Archief - Grootste vuilbakrichtingen?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Avondland

Legacy Member
squalleke123 zei:
Eerder omgekeerd. De invoering van kwantummechnica stoelt wel degelijk op mathematisch rigide rekenwerk, maar we zijn de link met de fysische realiteit kwijt. Onzekerheidsprincipes zijn een goed voorbeeld, ze ontstaan doordat de operatoren voor 2 grootheden niet commuteren (wiskundig kan dat bepaald worden), maar wat dat in de fysische realiteit wil zeggen is nogal onduidelijk.

Ik zie het eerder anders: In principe zou de wijsbegeerte een essentieel onderdeel moeten zijn van een wetenschapsopleiding. Dat is nu slechts beperkt het geval, waardoor die 'controle' op de denkwijze een beetje weg is gevallen. Die 'controle' echter uitbesteden aan gespecialiseerde filosofen is absurd, aangezien je dan situaties krijgt als jouw mening over kwantumtheorie. Als je de basiswiskunde niet snapt is het heel moeilijk om de denkwijze immers te controleren.

Even ter info: ik heb nog maar een paar vakjes filosofie gevolgd, ik ben niet als master in die richting afgestudeerd.

Wetenschapstheorie stoelt op hypotheses die door falsificatie weerlegd kunnen worden. Een goed gefundeerde hypothese is het vastgestelde feit dat glas niet geleidt, maar het is geen strikt bewijsbare wet omdat het door inductie is bereikt: een wet die we bekomen door vele waargenomen proefnemingen. Omdat we tot dusver geen stuk glas hebben gevonden dat glas geleidend is, nemen we aan dat alle glas met de hoogste waarschijnlijkheid geen geleider is. Dit standpunt is in de tweede helft van de twintigste eeuw tot wasdom gekomen door de wetenschapsfilosofie van Karl Popper, maar ooit dacht men daar heel anders over.

Om maar te zeggen: exacte wetenschap staat met beide voeten in een culturele omgeving, die kan daar niet objectief van losgekoppeld worden. Regelmatig vinden paradigmashifts plaats, maar die komen niet enkel door wetenschappelijke bevindingen maar ook door shifts die daar helemaal buiten staan. De wetenschap, zelfs de meest theoretische, staat in nauw verband met haar omgeving. Omdat de wijsbegeerte geen vaktechnisch iets is, maar een multidisciplinair operationeel gebied betreedt, kan zij als tolk werken. Niet alleen tussen wetenschappelijke disciplines, maar met alle lagen van de samenleving.

MrKend54l

Legacy Member
Avondland zei:
Wetenschapstheorie stoelt op hypotheses die door falsificatie weerlegd kunnen worden. Een goed gefundeerde hypothese is het vastgestelde feit dat glas niet geleidt, maar het is geen strikt bewijsbare wet omdat het door inductie is bereikt: een wet die we bekomen door vele waargenomen proefnemingen. Omdat we tot dusver geen stuk glas hebben gevonden dat glas geleidend is, nemen we aan dat alle glas met de hoogste waarschijnlijkheid geen geleider is. Dit standpunt is in de tweede helft van de twintigste eeuw tot wasdom gekomen door de wetenschapsfilosofie van Karl Popper, maar ooit dacht men daar heel anders over.

Oooh you crazy boy!

Maar waar wil je dan op doelen? Dat geen enkele wetenschap exact is?
En dat wijsbegeerte even veel bestaansrecht en invloed heeft op de samenleving?

De exacte wetenschap en invloed ervan is duidelijk meetbaar dankzij alle technologie die we nu tot onze beschikking hebben.
Welke meetbare invloed heeft wijsbegeerte dan?

MrKend54l

Legacy Member
bestendigheid zei:
Meen je dit nu echt?
Dit is een eerlijke vraag ja.
Wijsbegeerte is niet mijn field of study en valt ook niet binnen mijn interessegebied.

Avondland

Legacy Member
MrKend54l zei:
Oooh you crazy boy!

Maar waar wil je dan op doelen? Dat geen enkele wetenschap exact is?
En dat wijsbegeerte even veel bestaansrecht en invloed heeft op de samenleving?

De exacte wetenschap en invloed ervan is duidelijk meetbaar dankzij alle technologie die we nu tot onze beschikking hebben.
Welke meetbare invloed heeft wijsbegeerte dan?

Dat wetenschappelijke stellingen en theorieën geen definitieve, maar hypothetische zekerheid geven.

En wat de invloed betreft ... wijsbegeerte levert de grondprincipes waarop mensen mee-weten, mee-denken en mee-handelen, maar die invloed kan je niet meten. Niet alles wat meetbaar is, is belangrijk. Niet alles was belangrijk is, is meetbaar. Meten is niet altijd weten.

MrKend54l

Legacy Member
Avondland zei:
Dat wetenschappelijke stellingen en theorieën geen definitieve, maar hypothetische zekerheid geven.

En wat de invloed betreft ... wijsbegeerte levert de grondprincipes waarop mensen mee-weten, mee-denken en mee-handelen, maar die invloed kan je niet meten. Niet alles wat meetbaar is, is belangrijk. Niet alles was belangrijk is, is meetbaar. Meten is niet altijd weten.
Laat dit nu net een grondbeginsel is van de exacte wetenschap. Meten is weten.
Ons is altijd aangeleerd geweest "meten is weten" en is het niet meetbaar maak het dan meetbaar.

Ik kan persoonlijk niet met mijn hoofd erbij dat je kan zeggen dat bepaalde theorieën kloppen als je ze niet kan meten. Je gaat uit van de assumptie dat het werkt. Maar klopt dit ook?

Eric1983

Legacy Member
MrKend54l zei:
Oooh you crazy boy!

Maar waar wil je dan op doelen? Dat geen enkele wetenschap exact is?
En dat wijsbegeerte even veel bestaansrecht en invloed heeft op de samenleving?

De exacte wetenschap en invloed ervan is duidelijk meetbaar dankzij alle technologie die we nu tot onze beschikking hebben.
Welke meetbare invloed heeft wijsbegeerte dan?

Ik denk dat ik weet wat hij bedoelt
Dit stelt Popper:
Volgens het falsificationisme van Popper is een wetenschappelijke theorie gedoemd om een hypothese te blijven totdat ze weerlegd wordt. Door de falsifieerbaarheid van een theorie kunnen we spreken van een wetenschappelijke theorie, juist omdat ze openstaat voor weerleggingspogingen. Eén bewijs dat een theorie kan weerleggen is veel significanter dan duizend voorbeelden waarbij de theorie klopt.

Heb bovenstaande van Wikipedia maar ben er momenteel een paper over aan het schrijven.

bestendigheid

Legacy Member
Avondland zei:
En wat de invloed betreft ... wijsbegeerte levert de grondprincipes waarop mensen mee-weten, mee-denken en mee-handelen, maar die invloed kan je niet meten. Niet alles wat meetbaar is, is belangrijk. Niet alles was belangrijk is, is meetbaar. Meten is niet altijd weten.

Je mag gerust veronderstellen dat zonder filosofie andere wetenschappen minder vergevorderd zouden zijn.
Uiteindelijk kan je filosofie zien als gymnastiek voor de geest. Hoe meer geesten er getraind zijn, hoe meer de andere wetenschappen kunnen ontwikkelen.

Persoonlijk vind ik de stelling dat filosofie een overbodige richting zou zijn niet alleen dwaas, ze is zelfs ronduit gevaarlijk. De wereld heeft denkers nodig; en alhoewel ik daar zelf niet in verder gestudeerd heb, zie ik het als een essentiële bouwsteen van het pakket richtingen aan een universiteit.

MrKend54l

Legacy Member
bestendigheid zei:
Je mag gerust veronderstellen dat zonder filosofie andere wetenschappen minder vergevorderd zouden zijn.
Uiteindelijk kan je filosofie zien als gymnastiek voor de geest. Hoe meer geesten er getraind zijn, hoe meer de andere wetenschappen kunnen ontwikkelen.

Persoonlijk vind ik de stelling dat filosofie een overbodige richting zou zijn niet alleen dwaas, ze is zelfs ronduit gevaarlijk. De wereld heeft denkers nodig; en alhoewel ik daar zelf niet in verder gestudeerd heb, zie ik het als een essentiële bouwsteen van het pakket richtingen aan een universiteit.
Maar je kan u de vraag stellen of masters in de filosofie de grote denkers zijn.
Ik wil niemand tegen de schenen schoppen maar ik wil wel weten wat deze mensen in onze samenleving bijdragen.

bestendigheid

Legacy Member
MrKend54l zei:
Maar je kan u de vraag stellen of masters in de filosofie de grote denkers zijn.
Ik wil niemand tegen de schenen schoppen maar ik wil wel weten wat deze mensen in onze samenleving bijdragen.

1 professor heeft bij mij een soort aardverschuiving teweeggebracht in mijn denken.
Door zijn lessen bij te wonen, kreeg ik opeens veel meer zin om het gehele leven te bevatten en te verklaren.
Dankzij die mens (en anderen) ben ik mijn verstand anders gaan gebruiken.
Voordien was ik enkel gefocust op resultaten, cijfers; maar nadien begon ik me toe te spitsen op analyse van de realiteit.
Het heeft ervoor gezorgd dat ik op veel vlakken een andere houding ging kweken.
Het heeft me gelukkiger gemaakt.

Die ene professor was niet de grootste denker van onze tijden; maar simpelweg een heel intelligent mens die de 40tal studenten voor hem probeerde ertoe aan te zetten om de geest open te maken voor 'diep denken'. Je moet het maar kunnen.


Overigens: andere belangrijke richting met zogezegd weinig concrete waarde: sociologie. Veruit het interessantste vak dat ik ooit gekregen heb, en eveneens een reden waarom ik nu op een andere manier naar de wereld kijk. Een betere manier, want ze is kwalitatief beter, minder oordelend, en nuttiger.

Alcair

Legacy Member
leer je dan voor jezelf denken in filosofie?

Die richting dringt toch eenzelfde conformiteit op als alle andere me dunkt

Eric1983

Legacy Member
bestendigheid zei:
Overigens: andere belangrijke richting met zogezegd weinig concrete waarde: sociologie. Veruit het interessantste vak dat ik ooit gekregen heb, en eveneens een reden waarom ik nu op een andere manier naar de wereld kijk. Een betere manier, want ze is kwalitatief beter, minder oordelend, en nuttiger.

Het meest interessante vak ik ooit gehad heb was Rechtsfilosofie, dat vak heeft mijn kijk op de wereld veranderd.
Ik keek dan ook enorm uit naar Rechtssociologie maar dat was maar een saaie boel vergeleken met Sociologie zelf....

:unsure:

Legacy Member
MrKend54l zei:
Oooh you crazy boy!

Maar waar wil je dan op doelen? Dat geen enkele wetenschap exact is?
En dat wijsbegeerte even veel bestaansrecht en invloed heeft op de samenleving?

De exacte wetenschap en invloed ervan is duidelijk meetbaar dankzij alle technologie die we nu tot onze beschikking hebben.
Welke meetbare invloed heeft wijsbegeerte dan?


filosofie, literatuur, religie, economie, geschiedenis,...
Daaruit leer je onze cultuur kennen en hoe we tot dit punt zijn geraakt. Je leert onder meer wat het is om mens te zijn en wat de bepaalde visies over het leven en dergelijke zijn.

Eerlijk gezegd vind ik zo'n vakken een must voor iedereen.


Geen idee of je al eens gesproken hebt met een ingenieur over dergelijke zaken, maar ik krijg vaak hetzelfde antwoord als jij geeft. Veel van die mensen zijn uiteindelijk gewoon wereldvreemd en close-minded omdat ze nooit met zo'n zaken in contact zijn gekomen.

Avondland

Legacy Member
MrKend54l zei:
Laat dit nu net een grondbeginsel is van de exacte wetenschap. Meten is weten.
Ons is altijd aangeleerd geweest "meten is weten" en is het niet meetbaar maak het dan meetbaar.

Ik kan persoonlijk niet met mijn hoofd erbij dat je kan zeggen dat bepaalde theorieën kloppen als je ze niet kan meten. Je gaat uit van de assumptie dat het werkt. Maar klopt dit ook?

Maar nu bekijk jij het veel te eng. Het spreekt voor zich dat ik een natuurkundig fenomeen met een wiskundig model zal kunnen verklaren, maar je kan een conflict tussen twee partners of twee bevolkingsgroepen niet meten. Dat moet je leren begrijpen. Cijfers kunnen daarin een rol spelen, maar het "meten is weten"-paradigma speelt daarin geen hoofdrol.

Lolplayer

Legacy Member
De Kendall snapt er weer niks van he :naughty:

Dringend nekeer wetenschapsfilosofie gaan volgen

https://onderwijsaanbod.kuleuven.be/syllabi/n/W0AB7AN.htm#activetab=doelstellingen_idm28290208

:unsure: zei:
Geen idee of je al eens gesproken hebt met een ingenieur over dergelijke zaken, maar ik krijg vaak hetzelfde antwoord als jij geeft. Veel van die mensen zijn uiteindelijk gewoon wereldvreemd en close-minded omdat ze nooit met zo'n zaken in contact zijn gekomen.

:D

Daarom dat ze aan de kul ook verplichten minstens één filosofie of humaan vak te volgen.

cege

Legacy Member
ik heb een opleiding beeindigd aan de harde science faculteiten (ingenieur) en aan de softe science faculteiten (economie).

Ik heb mijn deel 'wetenschapsfilosofie', 'ontstaan van de wetenschap' en consoorten gekregen.


Met alle respect, maar dat is 90% van de keren serieuze bullshit hoor. Zitten daar allemaal 'verlichte' geesten te discussieren over wetenschappelijke theorien en over wanneer een bepaalde theorie een andere theorie vervangt, maar ze hebben nog nooit zelf aan wetenschap gedaan. De discussies die daar gevoerd werden, waren heel vaak toch heel tenenkrommend hoor. Kijk, in de echte wetenschappen is er vb geen discussie over 95% van de zaken. 1+1 = 2, DNA bevat 4 bases, een mens heeft 23 chromosome, g = 9.81 etc. Je kunt daar al de filosofie bij betrekken wat je wilt en discussieren over alternatieve theorien en afkomen met parallele theorien en frameworks waarin parallele theorien naast elkaar kunnen bestaan wat je wilt, it just doesn't fly. g=9.81, de alternatieve theorie van 9.7 is bullshit en dat is al 1000x aangetoond, no discussion.

Het grootste probleem met veel filosofen is dat ze proberen discussies te voeren over zaken waar niet over te discussieren valt, just for the sake of discussion, en uiteindelijk niks bijbrengt. Geboortebeperking, optimale politieke organisatie, euthanasie etc, daar valt over te filosoferen. Geneesmiddel ontwikkeling, wetenschappelijk onderzoek, wiskundige theorien, evolutietheorie, daar blijven ze best ver van af, want zonder degelijke kennis van de materie is de bijdrage nihil.

Over waarden en opinies kun je discussieren, over objectiveerbare wetenschappelijke discussies niet. Daarom dat veel mensen met een sterkere wetenschappelijke achtergrond zich dikwijls ze ergeren aan het geneuzel en gebullshit van veel filosofen. Vooral als ze dan afkomen met moeilijke woorden die ze niet verstaan en auteurs citeren waarvan ze welgeteld 1 quote kennen. De eerste filosoof die tegen mij nog eens begint over wetenschappelijke paradigma shift, null hypothese falsificatie principe en Popper, krijgt een stamp onder zijn ***, want ik denk dat het grootste deel van de filosofie studenten niet verder komt dan wat quotes en moeilijke woordjes zonder de details ervan te kennen.

Verder durf ik serieus te betwijfelen of je bij de filosofie zelf leert denken. Uiteindelijk gaat het over theorien van anderen bestuderen, en velen daarvan zijn nogal creatief qua denkproces, seriously flawed of incoherent. Kromme theorien bestuderen is nogal weinig productief. Ik herinner mij vb nog dat ik tijdens de economie lessen stukken theorien van Marx moest leren waarvan sommige theoretische modellen obvious wiskundige flaws bevatten (marx was niet de enige oude economische denker met flaws in de redeneringen en modellen). Ik zie heel weinig meerwaarde aan het bestuderen van foute modellen want je moet moeite steken in iets wat niet klopt...

Alcair

Legacy Member
cege zei:
Verder durf ik serieus te betwijfelen of je bij de filosofie zelf leert denken. Uiteindelijk gaat het over theorien van anderen bestuderen, en velen daarvan zijn nogal creatief qua denkproces, seriously flawed of incoherent.

Alcair zei:
leer je dan voor jezelf denken in filosofie?

Die richting dringt toch eenzelfde conformiteit op als alle andere me dunkt

Lolplayer

Legacy Member
cege zei:
ik heb een opleiding beeindigd aan de harde science faculteiten (ingenieur) en aan de softe science faculteiten (economie).

Ik heb mijn deel 'wetenschapsfilosofie', 'ontstaan van de wetenschap' en consoorten gekregen.


Met alle respect, maar dat is 90% van de keren serieuze bullshit hoor.

Tis niet omdat je iets niet snapt dat het bullshit is he :D

bestendigheid

Legacy Member
Ugh.

De vraag was: heeft de richting filosofie iets concreets te bieden?

Ik geef een concreet voorbeeld; mijn persoonlijke ervaring van de studie;
Ik weet hoe ik was vóór de cursussen, ik weet hoe ik was na de cursussen.
Het heeft mijn denken bevorderd; mijn inzicht verdiept; en mijn honger naar kennis verdubbeld.

Als dat geen meerwaarde is; dan weet ik het ook niet meer.

cege

Legacy Member
Lolplayer zei:
Tis niet omdat je iets niet snapt dat het bullshit is he :D

Wel ik durf te pretenderen dat ik met een opleiding van 5 jaar over bio-engineering en DNA en consoorten wel degelijk filosofische opmerkingen over de evolutie theorie en het DNA van de mens als bullshit mag bestempelen.

Vooral als ze dan een 'discussie' op gang proberen te brengen over het onderwerp waar mensen afkomen met 'ik heb nog nooit DNA gezien, dus ik ga een alternatieve theorie proposeren' en dat moet dan aanvaard worden onder het mom van 'wetenschapsfilosofie'. En je mag daar dan core en schil paradigma verschillen of andere weinig zeggende hollende woorden op plakken om verschillende theorien die elkaar tegen spreken naast elkaar te laten bestaan en allebei correct te laten, dat is voor mij bullshit. Dat heeft niet veel met verstaan te maken. Een bende onwetenden die met elkaar discussieert over iets wat ze allemaal niet verstaan, daar is weinig meerwaarde voor. Hadden ze alleen pech dat er die dag toevallig iemand in de zaal aanwezig was die wel degelijk iets van het onderwerp kende.

Wat is nu de meerwaarde van collectief te filosoferen over iets wat je niet verstaat? Jij gaat toch niet onder het mom van academische filosofische vorming die blijkbaar de enige route is naar kritisch denken (*proest*) eventjes random discussies voeren over, let's say ballistische raket controle technieken, en dan gewoon random theorien afsteken en eventjes doen alsof dergelijke discussies zinvol?

"In mijn theorie vliegt een raket 10km/h en in cirkelvormige patronen"
-"In mijn theorie vliegt een raket 1000km/h en in vierkante patronen"
"Laten we even onze theorie onderbouwen zonder kennis van zaken"
-"Goed idee"
"De oplossing: Beide theorien zijn parallel juist naast elkaar, dat kan volgens het filosofische model xxxx van xxxx"

En dan zou je als vb ballistiek deskundige dergelijke discussies geen bullshit mogen vinden??
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan