niks buiten waar ze zelf voor betalen. Er zijn zelfs staten waar men kinderen van illegalen het recht op scholing wil afnemen. Enkel tegengehouden door het hooggerechtshof.
Dus nee hoor belgie doet dat helemaal niet slechter integendeel.
Ik had de werkende immigrant van buiten de EU in gedachten die hier 24/7 in onzekerheid leeft omdat de papieren niet in orde zijn doordat de overheid er in het recente verleden soms een jaar over deed om dit te verwerken, deze immigrant kon elk moment te horen krijgen dat hij België moest verlaten ondanks dat hij alles juist deed. Volgens een gemeente-medewerker is dit inmiddels iets beter maar het is nog steeds verre van ideaal.
Misschien doet België het niet slechter op dat vlak van immigranten (misschien!) maar België moet zeker niet al te veel kritiek hebben (over andere gevoelige politieke kwesties zoals de gevangenissen laat ik me dan nog niet uit).

Galactic

Legacy Member
k995 zei:
Legaal ligt het tegen de 2.5% van de werkenden in de VS die op of onder het minimumloon zitten. Ga je daar trouwens iets boven zit je snel al aan de 5% dit is dus 3.5 miljoen VS werkende die daar rond zitten toch echt geen klein getal hoor.

Heb je een bron van deze cijfers (volgens een matig betrouwbare bron die ik via google vind zijn er 1.6 miljoen mensen die minimumwage genieten) Trouwens lijkt het mij ook vrij normaal dat je minder dan minimumloon hebt als je niet werkt :p

blacky zei:
Zoveel is dat toch niet 20 dollar is een kleine 14 euro, en dat zonder sociale zekerheid. :X

Je bekijkt dit foutief, en je mag deze dingen niet vergelijken. In Amerika kan je met 1$ meer kopen dan hier met 1€. In principe speelt dit dus eigenlijk nogmaals in het voordeel van de Amerikanen.

k995 zei:
Probeer jij maar eens nieuwe ramen af te trekken in de VS .

Long live the USA, die kan je namelijk betalen van de 1000den dollars die je per jaar meer verdient, geen overheid die dient tussen te komen, maar iedereen kan dit uit vrije wil.

k995 zei:
Je valt ook regelmatig door "kleine lettertjes" zaken die je vergat aan te geven, te laat met iets te vroeg met iets,... gelijk welk excuus is goed om je niet te hoeven uitbetalen. En dit is enkel voor ziektezorg.

Zien dat alles goed word opgevolgd en in orde is, lijkt mij niet meer dan logisch.

k995 zei:
Werkloosheiduitkeringen zijn veel lager, scholen een pak duurder, pensioen net zoals ziektezorg,...

Again, a blessing. Gelukkig maar, dat spoort de mensen effectief aan om te werken. Schoolgeld, tja, dat kan dan weeral betaald worden van het bijna dubbel zo grote inkomen dat je daar geniet, evenals pensioen en ziektezorg.

k995 zei:
Je vind genoeg huizen van 100 000-125 000 euro op 20 jaar/5% is dat 500-600 euro /maand. Dan schiet er nog 1300-1500 euro over per maand ruim voldoende. Wil je echter direct zonder spaarcenten een kast van een huis van 300 -350 000 euro tja dan moet je maar wat spaarzaam zijn he. Van 800-1000 euro in de maand kan je trouwens makkelijk perfect rondkomen hoor dat huis is dus voor de meeste geen probleem.

Onbewoonbare huizen zijn er misschien wel voor die prijs te vinden ja. Of huizen waar je nog voor min. 25k verbouwingen aan moet doen om ze bewoonbaar te maken. Zeg nu zelf, een jaren 50 arbeidershuisje dat nog niet geupdate is naar hedendaagse normen is nu niet direct van deze tijd he. Bovendien is 100m² voor een gemiddeld gezin van 4 personen te klein, en staan er al gezegd ook veel chalets op of slooppanden. Voor 100.000$ heb je in ieder geval een heel pak meer in de VS, niet de beste streek, geen villa, maar een woongenot dat een pak beter is voor zo een prijs.

witchdemon

Legacy Member
Alleenstaand zijn en een deftig huis kopen, dat kan bijna alleen als je bv tot je 30e thuis woont en 8-10j hebt kunnen werken (normaal diploma) (en zolang je thuis woont zo'n 8 a 10 000 e per jaar kan sparen).
ben je burgerlijk ingenieur of dokter, advocaat, notaris, dan zal het wel niet zo'n probleem zijn..

maar een 'modale' bediende / arbeider zal op z'n 25ste - 30ste (alleenstaande persoon dus hé) geen huis moeten kopen vrees ik...
Want als je alleen gaat wonen en je huurt, tja... dan zal je niet veel kunnen sparen als alleenstaande

dikkiedik

Legacy Member
Het verwijzen naar Immoweb edm levert een vertekend beeld op. De vraagprijs is nog altijd niet hetgeen effectief verkregen wordt hé.

Benjamin

Legacy Member
Galactic zei:
Je bekijkt dit foutief, en je mag deze dingen niet vergelijken. In Amerika kan je met 1$ meer kopen dan hier met 1€. In principe speelt dit dus eigenlijk nogmaals in het voordeel van de Amerikanen.
Oh ja, dat wilde ik ook nog opmerken maar ik was het vergeten.
Inderdaad: voor de Americanen is het geen probleem dat in Europa alles duurder is, de prijzen liggen in de USA evenredig lager.
Wat veel mensen ook vergeten, of simpelweg niet weten omdat ze geen economieles hebben gehad, is dat de zwakkere Dollar goed is voor de handelsbalans: meer export en minder import (en dat stimuleert de economie weer met als gevolg een stijgende koers van de eigen munt).
Het vreemde is dat de koers van de Dollar meestal lager is geweest dan die van de Euro maar hier durf ik geen uitspraak over te doen aangezien mijn economische kennis daarvoor te klein is..

witchdemon zei:
Alleenstaand zijn en een deftig huis kopen, dat kan bijna alleen als je bv tot je 30e thuis woont en 8-10j hebt kunnen werken (normaal diploma) (en zolang je thuis woont zo'n 8 a 10 000 e per jaar kan sparen).
ben je burgerlijk ingenieur of dokter, advocaat, notaris, dan zal het wel niet zo'n probleem zijn..
Ja, maar dan nog. Het gaat ten koste van luxe waar je toch ook recht op hebt als je na een zware studie te hebben afgerond een hierbij behorende job uitvoert. Met 3000 netto wat zeker prima haalbaar is voor een ingenieur of een arts (niet direct na het afstuderen natuurlijk ;)) kom je echter gelukkig al heel ver.

maar een 'modale' bediende / arbeider zal op z'n 25ste - 30ste (alleenstaande persoon dus hé) geen huis moeten kopen vrees ik...
Want als je alleen gaat wonen en je huurt, tja... dan zal je niet veel kunnen sparen als alleenstaande
Inderdaad en dat is nog veel erger. De meeste mensen zijn een normale bediende/arbeider ofdat het nu met een 'witte boord' of een blauwe overall is.
Met die Europese eenwording zullen de scherpste kantjes er wel van af gaan maar dan nog wel enkele decennia duren.

JPV

Legacy Member
Galactic zei:
Je bekijkt dit foutief, en je mag deze dingen niet vergelijken. In Amerika kan je met 1$ meer kopen dan hier met 1€. In principe speelt dit dus eigenlijk nogmaals in het voordeel van de Amerikanen.

kan je dit eens met bronnen aantonen? ik merkte dit toch niet in de reizen die ik meemaakte. sommige producten, tuurlijk. Maar algemeen? durf ik stérk te betwijfelen (iemand die een nominal GDP & real GDP vindt van beide landen in hetzelfde jaar, da's het duidelijkste bewijs)


Long live the USA, die kan je namelijk betalen van de 1000den dollars die je per jaar meer verdient, geen overheid die dient tussen te komen, maar iedereen kan dit uit vrije wil.

als we het goed gehoord hebben, zou m'n vriendin (lager onderwijs) niet meer verdiend hebben in de USA dan hier... dus zeker niet voor al 100000-den belgen. Zeker ook niet voor mij ;)

Zien dat alles goed word opgevolgd en in orde is, lijkt mij niet meer dan logisch.

voor jou misschien, voor miljoenen mensen niet. Die hebben geen verstand van papiererij, laat staan van klein lettertjes

Again, a blessing. Gelukkig maar, dat spoort de mensen effectief aan om te werken. Schoolgeld, tja, dat kan dan weeral betaald worden van het bijna dubbel zo grote inkomen dat je daar geniet, evenals pensioen en ziektezorg.

dubbel zo grote inkomen :D :plat: voor sommige categorieën, opnieuw. Niet voor iedereen. Zie gewoon al de gemiddelde GDP's.

jvc

Legacy Member

Vergelijk eens autoprijzen en computerprijzen van hier en in Amerika :)
Benzineprijs is ook al een goed voorbeeld. Niet alles zal goedkoper zijn maar deze dingen alleen kunnen al een groot verschil maken.

boostah

Legacy Member
L0$t Pr0PhEt zei:
Vergelijk eens autoprijzen en computerprijzen van hier en in Amerika :)
Benzineprijs is ook al een goed voorbeeld. Niet alles zal goedkoper zijn maar deze dingen alleen kunnen al een groot verschil maken.

eten (dus lijk nier ni van die microwave dinners), en kleren (factory stores) zijn ook pakken goedkoper.

Benjamin

Legacy Member
als we het goed gehoord hebben, zou m'n vriendin (lager onderwijs) niet meer verdiend hebben in de USA dan hier... dus zeker niet voor al 100000-den belgen. Zeker ook niet voor mij
Het is algemeen bekend dat dit een slecht betaalde baan is in de USA (tenzij je aan een meer elitaire school les kan geven), je moet daar dan natuurlijk ook niet voor kiezen tenzij je al een man hebt die goed verdient. ;)
De USA biedt duidelijk meer mogelijkheden voor mensen, ofdat dit positief danwel negatief uitpakt hangt volledig af van de keuzes die je zelf maakt. Dat kan variëren van onderbetaalde leerkracht op een public school tot ingenieur van het nieuwste ruimtevaartuig en astronaut.

boostah

Legacy Member
Benjamin zei:
Het is algemeen bekend dat dit een slecht betaalde baan is in de USA (tenzij je aan een meer elitaire school les kan geven), je meot daar dan natuurlijk ook niet voor kiezen tenzij je al man hebt die goed verdient. ;)

no offense, maar das heel scheef vergelijken, zo kan je dat over elke baan zeggen welke er slechter uitkomt.

Benjamin

Legacy Member
Het was mijn vergelijking dan ook niet. :p
Punt: je weet toch hoeveel of hoe weinig je verdient met een bepaalde baan en je weet welke opleiding je daarvoor moet volgen. Eigen keuze, eigen verantwoordelijkheid.
In de Belgische situatie een rationele keuze, in de Americaanse situatie voor de meesten minder verstandig.

logicaltester

Legacy Member
Benjamin zei:
Oh ja, dat wilde ik ook nog opmerken maar ik was het vergeten.
Inderdaad: voor de Americanen is het geen probleem dat in Europa alles duurder is, de prijzen liggen in de USA evenredig lager.
Wat veel mensen ook vergeten, of simpelweg niet weten omdat ze geen economieles hebben gehad, is dat de zwakkere Dollar goed is voor de handelsbalans: meer export en minder import (en dat stimuleert de economie weer met als gevolg een stijgende koers van de eigen munt).
Het vreemde is dat de koers van de Dollar meestal lager is geweest dan die van de Euro maar hier durf ik geen uitspraak over te doen aangezien mijn economische kennis daarvoor te klein is..

right...daarom dat de US een trade deficit heeft en dat al jaren aan een stuk

U.S. officials worried that at some point they might grow wary. This, in turn, could drive the value of the dollar down, force U.S. interest rates higher, and consequently stifle economic activity.

ja lijkt me een zeer goede positie...zeker als je weet dat china met hopen obligaties van de US zit.

"Bijna eenderde van het Amerikaanse tekort komt voor rekening van de handel met China. In oktober kwam het negatieve saldo met dat land uit op een record van 16,8 miljard dollar."

zou dat argument maar snel vergeten

Oldskooler

Legacy Member
Het handeltekort daalt al jaren in de VS.
Ze komen van een te groot verbruik, dus ook veel import.
De VS als grote werkgever laat ook veel van haar goederen in het buitenland maken, om ze dan terug te importeren, wat haar handelsbalans negatief beïnvloed en die van het andere land positief.

hyperon

Legacy Member
Benjamin zei:
Het is algemeen bekend dat dit een slecht betaalde baan is in de USA (tenzij je aan een meer elitaire school les kan geven), je moet daar dan natuurlijk ook niet voor kiezen tenzij je al een man hebt die goed verdient. ;)
De USA biedt duidelijk meer mogelijkheden voor mensen, ofdat dit positief danwel negatief uitpakt hangt volledig af van de keuzes die je zelf maakt. Dat kan variëren van onderbetaalde leerkracht op een public school tot ingenieur van het nieuwste ruimtevaartuig en astronaut.

Ook al kan ik Benjamin een heel eind volgen in zijn onvrede met het Belgich systeem, toch denk ik dat de VS helemaal niet zo rooskleurig is als voorgesteld. Je gaat er vrij vlug van uit dat de "hooggeschoolde" (en goed loon hebbende) ontsnapt aan alle zwaktes van het Amerikaans systeem. Het is niet omdat je de kleine lettertjes van een verzekeringscontract gedeeltelijk begrijpt, dat je ze daarom kan veranderen. Het is niet omdat je beseft dat je aan pensioensparen, etc. moet doen, dat je dat ook altijd doet, etc. Macro-economisch liggen de cijfers ook niet zo ver uit mekaar. De gemiddelde belastingsdruk in Belgie ligt rond de 45% (BTW, PB, etc) in de States iets minder dan 35%. Ondanks de hoge lasten, etc. is in Vlaanderen over conjunctuurcycli heen gemiddeld slechts een 6,5% werkloos (nu 7,7% of zoiets), in de states ligt dat rond de 5%.
Je mag ook niet vergeten dat de VS een hoger BNP/capita heeft dan Vlaanderen. In de VS ligt dat rond de 47000 international US dollars/capita in Vlaanderen iets minder dan 40 000. De oorzaak daarvan zou ik eerder zoeken in de voordelen van de grootmacht (eigen munt wereldmunt, exporteren van schuld, etc). Btw enkel de VS geraakt ermee weg om jarenlang een groot handelsbalanstekort te hebben. Zij consumeren meer dan ze verdienen, ze gaan daarom schulden aan in het buitenland (chinese overheid bij uitstek). Die schulden zijn in dollars. Maw zij krijgen goederen, de chinezen krijgen dollars (die de Amerikaanse overheid massaal bijdrukt). Hoe meer schulden ze hebben, hoe minder die dollars waard worden. Als de dollar crasht, houdt china een hoop waardeloze papieren over en hebben de Amerikanen de goederen. In essentie komt het erop neer dat elk probleem dat de Amerikanen hebben onvermijdelijk ook een probleem voor de wereld wordt. Zij exporteren hun problemen, wij importeren ze.
Als ik echt zou mogen kiezen waar ik zou willen wonen, zou het eerder een land zoals Noorwegen zijn (of luxemburg dichterbij). Zeer hoge welvaartsstaat, zeer hoog inkomen, etc.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan